ho sbagliato analisi sullo spread, abbiamo sbagliato in tanti, ma soprattutto io.
il rating sale proprio perché Monti si è rivelato incapace di ridurre significativamente l’evasione fiscale, e la cosa è detta chiaramente fuori d’Italia, per cui chi vuole informarsi lo sa, anche se capisco che non può fare dato che è sostenuto proprio da Berlusconi che la ha messo al potere e ce lo mantiene proprio perché gliela eviti.
se ci fosse una sinistra in Italia, questo sarebbe il suo momento, perché questa è la svolta che occorre e Monti non può farla (anche se lo ritengo un’ottima persona, ha le mani legate, e neppure la cultura necessaria per una simile svolta)
ci pareva in atto una tendenza irresistibile allo sfascio: ho cominciato a dire che l’epoca di Monti era finita, che occorreva passare la mano a una nuova politica economia e sociale più di sinistra (anche se nessuna sinistra la sta proponendo in Italia in questo momento): parlare di patrimoniale, di prestito forzoso, di pagamento delle retribuzioni più alte per una quota in titoli del tesoro, di confisca a riscatto degli immobili abusivi.
le proposte tedesche sul prestito forzoso e sulla tassa patrimoniale, come strumenti per la soluzione della nostra crisi, non mi paiono così strane…
a parte il fatto che li sostengo anche io da tempi non sospetti …
e non sono prezzolato dalla Germania
smettendo di scherzare è la stessa raccomandazione che ha fatto di recente il Fondo Monetario Internazionale.
io dico: una patrimoniale che colpisca a fondo, per esempio col 50% del valore, gli immobili abusivi risanerebbe lo stato e pareggerebbe i conti di decenni di evasione malavitosa, e l’Italia avrebbe una economia sanissima se si riuscisse a far pagare le tasse ai 140 miliardi di reddito annuo che le evadono (motivo della resistenza tedesca ad aiutarci).
tutte cose che resto convinto restino all’ordine del giorno, però è chiaro che se Monti riesce a mantenere lo statu quo senza provvedimenti così rivoluzionari…;) gli italiani sono tutti più contenti.
poi qualcuno ha fatto il miracolo… oppure si è spaventato del fatto che un blog che quando va bene ha 200 contatti al giorno facesse delle proposte così eversive 
eversive in Italia, ma che in Francia o in Germania sono il pane quotidiano di cui si discute.
ma allora chi ha fatto il miracolo e perché lo spread ha cominciato precipitosamente a scendere?
ecco una discussione sull’argomento.
* * *
Le parole di Draghi dell’altro ieri e l’effetto che hanno avuto sullo spread indicano solo una cosa: l’economia ridotta a taumaturgia
(md, Mario Domina, segnalatomi da Rozmilla; mariodomina.wordpress.com).
considerazione mia, espressa in un commento:
nessuno può dire bene, aldilà di alcune tendenze di fondo, perché il rating sale oppure scende, vista l’estrema irrazionalità dei mercati
segue adeguato “boforisma”: l’economia del cuore umano.
rozmilla:
se non sbaglio, il rating ha cominciato ad essere ritoccato via via dopo che l’Europa non ha dato assicurazioni ai mercati sul pagamento dei titoli di stato greci. E così c’è stata la sfiducia dei mercati sui paesi che vengono detti a rischio -”vengono detti” a rischio, anche se sono economie che non erano né sono esattamente allo sfascio.
Anche nel ‘92, durante l’aggressione di Soros alla lira, che ci è costata l’intera risorsa delle valute straniere che avevamo nelle casse, o negli anni 70 e 80, quando non andavamo benissimo, nessuno ha mai parlato di”NON” poter rimborsare i titoli di stato italiani: al massimo potevamo svalutare, ma abbiamo sempre rimborsato i nostri debiti!!!
Ma se qualcuno dice agli investitori, che dovranno “share the burden”, cioè accollarsi il fardello dei debiti, gli investitori non sono scemi e vendono i titoli di stato dei paesi che sono”detti” a rischio, e magari comprano i titoli di stato tedeschi, anche a tassi vicini allo zero, e così lo spread sale. E più i tassi dei titoli tedeschi si abbassano, e ottengono credito a costo zero, viceversa si alzano i nostri titoli, così che paghiamo sempre più caro il nostro debito. Quindi questa è solo una cosa ovvia e matematica, anche se iniqua.
I mercati non sono esattamente “irrazionali”: i mercati sono “sensibili” a ciò che viene detto e alle assicurazioni (o meno) che vengono date. Irrazionali, invece, anzi, scellerati, sono quelli che dicono “share the burden”.
bortocal:
sui motivi dell’abbassamento del nostro spread suggerisco un’altra interpretazione: integrativa oppure alternativa alla tua, fai tu.
non dimentichiamo che lo spread indica pur sempre una differenza fra gli interessi sui titoli di stato tedeschi e i nostri o di altri paesi; si era arrivati alla follia che i famosi mercati erano disposti a rimetterci, interessi di fatto negativi!, pur di depositare i loro soldi in Germania: il che indica una situazione di panico generalizzata e la paura di perdere tutto, oppure o anche la determinazione di alcuni circoli di perdere pesantemente nell’immediato pur di intascare il dividendo della svalutazione dell’euro o della sua fine.
ora, qualche giorno fa Moody’s ha mandato un segnale ai suoi clienti, accennando ad una svalutazione del giudizio sulla solidità della Germania e avvisando: guardate che la Germania non è così solida come sembra (cosa che sto facendo da tempo anche io, adesso come semplice osservatore interno).
la Germania ha fatto spallucce, lo hanno persino preso in giro, ma a questo punto questo è bastato perché si fermasse la follia dell’investire in un paese che ti prometteva di restituirti meno di quello che gli avevi dato.
e a questo punto, ovviamente, gli interessi che i tedeschi devono pagare sono risaliti per quel tanto che la differenza sui nostri è calata, senza che ciò costituisse un problema per loro.
si può perfino pensare che ci stato un accordo tra le banche centrali con un suggerimento di Draghi e della Banca Europea
ma noi infatti non dobbiamo guardare lo spread che economicamente non significa nulla, ma gli interessi assoluti che dobbiamo materialmente pagare: sono questi che fanno la differenza.
rozmilla 28/07/2012 alle 17:49
Lo spread non è vero che non significa nulla, visto che è lo spread la causa del rialzo dei tassi d’interesse, che vanno poi ad aumentare vieppiù gli interessi assoluti.
Quindi significa eccome! Significa, che non solo siamo già oberati di debiti, ma che per “punizione” siamo costretti a pagare ancor di più di quelli che se la passano meglio.
E ovviamente in questo quadro, ciò che “si dice”, e “si crede”, o meglio, quello che vogliono farci credere, incide su come si muovono i mercati, sulle politiche di austerità , e in definitiva “circoncide” ciò che sarà il nostro futuro, prossimo.Circoncide l’educazione, la sanità, le pensioni, i salari dei lavoratori eccetera, l’occupazione, e non fa che aumentare in modo esponenziale una crisi provocata dalla Krisi.
Questo lo chiamo il gioco del raddoppio al ribasso. E mi viene da domandarmi : “chi ci guadagna invece in tutto questo?”
Sappiamo bene che le crisi, come le guerre, sono di fatto un’occasione di guadagno per qualcuno e la perdita per qualcun altro (i soliti peones). E questa “guerra” ha lo scopo di ridistribuire le risorse, e fa i “leciti” interessi di molte persone.
bortocal 28/07/2012 alle 20:37
ma lo spread non è la causa di niente! è solo un indicatore, e un indicatore molto improprio..
nel frattempo ho potuto esaminare la questione, e posso confermarti che lo spread sui cosiddetti Bund tedeschi raggiunto qualche giorno fa rappresentava comunque un problema economico molto diverso sul piano economico reale da quello rappresentato dallo spread quando si era attestato su valori simili al tempo della caduta di Berlusconi.
in quel periodo infatti gli interessi dei Bund tedeschi viaggiavano sul 2-3 %, per cui uno spread (un differenziale di 500 punti) portava oltre la soglia del default, che è stata calcolata dagli esperti al 7%); qualche giorno fa invece lo spread era calcolato su titoli tedeschi che arrivavano a dare un interesse quasi nullo o addirittura lievemente negativo; il che significa che il valore degli interessi reali che lo stato italiano doveva pagare ai creditori era di almeno due punti inferiore a quelli di novembre 2011 e ancora relativamente lontano dal fatidico 7%.
la situazione resta grave, ma non c’era un pericolo immediato, e questo aiuta a spiegare perché, per il momento, e sottolineo, questa offensiva è fallita tanto rapidamente
come mai i giornali non spiegano queste cose? io credo per due motivi: non hanno interesse a che la gente capisca davvero, e poi i giornalisti sono ignoranti di queste questioni, e siccome scrivono per un pubblico ampiamente ignorante, neppure si sforzano, perché nessuno gli chiede conto.
rozmilla 29/07/2012 alle 08:42
Tralascio per il momento gli aspetti più tecnici, sui Bond e i Bund e compagnia bella di percentuali (che sinceramente come l’hai spiegato non si capisce lo stesso).
bortocal 29/07/2012 alle 12:14
boh, a me pare abbastanza chiara la differenza concettuale fra interessi in assoluto che lo stato paga sui propri titoli e differenziale (differenza o spread) fra quello che paghiamo noi e quel che pagano i tedeschi:
esempio (già fatto):
novembre 2011: tassi tedeschi 2%, spread italiano 500 punti (cioè fai conto 5%): totale 7% di interessi assoluti, situazione drammatica e di emergenza, dimissioni immediate di Berlusconi.
luglio 2012: tassi tedeschi 0%, spread italiano sui titoli tedeschi 500 punti: totale 5%, ed è meno drammatico.ammetto che in certi casi per spiegarsi completamente occorre l’interazione orale diretta.
però, se non dovessi capirlo neppure dopo ripetuti esempi e illustrazioni a voce, che dire rozmilla? che è meglio che tu ti occupi di filosofia?
una svalutazione di fatto significa che non si restituisce almeno una parte dei soldi che si sono prestati, quindi è solo una variante tecnica del default, o una sua simulazione ridotta e concordata, dato che la sostanza rimane la stessa: il debitore non riesce a restituire il debito e il creditore non può farci niente.
rozmilla 28/07/2012 alle 17:49
Aspetta un attimo, la svalutazione di cui io parlo è quella (ipotetica) che uno stato potrebbe fare sul valore della moneta, cosa che potrebbe benissimo fare ma che non comporta il default.
Una cosa è il default, come ha fatto l’Argentina che ha rimborsato il 20% sui titoli di stato, altra cosa è il rimborso del titolo al 100% alla scadenza.
Ma comunque non è questo il caso che stiamo osservando, perché di fatto il valore dei titoli di stato italiani hanno avuto un ribasso a causa diretta dello spread.
Ovvio che alla scadenza saranno rimborsati al 100%, sempre che non salti l’euro, ma intanto hanno avuto una flessione.
Insomma, così è come il serpente che si morde la coda fino alle orecchie.
bortocal 28/07/2012 alle 20:37
non ho mai detto che la svalutazione di una moneta è in se stessa una forma di default; intendo dire e confermo invece che la restituzione alla scadenza del credito in una moneta svalutata produce sul creditore in forma ridotta effetti simili al default, cioè gli restituisce capitali inferiori (anche se di non molto) di quelli prestati; del resto lo dici tu stessa!
e questo è il motivo per cui gli investitori di solito ancorano i loro crediti a monete di riferimento internazionali, dollari o anche euro, per garantirsi
(e per inciso, se l’Italia non fosse entra nell’euro, per lei procurarsi i crediti sarebbe stato molto più costoso in questi anni, e questa sia la risposta a chi vaneggia su possibile uscite dall’euro; in ogni caso a noi toccherebbe restituire i crediti ricevuti in euro comunque in euro, e siccome un’uscita dall’euro provocherebbe una automatica svalutazione della eventuale lira rimessa in vita, moltiplicherebbe i debiti per due o per tre: chi propone il ritorno alla lira propone di fatto il default – non è uno scandalo, ma occorre dirlo).
il valore dei titoli di stato italiani, versati all’Italia e da essa restituiti in euro, ha avuto sinora la semplice modesta svalutazione avuta dall’euro negli ultimi mesi, che rientra abbastanza nei limiti consueti delle variazioni di valore delle monete.
non dimentichiamo che chi ha finanziato la Grecia negli anni passati, contando sugli alti interessi garantiti (sopratutto le banche tedesche) ci ha già rimesso la metà del capitale prestato; non mi stupisce affatto che siano così restii a continuare.
* * *
la discussione continua
Reblogged this on i cittadini prima di tutto.
Vedo che hai glissato sugli aspetti sociologici, e preferisci continuare su quelli economici.
“una svalutazione di fatto significa che non si restituisce almeno una parte dei soldi che si sono prestati, quindi è solo una variante tecnica del default, o una sua simulazione ridotta e concordata, dato che la sostanza rimane la stessa: il debitore non riesce a restituire il debito e il creditore non può farci niente.”
Aspetta un attimo, la svalutazione di cui io parlo è quella (ipotetica) che uno stato potrebbe fare sul valore della moneta, cosa che potrebbe benissimo fare ma che non comporta il default.
Una cosa è il default, come ha fatto l’argentina che ha rimborsato il 20% sui titoli di stato, altra cosa è il rimborso del titolo al 100% alla scadenza.
Ma comunque non è questo il caso che stiamo osservando, perché di fatto il valore dei titoli di stato italiani hanno avuto un ribasso a causa diretta dello spread. Ovvio che alla scadenza saranno rimborsati al 100%, sempre che non salti l’euro, ma intanto hanno avuto una flessione. E per collocare i nuovi titoli, dobbiamo pagare alti tassi d’interesse. (non so se si dice così, ma ci siamo capiti) Insomma, così è come il serpente che si morde la coda fino alle orecchie.
“ma noi infatti non dobbiamo guardare lo spread che economicamente non significa nulla, ma gli interessi assoluti che dobbiamo materialmente pagare: sono questi che fanno la differenza.”
Lo spread non è vero che non significa nulla, visto che è lo spread la causa del rialzo dei tassi d’interesse, che vanno poi ad aumentare vieppiù gli interessi assoluti. Quindi significa eccome! Significa, che non solo siamo già oberati di debiti, ma che per “punizione” siamo costretti a pagare ancor di più di quelli che se la passano meglio.
E ovviamente in questo quadro, ciò che “si dice”, e “si crede”, o meglio, quello che vogliono farci credere, incide su come si muovono i mercati, sulle politiche di austerità , e in definitiva “circoncide” ciò che sarà il nostro futuro, prossimo. Circoncide l’educazione, la sanità, le pensioni, i salari dei lavoratori eccetera, l’occupazione, e non fa che aumentare in modo esponenziale una crisi provocata dalla Krisi.
Questo lo chiamo il gioco del raddoppio al ribasso. E mi viene da domandarmi : “chi ci guadagna invece in tutto questo?”
Sappiamo bene che le crisi, come le guerre, sono di fatto un’occasione di guadagno per qualcuno e la perdita per qualcun altro (i soliti peones). E questa “guerra” ha lo scopo di ridistribuire le risorse, e fa i “leciti” interessi di molte persone.
Ma andiamo avanti.
Io non sono un’economista ma so che ci almeno due teorie e due letture dei dati e dei motivi per cui “si dice” che l’Italia sarebbe a rischio default.
Innanzitutto c’è da dire che l’Italia non è messa come la Grecia, e lo sai bene.
Poi, per prima cosa e per essere chiari, smonterei la bufala che la corruzione sia la causa della crisi.
nessuno nega che la corruzione sia un problema. Ma nessuno può negare due cose:
1) primo, che questo problema viene utilizzato in Italia per strumentalizzare una serie di sempliciotti allo scopo di far digerir loro ricette neoliberiste;
2) secondo, che la corruzione, in quanto tale, tenderebbe ad aggravare la situazione delle finanze pubbliche. E la crisi attuale NON è una crisi da debito pubblico, ma da debito privato. Quindi la corruzione cosa c’entra?
E per seconda cosa e per esser chiari, smonterei anche la bufala che per porre rimedio ai problemi attuali debbano essere imposte politiche di austerità, come vorrebbero farci credere gli “austriaci”, e che il debito pubblico (o che da privato è diventato pubblico) ha un effetto causale negativo sulla crescita.
Dai un’occhiata a questo: http://voxeu.org/article/high-public-debt-harmful-economic-growth-new-evidence
Perché le sole politiche di austerità serviranno soltanto per farci impoverire sempre di più, così che alla fine, sì, che non potremo più ripagarlo il nostro debito. È questo che vogliono? Ossia, costringerci a ripagare il nostro debito per non riuscire più a ripagarlo? È paradossale!
Ora divago po’:
… guarda che io non sono una “complottista”, nel senso che non credo a dei complotti deliberati, (quanto piuttosto a dei gruppi di potere economico-finanziario-capitalistico che fanno i loro “leciti” interessi) : ma vedo che il risultato delle politiche di austerità sortisce gli stessi effetti.
Mi ricordo anni fa un tale Attali, o Attalì, francese, ministro di Sarkosy, che gli luccicavano gli occhi e si leccava i baffi mentre diceva “l‘industria sanitaria italiana è molto appetibile”.
E insomma, mi pare che di industrie e ricchezze appetibili non ce ne siano poche, in Italia. Chissà, tutto sommato potrebbe darsi che qualcuno, o più d’uno molto interessato abbia messo gli occhi sul bel paese, e pensato di turare le falle delle banche dell’europa del nord belle zeppe di Subprime, mettendo le mani sulle ricchezze degli italioti. Peccato però che venendo qui devono competere con le mafie, e a questo a loro non piace. Quindi ci dicono: dovete distruggere la mafia se volete che veniamo lì a investire i nostri capitali e a comprare le vostre imprese. Ma dovete anche distruggere i diritti dei lavoratori. E alla fine svenderci quello che rimane. Ma non è che per caso avete anche qualche tonnellata di oro?
Bene, anzi male. Quindi la partita che si sta giocando è quella degli speculatori del nord contro le mafie? E sai che sinceramente io non saprei dire cos’è peggio?
Ma soprattutto: c’è molta differenza?
cara roz, siamo in totale dissenso (ma come vedi ti ho dato e ti do ampiamente la parola), ma a quanto vedo non solo non c’è la minima possibilità che uno/una di noi due riesca a convincere l’altro/altra, ma neppure che facciamo io o te, qualche passo in avanti nel capire le ragioni altrui, e questo è veramente triste (anche se è una critica ad entrambi, mica solo a te da parte mia).
io secondo te sono un sempliciotto, affermazione che alquanto mi sorprende; tu secondo me hai idee economicamente alquanto confuse, ma pur se continui (scusami: giustamente) a ribadirlo, questo non ti impedisce di avere delle convinzioni incrollabili.
comunque provo a risponderti:
1. prima di tutto non ho affatto svicolato sulla dimensione antropologico-sociale della nostra discussione, ti ho risposto ampiamente di là, ma qui ho preferito mettere a fuoco un aspetto, per non creare confusione, quello che credevo potesse interessare qualche lettore di passaggio, e dunque ho ritagliato spero correttamente la parte della nostra discussione che riguarda lo spread.
2. non ho mai detto che la svalutazione di una moneta è in se stessa una forma di default; intendo dire e confermo invece che la restituzione alla scadenza del credito in una moneta svalutata produce sul creditore in forma ridotta effetti simili al default, cioè gli restituisce capitali inferiori (anche se di non molto) di quelli prestati; del resto lo dici tu stessa!
e questo è il motivo per cui gli investitori di solito ancorano i loro crediti a monete di riferimento internazionali, dollari o anche euro, per garantirsi
(e per inciso, se l’Italia non fosse entra nell’euro, per lei procurarsi i crediti sarebbe stato molto più costoso in questi anni, e questa sia la risposta a chi vaneggia su possibile uscite dall’euro; in ogni caso a noi toccherebbe restituire i crediti ricevuti in euro comunque in euro, e siccome un’uscita dall’euro provocherebbe una automatica svalutazione della eventuale lira rimessa in vita, moltiplicherebbe i debiti per due o per tre: chi propone il ritorno alla lira propone di fatto il default – non è uno scandalo, ma occorre dirlo).
il valore dei titoli di stato italiani, versati all’Italia e da essa restituiti in euro, ha avuto sinora la semplice modesta svalutazione avuta dall’euro negli ultimi mesi, che rientra abbastanza nei limiti consueti delle variazioni di valore delle monete.
3. ma lo spread non è la causa di niente! è solo un indicatore, e un indicatore molto improprio..
nel frattempo ho potuto esaminare la questione, e posso confermarti che lo spread sui cosiddetti Bund tedeschi raggiunto qualche giorno fa rappresentava comunque un problema economico molto diverso sul piano economico reale da quello rappresentato dallo spread quando si era attestato su valori simili al tempo della caduta di Berlusconi.
in quel periodo infatti gli interessi dei Bund tedeschi viaggiavano sul 2-3 %, per cui uno spread (un differenziale di 500 punti) portava oltre la soglia del default, che è stata calcolata dagli esperti al 7%); qualche giorno fa invece lo spread era calcolato su titoli tedeschi che arrivavano a dare un interesse quasi nullo o addirittura lievemente negativo; il che significa che il valore degli interessi reali che lo stato italiano doveva pagare ai creditori era di almeno due punti inferiore a quelli di novembre 2011 e ancora relativamente lontano dal fatidico 7%.
la situazione resta grave, ma non c’era un pericolo immediato, e questo aiuta a spiegare perché, per il momento, e sottolineo, questa offensiva è fallita tanto rapidamente
come mai i giornali non spiegano queste cose? io credo per due motivi: non hanno interesse a che la gente capisca davvero, e poi i giornalisti sono ignoranti di queste questioni, e siccome scrivono per un pubblico ampiamente ignorante, neppure si sforzano, perché nessuno gli chiede conto.
4) sulle altre considerazioni non insisto, ci siamo già ripetuti in questo dialogo fra sordi, ma un paese non può vivere a tempo indeterminato al di sopra delle sue risorse, il keynesismo (quello vero) non significa affatto questo, e il limite dell’indebitamento ragionevole è stato superato in Italia (e negli Stati Uniti) da decenni; lo vedeva chiunque aveva gli occhi per vedere: io lo scrivevo all’inizio del 2006, se vuoi ti do i link.
del resto mi sono documentato anche su un libro tedesco scritto prima del 2008 e intitolato “il grande crash” che diceva in modo più approfondito le stesse cose che intuivo anche io.
in ogni caso nell’economia reale anche l’indice percentuale di indebitamente di uno stato dice realmente poco: il Giappone ha un debito pari a circa 8/5 di quello italiano, ma non ha problemi finanziari: l’indice che conta davvero è la quota dell’indebitamento sull’estero, ma questo, chissà perché, nessuno lo usa: e il debito del Giappone, che è quasi tutto interno, si autosostiene senza difficoltà pur essendo al 200% del PIL; l’Italia invece rischia grosso per un debito al 125%, ma con una rilevante quota estera.
l’Italia ha invece un risparmio privato insolitamente alto rispetto agli altri paesi (è l’altro lato dell’evasione fiscale) e questa sarebbe la sua vera risorsa, solo che per ora nessuno la sfrutta come si potrebbe, per evitare la politica di “macelleria sociale” a danno dei più deboli: ma che ci vuoi fare? il paese p per sua natura interclassista e di veri disperati quasi non si vede traccia, anche il più miserabile è piccolo proprietario da qualche parte…
5) per questi stessi motivi ti dico (sperando di sbagliare) che la crisi è ben lontana dall’avere prodotto tutti i suoi effetti, che a mio parere non è una crisi classica, ma l’inizio della grande crisi finale della civiltà industriale in cui si combineranno gli effetti della crisi climatica e dell’esaurimento delle risorse connesso al sovrappopolamento; ne sono così convinto in via non solo teorica che con la mia famiglia stiamo progettando di investire la mia liquidazione in una cascina potenzialmente autosufficiente che garantisca la sopravvivenza alimentare in caso di estremo sconquasso.
6) mai detto che la corruzione sia la causa della crisi; dico ben di peggio, è purtroppo anzi uno dei rimedi, considerando che una buona fetta dell’economia reale del nostro paese è fondata su traffici illegali (di sicuro hai letto anche tu Gomorra di Saviano); dico soltanto e non mi ripeto, che una volta che la crisi scoppia, essere un popolo di magliari non aiuta gli investitori ad avere fiducia, quindi aumenta gli interessi e quindi AGGRAVA la crisi dei pagamenti.
su questo tu continui a fare orecchie da mercante, ma devo dirti che stare all’estero aiuta a vedere le cose dal di fuori, e dunque in 3D.
7) non sono un sempliciotto e sghignazzo quando sento definire “heoliberismo” l’obbligo morale e finanziario di restituire i debiti contratti, che col liberismo vecchio e nuovo non c’entra proprio nulla, ma è una delle semplici premesse dell’economia umana di base: ma bravi, blogger rivoluzionari, continuare a dire di queste cazzate che state dando il vostro contributo attivo all’aumento degli interessi che dobbiamo pagare. siete degli irresponsabili.
8) è perfettamente logico che per restituire i debiti ci si debba impoverire.
invece che negare questa stupida banale e sempliciotta verità, perché impegnarsi in una chiara battaglia di classe per dire CHI deve impoverirsi?
quando la pianterete di contribuire ad una battaglia interclassista che nasconde i nemici veri, che sono interni: malfattori, evasori fiscali, iperpagati e privilegiati di ogni risma, anziché fare i nazionalisti chiamando contro un presunto nemico esterno?
ma evidentemente la situazione di questo paese non vi fa poi tanto schifo, visto che vi state perdendo una occasione irripetibile di cambiare gli equilibri politici ed economici di cinquant’anni di mafia e corruzione.
queste non sono bufale: è il pensiero di uno che non è pagato da nessuno, e mi sono stufato degli inviti a leggere gli scritti fumosi di accademici prezzolati per nascondere la verità-
9) di sicuro in Italia c’è parecchio di appetibile, ma tu dov’eri quando prima la DC, poi Craxi, poi Berlusconi ha svenduto questo paese ai creditori?
io c’ero e protestavo esattamente in questi termini; e tu?
scoprirlo adesso per dire che non si deve pagare è mica troppo comodo? ma soprattutto, credimi, più ancora che scomodo, è costoso.
10) mettiamoci pure a discutere chi deve pagareò
fino a che la cosiddetta sinistra raccatterà consenso inutile per dire di pagare più in là, fino a che Bersani si batterà per la patrimoniale nel segreto dei conciliaboli con Monti senza avere il coraggio di dirlo nelle piazze, si confermerà che questo è un paese senza sinistra.
e questo è un problema, a mio modo di vedere, ancora peggiore di quello del debito.
mi spiace per i toni troppo accalorati, ma non ritengo giusto censurarmi, chiarisco, se ce ne fosse bisogno, che non c’è alcuna intenzione personale offensiva, nei tuoi riguardi, e che anzi ti ringrazio di farmi agitare e di continuare a discutere con me,
Vedi come t’inalberi subito, Bortocal?
La mia osservazione, che avevi deciso di continuare gli aspetti economici della discussione era del tutto neutra, e non mi dava alcun problema: prendevo semplicemente atto e l’accettavo.
Al di là del fatto che potremmo essere in dissenso, sono tentata di mettere in evidenza i punti sui quali potremmo concordare, perché non credo esista un dissenso totale, quanto piuttosto una difficoltà di comprensione, o di riuscire a mettere insieme tutti i pezzi di una scacchiera o puzzle stratificato a più livelli.
Ma forse c’è anche un pregiudizio di fondo, non solo tuo, ma anche mio, ovviamente, perché al di là di tutte le spiegazioni scientifiche o pseudo, abbiamo già deciso ancor prima a chi e a cosa credere.
Tu, ad esempio, nel nichilismo, mentre io No.
E dal punto di vista filosofico, di approccio alla vita reale, ti assicuro che non è cosa da poco.
Infatti un nichilista crede nel nulla: e cosa c’è di più “nulla” del denaro? E qualche zero in più o in meno, cosa vuoi che cambino della sostanza della vita? Nulla.
Io non credo al nulla. Ergo: non credo al denaro – e ai suoi ministri del culto, banchieri finanzieri e compagnia bella.
Per cui non credo nemmeno a quello che dicono: sul debito eccetera, come quello su cui si dibattono e che ci vogliono far credere i media.
Inoltre sono convita che con un po’ di buona volontà potrebbero riuscire a mettersi d’accordo e risolvere molte cose. Ma che non hanno buona volontà, bensì volontà cattiva, e a volte pessima.
A meno che questa crisi forzosa all’insegna dell’austerità non abbia lo scopo implicito di creare una carestia preventiva per ridurre la popolazione. Per mezzo delle carestie la gente sta male e fa meno figli (Malthus).
(che è sempre meglio che sterminarla con la bomba atomica. E meno peggio che progettare di mangiare i vecchi, anche perché è una carne un po’ dura, e non sarebbe un vero rimedio perché le riserve durerebbero poco, e dopo bisognerebbe cominciare a mangiare i bambini)
Ma torniamo un po’ indietro.
Che infatti, come fai notare, il Giappone ha un debito del 200% , e questo non crea problema. Idem gli USA, ma gli USA hanno la FED che foraggia e rassicura. Oppure: la Spagna: come mai ha un debito di 80% ed è messa peggio di noi? Oppure l’Irlanda, che prima dell’Euro aveva un’economia fiorente, e dall’euro in poi ha cominciato a scivolare paurosamente?
Allora mi sembra scontato ammettere che nel meccanismo dell’euro c’è un tarlo che fa buconi nelle economie. I vari stati legati all’euro non possono gestire la moneta, ma prendono in prestito la moneta dalla BCE, che però non garantisce il debito eccetera.
Ma soprattutto c’è il problema non da poco che dal momento in cui siamo entrati nell’euro (ma parlo di noi come Italia solo per semplificare) adottando la moneta forte abbiamo smesso di essere competitivi sul mercato, per cui, non riuscendo più a vendere all’estero come prima quando avevamo una moneta debole, le nostre esportazioni sono calate, mentre (guarda caso) la Germania (ad esempio) ha aumentato le sue esportazioni, ma NON fuori dall’Europa, perché le esportazioni tedesche si riversano quasi totalmente sul mercato interno europeo, e soprattutto verso i PIIGS.
Buffissima quella cosa che quando hanno dato aiuti alla Grecia l’anno scorso, una bella fetta (se non tutti) sono tornati indietro proprio alla Germania, perché la Grecia aveva stipulato in precedenza con la Germania un contratto per acquistare non so quale armamento (in previsione di una possibile guerra coi turchi, pare, e va beh).
Ma ovviamente i Greci sono spendaccioni! E poi, nessuno li ha obbligati a comprare non so quali armamenti dalla Germania. O no? Chissà.
E anche noi siamo stati spendaccioni, perché quando le nostre esportazioni sono calate, abbiamo continuato a spendere come prima, magari sperando che prima o poi ci sarebbe stata una ripresa dell’economia. E invece no, è andata sempre peggio, e intanto le ditte chiudevano come funghi, perché non vendevano più. E ovviamente se le imprese chiudono e c’è meno produzione, e meno occupazione, di conseguenza verranno versate anche meno tasse. Ed inoltre ci saranno più disoccupati da mantenere in cassa integrazione, che però non producono più un fico secco. E via dicendo, ma la vita è bella!
Ah beh, avevo dimenticato di aggiungere il problemino della popolazione “vecchia” e improduttiva che vive solo per andare in posta a prendere la pensione e negli ospedali a fare esami su esami e a farsi operare anche le verruche.
È fuor di discussione che la mole delle pensioni è diventata stratosferica, e la quota di popolazione produttiva non è sufficiente a garantire pensioni e cure per tutti quanti. Ma perché fare tagli lineari e non scremare i surplus? Me lo poi dire? Ovvio: è una scelta in linea con l’etica neoliberista, che è la scelta che può fare Monti e chi come lui, col loden o senza, che non bada alla distribuzione del benessere generale, ma difende i privilegi. Persino Bertinotti era dello stesso parere. L’hanno scorso a un concerto di musica classica a Cervo gli ho stretto la mano e me ne dispiaccio ancora.
Come è fuor di discussione che se non ci potrà essere una ripresa dell’economia accettabile, e soprattutto a causa delle politiche di austerità che vanno avanti a pieno regime, ma anche prima di tutto questo discorso e di questa crisi, i maggiori prelievi dovrebbero essere fatti sui patrimoni più ingenti, e prima di tutto sui numeri da capogiro.
Su questo punto mi sarei aspettata mi facessi credito. Non mi sembrava nemmeno il caso di stare a dirlo. Sembra che confondi il fatto che si spieghi diversamente il motivo della crisi e si proponga un modo per uscirne, col fatto che in ogni caso e comunque ci debbano essere delle tassazioni progressive, e distribuzione più equa delle risorse. Nonché ovviamente lotta all’evasione fiscale e alla criminalità.
Ma sinceramente non saprei se val pena al punto in cui siamo di stare ad aspettare i capitali stranieri. Forse sarebbe quasi il caso di fare un po’ più di protezionismo se non persino autarchia.
Ma adesso cambiamo livello: quello che secondo te siamo solo “all’inizio della grande crisi finale della civiltà industriale in cui si combineranno gli effetti della crisi climatica e dell’esaurimento delle risorse connesso al sovra-popolamento”.
Certo, può essere, ma questo significa “anche” che è proprio questo il motivo per cui è in corso questa guerra cruenta di accaparramento delle risorse e delle strutture disponibili. E naturalmente come al solito, chi ci rimette sono i più deboli, e non solo le classi più deboli, ma anche i paesi più deboli. CVD.
E naturalmente gli italiani, come al solito, sono i soliti tonti, oltre che porelli e sempliciotti. Siamo tutti sempliciotti, Bortocal, rispetto a quelli che tramano e brigano per davvero.
Strano che abbiano deciso proprio adesso di far chiudere l’Ilva di Taranto. O no? Mi chiedo cosa e chi ha ottenuto qualcosa in cambio – e per lasciare una fetta dell’industria dell’acciaio a chi?
Chi produrrà l’acciaio che non produrremo noi? Magari la Germania, oppure la Russia in cambio del gas? O la Francia, in cambio della farina?
Lo sai, no, che, ad esempio, abbiamo distrutto anche la maggior parte della nostra produzione di frumento per fare la soia con gli incentivi della UE, soia che poi andava al macero. O forse ora produciamo mais per fare combustibili? Ma è anche vero che abbiamo ricoperto la maggioranza delle pianure fertili con le casette a schiera e famigliari, e asfalto e cemento, eccetera. Mentre la Francia costruiva il porto di Rouen appositamente per fare i cambio barrel for bushel, barile per staio, invece di continuare a rifornire noi, che prendevamo dalla Francia la maggior parte del “grano”, quello commestibile, perché di nostro ne produciamo quando va bene il 50% del fabbisongno. Ne parla Antonio Saltini, che non è prezzolato, qui:
http://it.wikisource.org/wiki/La_fame_del_Globo/Cap._11
Comunque, non sei l’unico che sta pensando di mettere insieme una fattoria autosufficiente (tra l’altro è un mio vecchio sogno: magari domani ci scrivo un post.) Soltanto bisognerà fare in fretta perché se crolla l’euro la nuova moneta svaluterà almeno del 20%, e non vorrei diventasse un fogno.
Ma non ti preoccupare, perché questo non cambierà nulla, perché anche i prezzi delle fattorie e dei terreni si adegueranno – sempre che tutte le fattorie e terreni non siano stati già acquistati dagli stranieri, soprattutto inglesi e tedeschi. Sob. Ma forse tu non hai intenzione di stabilirti nell’italietta arretrata?
Dulcis in fundo: ho letto che hanno costruito non ricordo dove (ora non ho il mio computer e non saprei dove reperire il file) che hanno costruito una banca dei semi (come l’arca di Noè) di tutte le specie commestibili su questa terra. E che molti ricconi hanno e stanno costruendo bunker di sopravvivenza. Una nuova ondata di bunker, successiva a quella del dopo Cernobil.
Solo chi se lo può permettere po’ dire: Ccà nissunéffesso – e si può tradurre in qualsiasi lingua o dialetto.
Ciao.
(e lo so che intanto ti diverti)
Ps: la sinistra ancora non si vede, ma bisogna tirarla fuori. E per farlo bisogna prima distruggere i luoghi comuni. Ricorda che non è vero ciò che è vero ma che diventa vero ciò che si dice – ma purtroppo ciò che “si dice” è detto dalle classi dominanti … che lo dicono col megafono, e la maggioranza ne rimane rintronata.
Tralascio per il momento gli aspetti più tecnici, sui Bon e i Bund e compagnia bella di percentuali (che sinceramente come l’hai spiegato non si capisce lo stesso).
meno male che tra i due ci sei almeno tu che mantieni la calma, brava
non direi che hai veramente dato una risposta alle mie argomentazioni, ma hai comunque presentato le tue: brava per la seconda volta (questa volta con un pizzico di ironia, che non guasta).
del resto sei stata anche chiara: “Tralascio per il momento gli aspetti più tecnici, sui Bond e i Bund e compagnia bella di percentuali (che sinceramente come l’hai spiegato non si capisce lo stesso)”.
boh, a me pare abbastanza chiara la differenza concettuale fra interessi in assoluto che lo stato paga sui propri titoli e differenziale (differenza o spread) fra quello che paghiamo noi e quel che pagano i tedeschi:
esempio (già fatto):
novembre 2011: tassi tedeschi 2%, spread italiano 500 punti (cioè fai conto 5%): totale 7% di interessi assoluti, situazione drammatica e di emergenza, dimissioni immediate di Berlusconi
luglio 2012: tassi tedeschi 0%, spread italiano sui titoli tedeschi 500 punti: totale 5%, ed è meno drammatico: però ammetto che in certi casi per spiegarsi completamente occorre l’interazione orale diretta.
però, se non dovessi capirlo neppure dopo ripetuti esempi e illustrazioni a voce, che dire rozmilla? che è meglio che tu ti occupi di filosofia?
1. no, non ho deciso di continuare con gli aspetti economici (del resto proprio secondo me non separabili nettamente da quelli sociologici e antropologici), infatti sul resto ti avevo risposto nel commento; poi questi aspetti sono ritornati anche qui dentro, ma poco male; tuttavia nel corpo dell’articolo continuerò a cercare di delimitare l’argomento.
?
e, comunque, “glissato” non è poi una parola così’ neutra, non trovi…
2. penso anche io che i punti di concordanza siano molti, altrimenti che staremmo qui a discutere? però non sono sufficienti a costruire un consenso di sostanza, che peccato.
3. che cosa c’entra il nichilismo in questa discussione? a me sembra niente, ma provo lo stesso a seguirti.
?
in ogni caso, non so gli altri nichilisti, ma per quanto riguarda me non è vero che io “credo nel nulla”, non credo in alcun valore assoluto e lo riduco a nulla, forse c’è una differenza, non trovi…
4. essendo nichilista io credo nel denaro, che è nulla?
come battuta è carina, ma io ho scritto ben chiaro il contrario, e cioè che il denaro è un puro simbolo; dunque se sono un nichilista, sono un nichilista anche del denaro; che è un simbolo della ricchezza e del potere, ma non è né l’uno né l’altra.
5. sul seguito, cara rozmilla, sia detto senza offesa, mi pare che ti sei impapocchiata parecchio: che significa dire che siccome TU non credi al denaro non credi neppure ai banchieri? non stiamo mica parlando di religioni, stiamo parlando di banche (anche se proprio io, se vuoi cogliermi in castagna, ho sostenuto recentemente che le banche sono la vera religione della modernità).
il denaro è un’apparenza simbolica, ma i rapporti di potere reali che esso simboleggia e concretizza, avendo la capacità, lui che non è reale, di dare realtà solidissima ai rapporti sociali, che dovrebbero essere fluidi e sfuggenti per definizione, non sono affatto soltanto apparenti.
siamo più o meno in pieno marxismo, con queste affermazioni, e non dovremmo schiodarci da qui.
6. scrivi: “A meno che questa crisi forzosa all’insegna dell’austerità non abbia lo scopo implicito di creare una carestia preventiva per ridurre la popolazione”?
ma ti rendi conto?
la siccità devasta gli Stati Uniti facendo salire alle stelle i prezzi dei generi alimentari, la carenza di cibo sta provocando nel terzo mondo una seconda crisi alimentare gravissima con rialzi dei prezzi anche del 40% e tu sostieni che questi fenomeni sono provocati dai banchieri?
cara rozmilla, è follia pura, è rovesciamento completo dei termini di realtà, è uscire con la testa dal mondo reale per mettersi in un mondo paranoico; del resto mica sei la sola a farlo, sei tra i pochi ad avere il coraggio di dirlo; ed è questo che ti rende interessante, che stai dando voce alla paranoia collettiva.
è la crisi reale mondiale reale che provoca la crisi finanziaria, non viceversa.
ma a questo punto che te li dico a fare un’altra volta? lasciami essere contento di essere un nichilista, cioè un materialista che applica il metodo di analisi marxista; capisco bene perché tu non lo sei,
7. abbandonando i massimi sistemi, veniamo alla tua critica dell’euro: non posso seguirti in tutte le minuzie del tuo pensiero; vorrei solo riassumere i termini geopolitici del problema in premessa.
sull’euro ci sono state storicamente due posizioni in Italia: quella della sinistra, Prodi e Ciampi, che vi ci fecero entrare, che vi videro la garanzia indistruttibile della pace europea e del fatto che nell’Europa unificata almeno economicamente non ci sarebbero state più guerre, e che questo avrebbe sottratto l’Italia alla sua storia arretratezza economica e alla politica cronica di svalutazioni competitive e di bassi salari, per andare verso una economia di tipo europeo; e quella della destra che era ed è contraria, ma allora non aveva il coraggio di dirlo apertamente, perché vuole mantenere l’Europa delle nazioni e degli stati, oltre che dei nazionalismi, e perché è affezionata come te al modello provinciale di una Italia competitiva solo con i bassi salari.
naturalmente ognuno ha il diritto di esprimere le sue preferenze come meglio crede.
la scelta mia è quella della sinistra, la scelta tua è quella della destra.
una Europa nuovamente divisa, con i tempi che si preparano (mi rifaccio alla mi analisi globale) è una Europa balcanizzata nella quale torneranno le guerre tra gli stati per spartirsi le risorse; io non la voglio.
non credo neppure tu, ma non mi pare che tu ti sia posta il problema di guardare più in là della punta del naso.
8. l’Europa ciononostante è stata gestita molto male; incidentalmente in Italia da Berlusconi; beh, che facciamo, buttiamo via il bambino o mettiamo dell’acqua pulita nella vaschetta?
9. che le esportazioni tedesche si riversino prevalentemente all’interno dell’Europa è falso.
ma vedo che hai deciso di accodarti alla propaganda nazionalista che istiga i popoli, alimenta gli odi interni e prepara le future guerre intereuropee; prego, accomodati: ci sono fascisti e nazisti lì fuori che stanno lavorando da tempo per questi scenari.
ma loro almeno sanno quello che vogliono.
10. in ogni caso – aggiungo un corollario – probabilmente è già troppo tardi per questi discorsi; proprio ieri è stato diffuso un sondaggio sulle opinioni dei tedeschi: il 51% vuole uscire dall’euro, il 29% vuole restarci.
e oplà, le jeux sont faits, probabilmente, non vedo come invertire la tendenza di qui al settembre 2013; la Merkel verrà spazzata via da destra, anche l’Italietta potrà tornare alla sua liretta e finalmente sarete tutti contenti.
pace e amen, meglio che mi occupi della cascinetta, adesso.
11. non ho proprio niente da dire a difesa dei tagli lineari; sto predicando invano che occorre tassare i ricchi e non i disgraziati, ma bisogna farlo a partire dalla realtà della crisi e non negandola; anche perché allora non si capisce più perché i ricchi dovrebbero piangere, adesso…
la tassazione progressiva dovrebbe sempre esserci in linea di principio, peccato che Berlusconi l’abbia smantellata e noi non siamo stati capaci di impedirglielo, e peccato comunque che è adesso il momento buono per ripristinarla tagliando lì.
chi si accoda alla destra nel negare la crisi, come Berlusconi fino a che ha potuto, nella variante della congiura dei banchieri, invece che criticarli perché ci hanno tirato dentro dimostrando di non capire niente, rinuncia dare forza a questa richiesta al momento giusto e lascia disarmati i diseredati (ammesso che poi ci siano in Italia dei veri e propri diseredati).
12. hai descritto bene l’Italia fessacchiotta; ma è colpa degli altri?
chiudo con una frase ad effetto, che trasformo subito in un borforisma: d’accordo su distruggere i luoghi comuni, ma se cominciassimo dai nostri, prima che da quelli degli altri?
non oso crederlo, ma penso di poter definire perfino sintetico questo commento.
ciao, e certo che mi diverto: sei una incassatrice favolosa e lavori ai fianchi senza cedere un momento, che è un piacere!
Glissare per me è sinonimo di sorvolare su un argomento, ma se tu trovi che abbia una connotazione diversa, lo terrò presente.
Sul “nulla”, chiaramente un pochino scherzavo, e un pochino ero seria: una via di mezzo scherzosa.
Poiché non so se lo sai, ma c’è una copiosa letteratura che parla proprio del denaro come della nuova religione dell’epoca. Uno fra gli altri, e non ultimo, è Agamben, che descrive la cosa nei termini di fede nel denaro, per cui le banche sarebbero i templi e i banchieri e i finanzieri i ministri del culto. Se può interessare, qualche tempo fa c’era un articolo di sintesi sulla repubblica.
Poi ovviamente, non è che non si sappia che il denaro sia un oggetto simbolico, per cui è chiaro che i rapporti di potere non sono né nulla né indifferenti. Però, una cosa è credere ai rapporti di potere in cui siamo intrappolati e rassegnarsi a credere di non poterne venir fuori, altra cosa è credere nella possibilità almeno di immaginare un modo e un mondo diverso da quello che “loro” hanno interesse a continuare ad imporci. Ovvero: smettere di riporre la nostra fede nel denaro, e immaginarsi di poter realizzare un futuro diverso.
Siamo noi che quando crediamo al denaro, e ai ministri del culto, diamo potere al denaro di disporre della nostra vita e di nullificarla, proprio perché crediamo al denaro che è nulla. Mentre dovremmo riappropriaci del nostro potere e della nostra vita. Questo è rivoluzionario.
È come diceva Foucault: “la mia ricerca poggia su un postulato di ottimismo assoluto. Non svolgo le mie analisi per dire: così stanno le cose, guardate come siete intrappolati. Certe cose le dico solo nella misura in cui considero che esse possano trasformare il reale.”
Quindi ci sono vari motivi per cui considero la tua visione delle cose legata a quel modo ortodosso e muffito d’intendere ciò che è sinistra e cosa sia “rivoluzione”, che porta solo alla rassegnazione e alla paralisi. Mi dispiace, Bortocal, ma temo per te che tu ti stia rassegnando alla vecchiaia.
Nelle condizioni attuali che sono certamente eccezionali, abbiamo bisogno di qualcuno che riesca a guardare un po’ più in là della punta del suo naso: questo sono io a dirtelo.
Ti ho invitato a leggere il sito di Bagnai, che sto leggendo da parecchio tempo. E sì, probabilmente non riesco a comprendere per filo e per segno ogni grafico e dimostrazione matematica in materia finanziaria, perché effettivamente non è il mio campo. Ma il coraggio di andare oltre le apparenze, liquidando la cosa dicendo che soltanto che è una cosa “burina” (sic), io quel coraggio ce l’ho. Oltre alla perseveranza e al fiuto di capire quando un discorso è serio e poggia su basi solide, o se è solo fuffa. A differenza di te che lo hai liquidato confondendo le sue tesi con i soliti discorsi che fa la destra. Ma ti sbagli di grosso. Non tutto è ciò che sembra – soprattutto se ci si accontenta di leggere i titoli o di giudicare una cosa dallo stile – anche se effettivamente non si può dire che Bagnai abbia il dono della sintesi. Ma nemmeno io, come vedi.
Inoltre, ad essere onesti e veramente critici, bisognerebbe capire in cosa ha veramente ragione un avversario, per capire in cosa davvero sbaglia. Anche nel caso l’altro non venga percepito come avversario – di un gioco a somma zero.
Io non sono qui né in nessun luogo, né per far vincere la mia idea, né per vincere io. A me interessa solo che vinca la proposta migliore, ovvero quella più ricca di contenuto esplicativo e previsivo, perché possa sostituire quelle vecchie, che si sono dimostrate fallimentari.
Bisogna aver il coraggio di cambiare, ma anche l’intelligenza di capire e intravedere nel panorama, solito e stantio, quando finalmente appare qualcosa di nuovo. Al punto che diventa necessario. Lo senti come un bisogno, di cui non si fare a meno. Come quando il bruco deve per forza di cose diventare farfalla, oppure morire nel baco.
È la forza dell’inizio. Anche se in un primo momento ciò che potrà essere può apparire oscuro, ma ne intravedi la possibilità. Dal mondo del pensiero, dall’invisibile, deve ancora apparire nel visibile. E naturalmente gli inizi sono sempre un po’ caotici.
Ma comunque non montiamoci la testa, ma incrocio le dita. Spero, spero fortemente. E forse persino prego, a modo mio.
Poi, sorvolerei su molti punti, che hai così diligentemente enumerato.
Ma forse i soffermerei quando mi dai della paranoica. Perché nella fretta, ma anche per un vezzo leggermente ironico, forse non mi sono spiegata bene.
È chiaro che so benissimo e non da ieri che il problema della scarsità delle risorse alimentari ed energetiche hanno creato scompigli nei mercati, e non solo – viste le rivoluzioni del nord d’africa che son scoccate per quei motivi eccetera.
Perciò, quando dicevo che l’austerità potrebbe essere una misura preventiva per diminuire la popolazione, e poi citavo Malthus, e in seguito la trafila delle idee noir, erano solo sarcasmo, o ironia, dipende dalla tua lettura. Se non che, questa tua predisposizione a farmi ben poco credito, sulla mia ipotetica capacità (o incapacità) di comprendere la realtà, devo ammettere che un pochino mi rattrista. Da quanto tempo ci conosciamo, Bortocal? Virtualmente, ovvio.
Al limite, potrei ipotizzare una reale preoccupazione dei piani alti più preveggenti, per immaginare una tendenza sui generis ad abituare la gente a tempi di crisi vera e brutale, e per far diminuire l’abitudine ai consumi esagerati. Quando davvero cominceranno a scarseggiare le risorse alimentari anche qui da noi, intendo dire. Questo però non cambia di una virgola il discorso sulla disparità di trattamento dei rispettivi paesi, in merito ad un ipotetico piano di salvataggio globale. Il che dimostrerebbe ancora una volta che i paesi esistono eccome, e che ogni paese tira l’acqua al suo mulino, e che la solidarietà globale vale suppergiù come una bufala alla diossina, e il “si salvi chi può” è sempre la legge della giungla.
Che altro dire?
Forse potrei ripetere la frase di Foucault – non trovi che sia uno splendore?
Ma sì, dai: non mi stancherò mai di rileggerla, finché avrò vita:
“la mia ricerca poggia su un postulato di ottimismo assoluto. Non svolgo le mie analisi per dire: così stanno le cose, guardate come siete intrappolati. Certe cose le dico solo nella misura in cui considero che esse possano trasformare il reale.”
mmm, io penso che una discussione è utile se si sforza di restare in tema e di definire i vari argomenti, se si mette tutto assieme ogni volta e se ne aggiungono sempre altri, si rischia di parlarsi addosso e basta.
la mia numerazione serviva a questo, quindi col tuo permesso la riprendo, anche se poi mi serve per pochissimi punti, dato che su tutti gli altri hai “sorvolato”: verbo che per te è sinonimo di glissare…
.
1. glissare: Wikizionario: glissare v. intransitivo
fare finta di non aver visto o sentito qualcosa o comportarsi come se non si avesse visto o sentito, evitando volutamente di approfondire la questione e “passando” oltre
3. sul nichilismo facciamo conto che ho risposto alla metà seria… e ho sorriso per la seconda metà
va bene cosi?
senza avere letto niente di Agamben su questo punto (che mi ricordi, almeno) ho accennato anche io a questa interpretazione delle banche come nuovo luogo di culto della modernità: http://bortocal.wordpress.com/2012/07/12/347-la-religione-del-nostro-tempo-e-la-crisi-della-spagna/
non avendo letto Agamben, ho però l’abitudine di cercare di risalire alle fonti e, ad esempio, mi sono letto il documento originale con cui Mood’s ha declassato l’Italia: tu l’hai letto? parla del problema irrisolto della evasione fiscale: http://bortocal.wordpress.com/2012/07/13/351-italia-quasi-spazzatura-il-documento-di-moodys-contro-levasione-fiscale/
quindi, perdonami, leggo in giro tantissimi economisti italiani impegnatissimi a spandere inchiostro di seppia con formule astruse, ma la sostanza sta qui: non ci vogliono più prestare i soldi solo perché noi non siamo capaci di far pagare le tasse agli evasori.
lascio perdere, sai, le discussioni che prescindono dai dati reali.
3 bis. il pistolotto ulteriore non l’ho capito: hai ripetuto sul denaro e sulla rivoluzione le cose dette da me con l’aria di insegnarmi qualcosa e poi hai concluso con un apodittico “Quindi”, per niente motivato né connesso alle cose dette prima, a parafrasi di quelle dette da me, che “ci sono vari motivi” – ti sei dimenticata di dire quali – “per cui considero la tua visione – cioè tu consideri la mia visione – delle cose legata a quel modo ortodosso e muffito d’intendere ciò che è sinistra e cosa sia “rivoluzione”, che porta solo alla rassegnazione e alla paralisi”.
mah! si vede che la muffa mi ha invaso il cervello, non ti trovo chiara.
“Mi dispiace, Bortocal, ma temo per te che tu ti stia rassegnando alla vecchiaia”.
a parte il fatto che, se così fosse, sarebbe solo saggezza: devo purtroppo smentirti, se non altro perché ho rifiutato di mettere il pacemaker che i medici consigliavano per non subire alcune fastidiose limitazioni.
e poi, che diavolo c’entra se io mi rassegno o no alla vecchiaia, che dopotutto a 64 anni mica è proprio così incombente…
3 ter. Bagnai, l’ho guardato: quel sito è una schifezza, a mio parere, e mi pare di avertelo già detto, già, lo confermi anche tu, del resto; quindi, per favore, non insistere: ognuno ha i suoi criteri di selezione delle letture e del tempo e io non intendo leggerlo perché non ho tempo da perdere (per me, poi per te sarà anche utilissimo, questo lo puoi sapere solo tu, io a occhio direi di no, ma qualcuno mi ha chiesto il mio parere? quindi me ne sto zitto); e poi mi è scappato anche da ridere perché in 14 anni ha avuto meno lettori che io in 3, quindi, perdonami, mi considero più autorevole io, ahh ahha (se non si fosse capito che dico in tono scherzoso cose a cui credo).
poi, non vorrei rigirare il coltello nella piaga e permettimi una ironia un poco pesante verso una signora: ma tu che fai fatica a capire i concetto di sottrazione quando parlo di spread, pensi di avere capito davvero quel che dice Bagnai e le sue formule, o stai facendo atto di fede non nichilista?
3 quater. direi che sia tu sia io vogliamo un cambiamento importante della situazione italiana a me pare di avere messo chiaramente sul piatto le mie aspettative di fondo, sono concrete e spero non troppo fideistiche, non prego e non supplico, le propongo se qualcuno vuole ascoltare (ma se pare di no, non ne faccio un dramma, alla mia età la proposta delle mie idee è totalmente disinteressata; se c’è indifferenza me ne faccio una ragione, ho tante altre cose da fare, per esempio viaggiare); non ho capito le tue aspettative concrete, ma prima o poi arriveranno, ne sono certo.
6. non ti ho dato della paranoica, scherzi? ho detto che sei dentro la paranoia collettiva che ritiene la crisi un fatto esclusivamente finanziario e non il riflesso finanziario della crisi reale che sta cominciando a travolgere la civiltà industriale per i suoi eccessi.
occorre trovare metodi rapidi e non traumatici per ridurre la popolazione umana combattendo il natalismo delle diverse religioni e sapendo bene che questo significa entrare in una società più povera e problematica dell’attuale.
oltre che la diffusione dei condom non sappiamo andare; ci credo molto poco.
però, se è così, allora dobbiamo sapere che le classi dirigenti del pianeta stanno effettivamente programmando la guerra per ridurre la popolazione: non è una fantasia: http://bortocal.wordpress.com/2012/06/08/289-linizio-della-quarta-guerra-mondiale/
l’ottimismo di Foucault? mmm, molto pericoloso di questi tempi, e alla fine anche lui è morto di aids, per troppo ottimismo.
uno vuole acquistare una “cascina autosufficiente” e l’altra una “fattoria autosufficiente”. Suggerirei di non acquistarle vicine l’una dall’altra…
i ricchi costruiscono bunker di sopravvivenza?… ora non vorrei sapere cosa costruiscono i poveri… però presumo sia la propria fossa. Ad ogni modo quei pochi poveri che magari si salveranno dopo ” l’ipotetica devastante guerra” diventeranno ottimi cacciatori di vermi… dai bunker.
non vorrei sbagliare però credo che siate in disaccordo principalmente per un motivo. Rozmilla crede ad una ripresa (una correzione dell’attuale economia)… Bortocal al contrario è un teorico della Decrescita (cioè una specie di distruzione dell’economia attuale per dar vita ad un’economia più locale, autosufficiente, ecosostenibile… ma più povera).
lo so che non è la mia discussione … però dopo aver letto tutta il post+commenti mi pareva giusto lasciare un segno del mio passaggio da queste parti. E poi sono un commentatore fisso dei post di natura economica di bortocal… quindi…
PS: corre voce che nel caso di un’eventuale crollo dell’euro il marco tedesco verrebbe rivalutato di un +40%. Quindi quel 50% circa di tedeschi che vuole uscire dall’Euro non è mica tanto scemo (forse). Ecco perché molti preferiscono i Bund tedeschi anche a rendimenti negativi… verrebbero rivalutati in “marco forte”.
ma poi non è vero che questa non è la tua discussione: un post in forma dialogata non ha niente di diverso, salvo appunto la forma, da un altro post, che tutti possono commentare; il dialogo dovrebbe facilitare la lettura nel caso di argomenti piuttosto tecnici, tutto qui.
nella fattispecie in questa discussione rozmilla ha ragione e io ho torto sul punto principale, quello di partenza, perché io, come Mario Domina, mi sono fatto prendere dallo sconforto interpretativo di fronte al brusco cambiamento di scenario dello spread e ho parlato di mercati irrazionali (una contraddizione in termini, o quasi); rozmilla ha invece difeso la razionalità dei mercati e ne ha dato un prima interpretazione, fondata sulle rassicurazioni date sull’euro; io ne ho proposta una un pochino più cinica, fondata sulla paura di una crisi tedesca (vedo che le voci si vanno moltiplicando su uno scenario possibile di questo tipo…), ma le due non erano neppure in conflitto fra loro.
in questo post, per la parte che riguarda lo spread, si è aperta una discussione su punti circoscrtti: gli effetti di una svalutazione sui creditori e il significato dello spread, ma con differenziazioni tutto sommato limitate.
è nei commenti che il dissenso dilaga…, però non sono d’accordo con te sulle sue radici: in verità rozmilla si associa alla sinistra che io chiamo pseudo-keynesiana e che protesta contro i sacrifici e chiede essenzialmente che si aumenti la massa degli euro circolanti e dunque l’inflazione (che colpirebbe i ceti a reddito fisso, cioè i lavoratori dipendenti); io ritengo invece che si debba riconoscere la crisi apertamente e battersi per far pagare ai privilegiati la loro parte secondo una logica costituzionale di tassazione progressiva.
Afo: sarebbe stato utile un “mediatore” in questa “discussione”. Magari avresti potuto spiegare a Bortocal che, per esempio, non è vero che io non vorrei far pagare le tasse progressive, e l’ho scritto espressamente, e l’ho sempre pensato, e non solo ora. Quindi non capisco perché continua a sostenere che io dico quello che non dico. E mi chiedo se legge quello che scrivo.
Interessante l’eco della previsione di rivalutazione del marco. Nel qual caso la Germania potrebbe comprarsi mezzo mondo, farci tutti schiavi, e realizzare l’antico sogno?
Ma no, se dovesse realizzarsi la previsione di marco-forte, avrà qualche problemuccio a vendere all’estero le sue produzioni. O forse potrebbe vivere di rendita per un po’? certo che semmai gli potremo vendere i pomodori e le mozzarelle più care.
Scherzi a parte, a me non sembra che alla Germania convenga tornare al marco-forte.
Se pensiamo che era quello uno dei motivi per cui Kohl o Khol (non so come si scrive) ha spinto per fare l’euro: proprio il problema della moneta forte.
La Cina, ad esempio, che viaggia ancora, come sapete, continua a stampare moneta in modo inimmaginabile per mantenerla bassa.
Certo, le statistiche sui tedeschi che vorrebbero uscire dall’euro, si spiegano (secondo me) col fatto che quest’euro in questo modo sta stressando tutti. E perché, gli italiani no? E gli americani pure.
Sono le politiche di queste classi dirigenti-dominanti (e soprattutto “qualcuna” di queste classi dirigenti) che stanno facendo andare tutto a footbar (idem: non so come si scrive, che l’ho udito dalla viva voce del soldato Rayan – quando non si sapeva ancora se si sarebbe potuto salvare)
Sulla decrescita, al di là di quello che potremmo o meno desiderare io o Mauro, almeno qui in Italia la decrescita sembra sicura. Solo che non sarà quella decrescita felice alla Haidy che gli sorridono i Monti. No, sarà una decrescita -ancora- alla footbaar e si salvi chi può. E chi potrà salvarsi saranno solo quelli che stanno sui Monti – o lì vicino.
ma rozmilla! quando mai ho scritto che non vuoi far pagare le tasse progressive? non è vero che non ti leggo: c’è tutto un tuo inno qui sopra alla tassazione progressiva, e poi non sei mica Belpietro!
ho solo scritto che, a quanto ho capito della tua posizione, la tassazione progressiva è per te un principio costituzionale valido sempre, ma non è questo per te il centro della strategia per affrontare la crisi attuale.
e ho scritto che invece per me la politica neokeynesiana, cioè l’invocazione alla Germania a ridurre il rigore, è una falsa soluzione, che danneggia oltretutto proprio i percettori di reddito fisso con l’inflazione che ne deriverebbe e che comunque in parte c’è già.
sullo sfondo alla fine la differenza è proprio quella che diceva afo: cioè tu ritieni proponibile la continuazione di questo modello di sviluppo iperconsumistico, se non ci fosse la cattiva Germania, io ritengo necessario un suo cambiamento radicale e rivoluzionario.
lo ritengo necessario per via razionale (anche se è improbabile che questo avvenga, anche perché nessuno ha qualche idea chiara di come si fa) e comunque inevitabile sotto forma di tragedia della storia.
su questo, che alla fine è lo scenario di realtà, mi pare che alla fine sconsolatamente concordiamo entrambi.
per cui tutta la nostra discussione paradossalmente riguarderebbe in che modo specifico si debba essere sconsolati sul futuro del nostro pianeta
.
complimenti per la brillante risposta, comunque: davvero scintillante!
continuerei comunque a provare a farti capire che non è la moneta che sta stressando tutti (l’euro), ma la globalizzazione del consumismo, e che la sofferenza monetaria e finanziaria è solo la forma che assume una situazione di fatto insostenibile.
(a proposito di chi legge chi, io sarei quello che crede alla realtà del denaro, vero? e tu invece no? a me pare il contrario)
Infatti, Bortocal, sprattutto perché non penso che il problemi debbano essere affrontati mettendo in campo una sola soluzione. Problemi complessi vanno attaccati da più parti con progetti multipli di soluzione.
Ma no, io no ritengo che si debba proseguire con questo modello di sviluppo iperconsumistico: affatto. Però penso che per cambiare e trasformare l’economia, anche per fare questo ci vogliono risorse, ricerca e capitali. Non puoi pensare che per cambiare in modo accettabile il sistema economico, non servano i soldi. Per trasformarlo forse ce ne vogliono di più che continuare nella stessa direzione. E che la soluzione di impoverirlo, e basta, è una soluzione che non porta a niente di buono. Anche se ovviamente a prescindere dev’esserci una volontà precisa di trasformarlo. E che comunque non sarebbero tutte rose e fiori, e perché avvenga l’intero processo occorrono anni. Non si fa da un giorno all’altro. E comunque, sintetizzando, la mia idea è che ci voglia “più stato”.
Non più europa, ma più stato, e non tanto stato assistenziale, quanto piuttosto stato che fa impresa, che crea posti di lavoro e cambia l’economia interna. Non svendita delle proprietà statali, ma riappropriazione e gestione partecipata di molti settori …
Il liberismo ha provocato troppi danni. Bisogna distruggere il totem del liberismo.
Quello che diceva ieri Afo, sulla distruzione dell’economia attuale per un’economia più sostenibile, ma più povera, in una parola potrebbe essere detto un cammino verso l“autarchia”. parola che si può camuffare con “autosufficienza” . E ho sentito Monti che l’ha pronunciata proprio ieri sera. E questo indipendentemente dal fatto che possa esserci l’euro, o meno.
Ma sono abbastanza conscia che la decrescita felice, è un’illusione, ma che per renderla meno triste debba “per forza” essere governata. Altrimenti non si fa da sola, e semplicemente va tutto catafascio. Ma per farla e governarla servono i capitali. I danè, detto in breve.
Faccio un esempio concreto, anche se su scala globale.
Sono stata sempre infatuata del modello ecologico in agricoltura.
Ma ho detto dei dati (sempre da Saltini) secondo cui tornare alla produzione agricola ecologica, significherebbe diminuire ancora di più le risorse alimentari disponibili. Quindi, per quanto possa sembrare una bell’idea, tornare al biologico su vasta scala è impraticabile, non è realistico, e al massimo resterà un settore di nicchia destinato alle elite. Oltre al fatto che è abbastanza opinabile poter certificare effettivamente un prodotto come bio, perché nel settore le bufale si moltiplicano, anche se i consumatori fesacchiotti ci cascano come pere mature. Neppure quello è un settore esente dalla corruzione: questo sì, che si potrebbe certificare!
Ma la cosa più importante, quindi, è che anche l’agricoltura è un settore che avrà bisogno di ricerca e tecnologia, per “aumentare” la produzione, se si vorranno avere delle chance per sfamare tutta la gente che popolerà il globo! Quindi non esiste immaginare di poter “tornare indietro”, perché non puoi pensare di poter diminuire le nascite con la bacchetta magica. Bisognerà fare sempre più tecnologia, allora; ma tecnologia, si spera, sempre meno dannosa; ma per fare tecnologia servono le scuole risorse e ricerca. Ergo: oltre alla buona volontà ci vogliono i capitali.
Anche per un cammino verso l’ autosufficienza. L’alternativa è la miseria.
Sulla realtà del denaro, quindi, io non do valore al denaro in sé, quanto piuttosto penso che, invece di essere conservato o usato per moltiplicare se stesso, debba essere usato per fare le cose che servono e per creare condizioni meno peggiori di vita.
Ergo: dare valore alla vita, e non al denaro.
probabilmente i soldi ci servono, però non credo che ne avremo di più stampandone altri e portando l’inflazione alle stelle. O meglio… probabilmente ne avremo di più ma di un valore più basso. Su questo credo bortocal concorderà.
Che poi è sempre bortocal anche il teorico della Decresita cioè dell’economia più povera. Io gli ho sempre contrapposto un’economia basata su una estrema innovazione scientifica, riduzione di sprechi e ricostruzione di un coordinamento interno più efficiente, la definirei un’economia più razionale. Quindi non proprio un’economia autosufficiente… però meglio organizzata e innovativa. Allo stesso tempo fondata non sulla Decresita ma sull’Equilibrio.
Un’altra differenza tra te e bortocal… forse l’idea di poter salvare (sfamare) tutta la gente del globo. Credo che bortocal classificherebbe questa idea come giusta ma irrealizzabile. Credo che lui non intenda salvare tutti… però quanti più possibile.
E comunque non è sempre vero che più soldi ci sono meglio è. Non saprei se è più bravo quello che cerva di riempire con acqua un secchio tutto bucato oppure un altro che prima ripara i fori e poi lo riempie lentamente e con cura.
certo che concordo: a me da ragazzo hanno insegnato a scuola (profe marxista) che se si aumenta il denaro circolante no si sta aumentando la ricchezza, ma si sta ridistribuendola all’interno dello stato, cioè la si sta togliendo ai salariati, che hanno un reddito nominale fisso e spostandola verso gli imprenditori che hanno un reddito variabile e dunque non inchiodato alla perdita di valore reale di una moneta inflazionata.
inviterei a riflettere su questo principio elementare di economia marxista (ma poi in questo caso universale) tutti i rivoluzionari che si accodano senza capire cosa stanno facendo alle campagne dei grandi giornali che chiedono alla Germania di stampare più euro, e dunque di svalutare gli stipendi fissi e i risparmi tenuti in banca: è un’azione economica contro i lavoratori subordinati e a favore delle imprese!
non ripeto anche a te quello che sulla decrescita ho detto a rozmilla, anche perché sono concetti detti più volte a te, e quindi te ne faccio grazia…
sul resto, direi che non so se ci si salva, proviamo a salvarci tutti, se ci riusciamo,, ma certamente se non ci buttiamo si salveranno solo i soliti noti, e forse è proprio quello che vogliono, tenerci nell’inconsapevolezza della catastrofe, alla quale si preparano a difendersi solo loro.
basta che chi sta in alto e ci governa in vari modi (non solo attraverso il governo vero e proprio) cominci a preoccuparsene e non faccia lo Schettino della situazione!
io questo tuo commento,rozmilla, te lo sottoscrivo quasi completamente, guarda (a parte qualche dettaglio, ma dirò dopo), ma PRIMA di dire queste cose c’è un problema a monte: bisogna limitare le nascite, fermare l’aumento demografico, e nessuno sa davvero come si fa.
la distribuzione dei contraccettivi? in certe situazioni fa ridere.
la diffusione della televisione? senza scherzare, si è rivelata lo strumento più efficace, statisticamente parlando (dev’essere per questo che l’Italia ‘è il paese con la più bassa natalità del mondo?)
l’ultimo grande intellettuale in Italia che si è posto di questi problemi è stato Pasolini e lui un po’ ha parlato pro domo sua, dicendo che la diffusione della omosessualità era la risposta giusta; effettivamente l’idea una sessualità non procreativa aiuterebbe, ma noi dovremmo liberarci del cattolicesimo per poterlo dire…, ed effettivamente l’omosessualità è anche lo strumento che la natura usa (altro che omosessualità innaturale) per ridurre le tensioni sessuali in popolazioni animali sotto forte stress riproduttivo e in condizioni di sovrappopolamento.
(forse sono un poco impressionato dalla grande festa gay di Stuttgart in piazza di ieri sera e dalle migliaia di persone che erao in piazza a ballare, mi sembrano cose perfino inimmaginabili in Italia….)
ma non solo non abbiamo ricette vere per fermare la bomba demografica, non sappiamo neppure come fronteggiare i problemi economici di una società del tutto stabilizzata demograficamente: mi dice mia figlia che nelle grandi città la Cina sta abbandonando il controllo delle nascite, perché insostenibile economicamente e generatore di immigrazioni interne, ad esempio il sistema pensionistico salta (e in effetti in Italia, paese di denatalità naturale, le pensioni le stanno pagando gli immigrati…).
sulla decrescita c’è stato un dibattito molto costruttivo con afo nei mesi scorsi e lui ha corretto certe mie rigidità un poco ideologiche col suo buon senso più concreto; quindi non faccio fatica ad accettare il mix di soluzioni pratiche.
inoltre smentiamo, per favore, che decrescita di consumi materiali vuol dire ritorno alla civiltà preindustriale, per esempio internet potrebbe avere un ruolo fortissimo nel diffondere modelli di consumo meno “materiali” ma più avanzati: si veda facebook per le nuove generazioni, che forse rinuncerebbero a un paio di jeans in più piuttosto che a facebook, credo con vantaggio della sostenibilità.
e tuttavia anche così non sono rose e fiori; ciò che personalmente mi angoscia è che non vedo mobilitazioni di risorse, di intelligenze, di pensiero accademico, per quella che è la sfida MORTALE che l’umanità ha di fronte,
poi vengano tutte le soluzioni, come dici tu, va benissimo; le soluzioni diverse vanno bene, basta che non si contraddicano fra loro oppure non disperdano le forze e le risorse.
la crisi, allo stadio a cui è (ancora lontanissima dalla vera macelleria, che potrebbe seguire ben presto) non è tutta negativa, non ha ancora lasciato sul campo dei morti, come le crisi del passato…, ed è una straordinaria opportunità che stiamo perdendo, ipnotizzati dalla propaganda che ci fa pensare allo spread, anziché al fatto che siamo più di 7 miliardi, sette volte quanti eravamo solo un secolo fa.
questo comporta un preciso rilancio del ruolo dello stato, inteso come comunità decidente, rispetto alle oligarchie che oggi gestiscono un potere reale mostruoso: ieri ho sentito Soros minacciare la Germania; pare che sia un neokeynesiano anche lui, sai? per dire come ci manipolano, e non gli piace il rigore tedesco; ha comperato sottocosto i titoli di stato italiani, e non vorrebbe rimetterci i 2 miliardi di dollari che pari ci abbia investito.
ma chi è Soros, per dio? che cosa si aspetta a cancellare la moneta e a farne un’altra, in un solo fulmineo week end di paura e ghigliottinare economicamente tutti gli speculatori?
e comunque non mi interessa neppure troppo se la decrescita felice la farà lo stato oppure Zuckenberg per la sua parte o meglio ancora tutti assieme; la questione è troppo urgente, e mi va bene chiunque contribuisce…
lascerei perdere se l’agricoltura debba essere biologica o no: cercherei di salvare l’agricoltura, e basta: la produzione alimentare vacilla ultimamente, quindi il problema sarà di produrre abbastanza per salvare il maggior numero di persone, non come produrre.
anche se poi è vero che certi metodi artificiali introdotti in alcuni casi alla lunga sono devastanti, e vanno eliminati (altro problema!).
ce la faremo? temo di no, ma certamente non ce la faremo se continueremo a parlare d’altro e a farci riempire la testa di falsi problemi e false soluzioni.