e questa è la seconda parte della mia critica all’articolo, Il paracadute di Francoforte, di Alberto Alesina e Francesco Giavazzi pubblicato ieri sul Corriere (la prima parte della mia critica è qui: 388. Alesina e Giavazzi 1. il Corriere e il dogma dello sviluppo infinito.)
qui invece si parla in particolare di come gestire il debito pubblico italiano.
* * *
Una via d’uscita vi sarebbe: riacquistarci tutto il debito.
In teoria l’Italia potrebbe farlo perché ha ricchezza privata in abbondanza, la Spagna no.
In parte sta già accadendo: in pochi mesi la quota di debito italiano detenuta da investitori internazionali è scesa dal 60 a meno del 37%.
oh, finalmente ci siamo: finalmente sul più importante quotidiano italiano emerge per la prima volta l’uovo di Colombo, che inutilmente ho cercato di rendere evidente ai miei pochi lettori: la soluzione del debito italiano sta in Italia, non negli investitori stranieri.
occorre trovare una soluzione che li tagli fuori, di colpo, dalla gestione del nostro debito.
e la soluzione (inutilmente contrastata da Libero, nell’articolo del quale mi sono occupato nel mio ultimo post economico prima di questo, 385. Nightmare Hollande, i sogni di un uomo Libero.) sta proprio nel destinare una parte della ricchezza privata italiana alla copertura del debito.
conviene anche a loro, perché neppure ai benestanti risulterebbe vantaggioso il fallimento dello stato.
* * *
però non facciamoci sfuggire un dettaglio essenziale, che Alesina e Giavazzi tacciono.
dicono sì che la quota estera del nostro debito nazionale negli ultimi mesi è passata dal 60% al 37% del debito pubblico, ma occorre anche riflettere su che cosa significa.
è dato comune che ciò che veramente conta del debito pubblico di un paese non è il suo livello in se stesso considerato, ma la quota che di tale debito pubblico detengono creditori esteri.
fino a che il debito è puramente interno succede quel che capita al Giappone, secondo questo stesso articolo: che può permettersi di avere un debito pari al 200% del suo PIL (il nostro è circa il 125%) senza che succeda niente.
perché i giapponesi hanno senso civico e comperano titoli di stato giapponesi per evitarsi il fallimento del loro stato, anche se gli interessi sono bassi.
pigliano poco, ma si assicurano le pensioni, non è un cattivo affare.
ma questo significa che la situazione economica reale dell’Italia in pochi mesi ha fatto passi da gigante: perché prima avevamo un debito pubblico estero di 1.200 miliardi di euro circa, il 60%), ma oggi quel debito sull’estero si è ridotto soltanto a 740 miliardi di euro circa.
questo significa che gli interessi sul debito pubblico che escono dallo stato si sono quasi dimezzati in pochi mesi.
e questo rende molto meno pericoloso il rialzo dello spread, dato che gli interessi pagati all’interno rimangono comunque nel circuito economico nazionale e non limitano comunque la domanda di necessità, come invece avviene quando quesgli interessi se ne vanno all’estero.
* * *
Spread e riforme sono come la fatica di Sisifo: non appena lo spread flette, le riforme rallentano.
È probabile che ormai l’unico modo per salvare l’euro sia consentire alla Bce di acquistare.
Ma la lezione dell’agosto scorso è che questi acquisti non potranno essere senza condizioni, o basati su semplici dichiarazioni di intenti.
Per ottenere l’aiuto della Bce si rischia di dover accettare, e sarebbe una sconfitta, una limitazione della propria autonomia di bilancio.
neppure io sono convinto che la decisione, “imposta alla Germania” (come siamo contenti, le Olimpiadi non finiscono mai!), di far sostenere i titoli degli stati in difficoltà dalla Banca Europea sia la panacea di tutti i mali.
ce lo ripetono a pagamento tutti i media al servizio della finanza e gratis, per puro entusiasmo e voglia di farsi leggere, parecchi blog che neppure si accorgono (spero) di essere al loro servizio.
Il presidente della Bce non ha certo scordato la lezione dell’agosto scorso, quando l’Istituto iniziò ad acquistare Btp: lo spread crollò e i buoni propositi che Berlusconi aveva annunciato l’8 agosto, dopo la lettera di Draghi e Trichet, svanirono al sole.
Purtroppo accadde qualcosa di simile anche la scorsa primavera, quando la Bce inondò le banche di liquidità e queste la usarono per acquistare titoli pubblici.
la cosa è servita a rinviare la catastrofe, d’accordo: ma risolve i mali strutturali? e quando la carenza di capitali e di crediti riapparirà, perché oramai è strutturale, quale sarà la prossima mossa, per evitare la soluzione più ragionevole?
e se poi, come giusto accade, mentre sto scrivendo il post la Germania dice no un’altra volta?
* * *
però secondo Alesina e Giavazzi una alternativa esiste:
Potremmo addirittura obbligare famiglie e banche a vendere titoli esteri e acquistare Btp a tassi regolamentati, come accadeva negli anni Settanta.
Riuscirci da soli: non è impossibile. Possiamo ancora farcela.









Reblogged this on i cittadini prima di tutto.
stai trascurando un dettaglio. Com’è possibile convincere gli europei a comportarsi da giapponesi? Il giapponese è animato dallo spirito della missione e quindi dal raggiungimento di un obiettivo spesso immateriale (personale o collettivo)… un europeo dallo spirito del capitale e quindi dal raggiungimento di un profitto materiale.
poi parli di una redistribuzione della ricchezza a favore delle fasce più in difficoltà. Ma se lo stato deve pagare interessi ai ricchi che costringe a comprare titoli italiani (per aumentarne la quota posseduta all’interno) non vedo dove ci sia tutta questa redistribuzione. Semplicemente i ricchi che hanno da parcheggiare capitali lo faranno guadagnandoci. Certo magari si pagheranno interessi più leggeri… ma alla lunga la ricchezza confluirà sempre più nelle mani chi è già ricco.
sai, caro afo, sul primo punto hai perfettamente ragione, anche se più che di europei (perché i tedeschi potrebbero anche arrivarci) parlavo di italiani, che non saranno mai giapponesi.
hai ragione, a meno che lo scopo vero del post non stia nel convincere gli italiani a fare qualcosa, cosa che è ridicola con lo strumento di un blog e ridicola anche in se stessa perché non puoi convincere di niente un popolo abituato a ragionare per tifo sportivo e non per la ricerca di soluzioni razionali ai problemi, e che ti puoi sempre tirare dietro se solo gli offri un nemico da sbeffeggiare, ma se lo scopo è di dare a se stessi una prova di quanto siano coglioni.
ma poi per la verità mi pare di averne accumulato tante definitive prove negli anni che la mia ostinazione sul tema è un poco patetica.
sul secondo punto vorrei pure darti ragione per una volta, anche per vedere come ci resti…
, ma tecnicamente lo stato può sempre riprendersi con una tassazione più progressiva la parte degli interessi che paga ai più ricchi, basta correggere la politica fiscale di Berlusconi e basterebbe riportare le leggi italiane sulle tasse a prima di lui.
beh… in Giappone se uno sbaglia e fa fallire un’azienda è molto probabile che faccia “Karakiri”, da noi (occidentali in generale) invece riceve premi e buone uscite per miliardi di euro.
. A parte gli scherzi Germania e Giappone sono due paesi che hanno saputo ottimizzare le proprie risorse sia dal punto di vista umano che materiale. Certamente fin’ora hanno avuto un mix energetico vantaggioso. Se non sbaglio la Germania sfrutta anche proprie risorse di carbone (per un 20% circa). Probabilmente ora punteranno su energie alternative… mentre tutti noi (gli altri) staremo a guardare…
comunque è vero che i tedeschi hanno alcune cose in comune con i giapponesi. Per esempio l’energia nucleare, il tentativo di conquistare il mondo ecc
per quanto riguarda la seconda questione penso che la tassazione progressiva possa correggere il difetto del sistema. Mi chiedo solo se ci sia tutto questo tempo per mettere in piedi un sistema all’altezza del compito…
… però se lo fanno prima che esploda la prossima delle centinaia di bolle che hanno creato per salvarsi da quella del 2008 potrebbe anche funzionare.
vedrai che alla fine torneranno pian piano all’introduzione di una seconda moneta speciale per i PIGS. Così questi la potranno svalutare per pagare i loro debii (ovviamente convertiti nella nuova moneta). Ovviamente si vivrà malissimo nei paesi che la adotteranno. Allo stesso tempo Germania e altri che resteranno nell’euro forte potranno investire e guidare sulla retta via i PIGS… avendo allo stesso tempo un motore produttivo (i PIGS su cui investiranno) capace di competere con la Cina… che così andrà a sua volta in crisi. Ho fantasticato un po’ sul futuro dell’Europa
non ho capito in che senso la Germania ha in comune col Giappone l’energia nucleare: forse ti sei espresso in fretta e volevi dire la decisione di uscire dall’energia nucleare; quindi togliamo anche il “probabilmente” a proposito del puntare sulle energie alternative: la Germania ha fatto delle sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili il cuore del suo sistema produttivo e delle sue esportazioni, ma questo è qualcosa di cui in in Italia non si parla mai; il nostro atteggiamento è quello dell’invidioso livido e cretino, che neppure sa rendersi conto di perché quello bravo lo è; ma la mia osservazione è un dettaglio rispetto a quello che hai scritto, ok su tutto il resto.
sul secondo punto non so che dire, a me la doppia moneta non sembra realistica da nessun punto di vista, ma oramai dubito anche delle mie stesse idee, e quindi ripeto per una volta io la frase che spesso dici anche tu:oramai non resta che stare a vedere.
Mi riferivo al passato. Senza dubbio l’energia nucleare ha dato una marcia in più ai paesi che ne hanno fatto uso fino a quando il prezzo dell’uranio non ha cominciato a salire. E non è detto che in vista di un aumento del prezzo del petrolio non si torni all’idea di continuare con il nucleare. Se non sbaglio il Giappone pochi mesi fa ha fatto ripartire il primo reattore dopo Fukushima, anche se il popolo era contrario. Non ne potevano fare a meno?
Bisognerà vedere cosa faranno i tedeschi. Al momento stanno investendo sulle alternative ma non è detto che con l’aggravarsi della crisi non decidano di mantenere anche il nucleare.
Certamente è merito loro aver saputo sfruttare le proprie risorse. Non era mia intenzione dare l’impressione di invidiare questi paesi… anzi semmai potremmo parlare di ammirazione.
Però non sono così sicuro che se la Germania smetterà di crescere riuscirà a sostenere il suo debito. Magari lo farà meglio dell’Italia ma andrà pur sempre nella stessa direzione degli altri.
Se non sbaglio la doppia moneta era un’idea dei tedeschi un po’ di tempo fa. Sembra in effetti molto irrealistica… però permetterà alla Germania di uscirne ancora più forte. E se i tedeschi lo vorranno si potrà decidere di salvare anche gli altri. Un po’ come trovandoci tutti nella stessa buca… ne aiutiamo uno ad uscire e quello a sua volta ci tira fuori lanciandoci una corda. Alla stesso tempo potrebbe decidere di inondare la buca e farci affogare
Comunque ultimamente per capire quanto sia urgente la situazione basta contare i paesi che Monti riesce a visitare in un giorno
in passato anche l’Italia è stato un paese (moderatamente) nucleare, ma il problema non è se essere nucleari oppure no, ma il modo in cui lo sei o non lo sei: l’Italia ha sprecato la possibilità stessa di diventare leader del non nucleare, non ha fatto una politica di ricerca di fonti alternative, la sua intera classe dirigente economica e scientifica non ha fatto altro che aspettare il momento per provare a fregare la volontà popolare e tornare al nucleare sbattendosene del fatto che non era democraticamente voluto!
allo stato attuale non vedo alcuna possibilità di un ritorno al nucleare della Germania, dati gli orientamenti dell’opinione pubblica e l’imminenza o quasi dell’uscita dal nucleare, che se non ricordo adesso male la Merkel ha rinviato solo di 5 anni, mi pare al 2025.
sulla forza più apparente che reale della economia tedesca non mi dilungo, ma il giudizio sullo spread mi pare sempre di più un giudizio etico sulla qualità dei popoli che un giudizio tecnico sulle loro economia e soprattutto sul loro sistema bancario, per il quale i tedeschi sono messi in realtà molto peggio di noi!
di solito iniziare a posticipare le cose è un brutto segno. Però se mi garantisci che i tedeschi abbandoneranno il nucleare allora io mi fido.
comunque non mi pare che l’Italia sia rimasta indietro per quel che riguarda le rinnovabili. Certamente non sono al livello dei tedeschi e sicuramente avrebbero dovuto fare di più considerando anche l’assenza del nucleare (anche se indirettamente qualcosa dalla Francia arriva). Allo stesso tempo l’Italia non ha risorse di carbone. L’Italia è quindi un grandissimo importatore di energia (gas, petrolio, carbone, nucleare-elettrica) e la sua economia ne soffre moltissimo quando il prezzo sul mercato oscilla e tende a valori alti.
magari il Giappone sembra più resistente ora… però sul finire dello scorso secolo c’è stata una Crisi Economica Asiatica che la colpì abbastanza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_del_Giappone#La_crisi_del_Giappone
ricordo di aver letto che per alcuni paesi asiatici politiche simili a quelle imposte alla Grecia non hanno fatto altro che prolungare la crisi e posticipare il recupero.
Il Giappone non è tutto rose e fiori… però sono molto bravi a tirarsi su dopo una caduta
sì, è proprio quella la crisi da cui il Giappone pare che non si sia più ripreso rilanciando lo sviluppo come avrebbe dovuto, ma continuando a vivere benissimo, tsunami e catastrofi nucleari a parte…
il fatto che i paesi sottoposti a restituzione del debito non si siano più ripresi, come hai già capito, a me sembra semplicemente provvidenziale, e se l’Italia imboccasse la stessa strada ne sarei semplicemente felice…
sì tutto fa pensare che la Germania abbandonerà il nucleare, come l’attenzione feroce e perfino ossessiva che la stampa dedica a ogni minimo incidente nucleare nel mondo e nel fatto che abbiano comunque chiuso in anticipo un grande numero di centrali per motivi di sicurezza.
se google non sbaglia non è vero che il Giappone non cresce. Nei primi anni dopo la crisi forse non cresceva ma ora l’andamento è decisamente crescente
http://www.google.it/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:JPN&dl=it&hl=it&q=pil+giappone
in Indonesia ci sono state rivolte che hanno portato a centinaia di morti
anche in questo caso non è vero che non c’è stata crescita
http://www.google.it/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:IDN&dl=it&hl=it&q=pil+indonesia
in Thailandia ci sono stati vari interventi della FMI che hanno complicato le cose. Mi pare che da quelle parti la povertà sia ancora molto diffusa. E non è vero che quel paese ha smesso di crescere:
http://www.google.it/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:THA&dl=it&hl=it&q=pil+thailandia
Crisi Finanziaria Asiatica http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_finanziaria_asiatica#Oggi
Se non sbaglio questi paesi hanno subito notevoli svalutazioni monetarie. Si nota nei grafici come nei primi anni dopo la crisi come il PIL ha continuato a oscillare mantenendosi stabile. Se però guardi dal 2006 in poi il PIL è in costante aumento. Hanno svalutato la moneta costruendo una ingente classe di schiavi (distruggendo la nascita di una classe media) da sfruttare nelle attività industriali praticamente a costo nullo. E lo confermano le mie scarpe Made in Vietnam, la mia maglietta Made in Thailandia e le mie mutande Made in China (o meglio PRC per distinguersi).
E’ una concorrenza sleale… che porta al consumismo estremo. Solo che il meccanismo si è inceppato… perché chi consuma non produce più nulla (o poco).
PS: (non c’entra con l’articolo)
. Sarà un evento mondiale… e credo che la Nasa rischi molto nel caso la missione fallisca.
Lunedì alle ore 7.31 non perderti l’atterraggio su Marte del rover Curiosity. Trasmetteranno la diretta persino sui megaschermi di TimeSquare
beh, grazie del contributo! stai alimentando la mia pigrizia da vacanze (e non solo): avevo veramente pensato di controllare l’andamento economico del GIappone, sembrando anche a me poco plausibile che non cresca, penso piuttosto che non cresca più a quel ritmo frenetico che Giavazzi esige, ma una vocina pigra dentro di me ha detto: vuoi vedere che lo farà afo?
purtroppo non riesco a visualizzare i tuoi link, però ti credo sulla parola
, sempre per pigrizia.
e infatti: anche il Giappone cresce, tutto l’Oriente cresce, o tantissimo o un po’ meno.
tutti in fila infatti verso il suicidio di massa e la guerra mondiale per l’accaparramento delle risorse residue e declinanti, ma non ci si può fare niente, occorre assistere inermi al disastro,
la Thailandia, quando la visitai nel 2007 non risultava un paese particolarmente povero rispetto ai confinanti, Myanmar e Cambogia, questi sì, poverissimi: anche se il tenore di vita era più basso del nostro (mi pare di ricordare che il reddito medio era sui 400 dollari al mese) Bangkok non aveva certo nulla da invidiare a Londra, come dimensioni della città e forse risultava superiore per vivacità della vita sociale. del resto il fatto che sia stata governata per tanti anni da un emulo locale di Berlusconi indica di per ciò stesso la potenza della nuova élite economica creatasi attraverso uno sviluppo molto intenso.
lunedì metterò la sveglia, promesso.
guarda… puoi andare su
http://www.google.com/publicdata/directory
e successivamente andare su “Indicatori di sviluppo mondiale”. Ho trovato molto interessanti anche gli andamenti del consumo energetico pro-capite che aumenta in Asia e diminuisce in Occidente (persino Stati Uniti).
—
in realtà non è che Curiosity non centri tanto con l’argomento. Se non ricordo male ne eri contrario perché lo consideravi uno spreco. Infatti costa 2,5 miliardi di dollari… e pensare che ci sono molte possibilità che l’atterraggio fallisca
mi sono svegliato alle 8!!!
però vedo che è andato tutto bene lo stesso, anche se non c’ero io a vigilare a distanza…
ma che sveglia hai
? Comunque qui puoi vedere la parte finale (dopo l’apertura del paracadute).
Ora tocca a noi europei. Il prossimo rover sarà Exomars nel 2018 e sarà europeo con Italia uno dei partner principali.
http://it.wikipedia.org/wiki/ExoMars#cite_note-0
bhè, intanto constato con piacere la notizia sulla quota del debito pubblico posseduto dagli italiani rispetto a quella degli investitori esteri… mi pare una buona notizia, che da equilibrio ad un paese.
in fondo, la proposta di Alesina e Giavazzi mi pare condivisibile. tanto più che per i super-ricchi questo avrebbe un`incidenza minima sulla crescita economica.
e il loro neo sulla crescita, mi pare possa essere facilmente aggirato… ma vorrei sapere dai giapponesi come se la passano.
che poi, “crescita” è un concetto assai vago, come abbiamo già detto: ridurre i consumi non significa automaticamente ridurre la qualità della vita ….
sì, è decisamente una bella notizia quella di una simile riduzione della quota estera nel debito pubblico italiano (fammi scherzare un attimo: chissà se non sia stato proprio il mio post a contribuire al rimbalzo della borsa e alla caduta dello spread di oggi: ma i mercati sono davvero in uno stato confusionale).
non ho notizie di drammi sociali in Giappone.
condivido quel che dici sulla crescita: una minore crescita o una stabilizzazione dei consumi sul piano quantitativo non significa per nulla peggioramento qualitativo dell’esistenza, anzi; quando polemizzo contro il mantra dello sviluppo intendo riferirmi allo sviluppo quantitativo dei consumi, ma forse è sbagliato esprimersi così, dovrei cominciare a parlare di una lotta per uno sviluppo qualitativo, di cui internet per esempio è parte essenziale (come ho già detto), per migliorare la qualità dei consumi, diminuendone contemporaneamente la quantità.
per il resto oggi mi è capitato un incontro strano: faccio una piccola deviazione di 50 metri nella passeggiata per andare in centro e passo davanti al mio rigattiere storico che da un po’ di tempo espone all’esterno anche libri, e il primo su cui metto la mani è “Leggerezza globale. L’(in)arrestabile collasso della classe media mondiale. Un rapporto dell’iniziativa Piano Marshall Globale”, di Huschmand Sabet, un iraniano che ora vive a Stuttgart http://de.wikipedia.org/wiki/Huschmand_Sabet, libro scritto nel 2005: l’ho acquistato per un euro e mi ci sono immerso per un paio d’ore ricavandone una massa di informazioni fondamentali che inonderanno da ora in poi il mio blog, temo.
in tempi non sospetti l’autore profila l’attacco della èlite dei superricchi alla classe media, da intendere come tale poi sostanzialmente la popolazione dei paesi avanzati, per impoverirla a proprio vantaggio: credo legittimo interpretare la crisi apertasi dal 2008 in poi ANCHE alla luce di questo scenario: una descrizione più che azzeccata e profetica della situazione attuale, che mi ha veramente aperto la mente.
ovviamente anche per lui il tema centrale della situazione politica ed economica mondiale del mondo di oggi è il ridimensionamento della élite dei superricchi, un pericolo per la democrazia, che è ridotta a vano simulacro.
(ma questo credo che sia già l’inizio del post di domani…)
mi aggancio al tuo commento per una risposta che devierà un pò dal tema centrale del post per focalizzarsi più su quello dello sviluppo: Al Jazeera riporta di enormi black out in India che hanno colpito oltre il 50% della popolazione, praticamente tutto il nord del paese!
Black out dovuti all`eccesivo consumo… facile immaginare cosa significhi tutto questo.
Di qui, salto allo sviluppo qualitativo (bella definizione, mi piace molto: andrebbe approfondita), nel quale tu includi internet. In linea di principio, condivido questa inclusione… peccato che internet consumi tantissima energia -emblema, come dicevo sopra dei prodotti da sviluppo “consumistico” contemporaneo-. Quindi, qualità sì, ma anche tanta quantità di pessimo livello… (diciamo nello scaricare porno, giusto per fare giusto un esempio banalissimo).
avevo letto anche qui notizia data in maniera frettolosa: non credo che tu possa conoscere Medioevo prossimo venturo, di Giuseppe Vacca, un testo vecchio di decenni, che inizia proprio con uno scenario simile la catastrofe inevitabile della civiltà industriale, troppo complessa e troppo fragile di conseguenza.
ti dirò tuttavia che l’esperienza della mancanza di corrente nell’India settentrionale, a quanto ho visto, è una esperienza talmente comune, almeno in alcune zone, che non avrà fatto scalpore neppure lì una interruzione un po’ più lunga e vasta del solito.
ricordo tre anni fa una notte intera passata senza corrente elettrica sul tetto della terrazza di un alberghetto vicino ad Agra (il nome esatto ora mi sfugge) dove lavoranti dell’hotel e ospiti ci siamo ammassati sui nostri materassi dato che restare di sotto senza ventilatore era davvero impossibile…
quanto ad internet, consuma energia, sì, ma non ne consuma per consumare anche qualcos’altro come tutto il resto dei consumi: certo passeggiare e basta sarebbe più ecologico…, a proposito, è proprio quello che potrei fare adesso: ma per passeggiare in un ambiente decente, devo fare almeno 5 km con l’auto, se non voglio proprio rifare tutti i giorni la stessa passeggiata nei boschi raggiungibili da casa in dieci minuti…
ti dirò per completezza che oggi Giavazzi ha scritto un altro articolo sul ripagarsi il debito e ovviamente ha precisato in senso diverso da come lo avevo interpretato io: secondo lui se l’Italia riesce a mettere in vendita beni per 100 miliardi di debiti a scadenza, di cui 40 con creditori esteri, per alcuni mesi è al sicuro dai mercati.
secondo me, se sono veri i numeri di Giavazzi, basterebbe imporre per legge una restituzione differita di qualche mese dei titoli detenuti da italiani e provvedere per gli altri 40 non dovrebbe essere impossibile.
sarebbe un modo per togliere l’ossigeno alla speculazione almeno per alcuni mesi senza ulteriori manovre e tagli,
in realtà conosco Vacca: a casa ho un suo libro, anche se non l`ho ancora letto….
quanto al secondo articolo di Giavazzi: è una prospettiva positiva che ci da qualche speranza, anche se contemporaneamente significa che gli “speculatori” aumenteranno i propri sforzi nei prossimi mesi.
comunque, vendere il patrimonio statale può essere una soluzione, purchè fatto con oculatezza (cosa di cui possiamo dubitare)
ce anche un terzo articolo di Giavazzi, di cui mi sono occupato ieri sera, in cui ha corretto ulteriormente il tiro, proponendo di vendere sul mercato una quota delle riserve auree della Banca d’Italia.
anche se ho scoperto, discutendo con afo e grazie alle sue dritte una singolare disinformazione di Giavazzi sull’andamento del PIL in Giappone, che induce a guardare qual che dice con una certa prudenza, e anche se si sta muovendo come un blogger qualunque che sta cercando di costruire qualche proposta sensata, quest’ultima mi sembra da sottoscrivere del tutto: l’Italia ha un livello altissimo di riserve auree, il terzo del mondo dice lui, considerando che non pare che spaventino gli speculatori più di tanto, si potrebbe anche dargli una sforbiciata, pur di ridurre il debito.
giustamente hai messo “speculatori” tra virgolette, dato che per la maggior parte si tratta di persone normali che stanno cercando di far rendere i loro soldi senza rimetterci troppo, il che in tempi di crisi è una bella impresa, e direi che è anche giusto che lo sia per equità rispetto a chi vede diminuire i propri salari, conquistati lavorando.
@ afo
oh, questa volta in qualche modo sono riuscito a farlo funzionare.
l’andamento del PIL del Giappone mostra che dopo una fase di stabilità la produzione è in ripresa; casualmente ho trovato per altra via questo dato: + 7,6% negli ultimi 10 anni; è quello che gli autori chiamano mancanza di crescita!
il bello è che negli stessi 10 anni l’Italia ha fatto + 3,8%, la metà esatta.
chissà che cosa intendono Giavazzi e compagno quando scrivono che se facessimo come il Giappone smetteremmo di crescere!!
certo che se ne leggono di boiate pazzesche da parte degli esperti blasonati, che ci si smette di vergognare se anche al sottoscritto umilissimo blogger a tempo perso ogni tanto ne scappa qualcuna tutto sommato piccola piccola.
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@ afo
devo risponderti di nuovo qui sotto, per esaurimento della coda commenti(ma non farti sfuggire il commneto precedente).
visto, visto, l’entusiasmo della sala di controllo NASA.
ma poi secondo te io uso la sveglia in vacanza, quando non la uso neppure nel resto dell’anno? del resto di solito mi sveglio alle 6, che bisogno ho di sveglia, dimmi tu….
in ogni caso complimenti a te che hai visto la partita e hai fatto il tifo in diretta…
sia chiaro che considero spesi molto meglio i soldi per questa missione che quelli per le partite, comunque…
dopotutto questa missione dovrebbe rappresentare quella specie di sviluppo non basato sul consumo di risorse materiali che di solito sostieni (come internet). Che poi anche se costa 2,5 miliardi dividendo il tutto per la popolazione americana viene 6$/cittadino. Un po’ la stessa cifra che pagheranno gli italiani per ExoMars.
E comunque invece di costruire armi (caccia-bombardieri, atomiche ecc) è molto più bello partecipare a una missione di esplorazione spaziale tutti insieme pacificamente
. Forse allora potremo smettere di consumare e iniziare a sognare.
sono completamente d’accordo con te: meglio la missione su Marte che i bombardieri e le atomiche, e aggiungo anche meglio le olimpiadi e lo sport che le guerre mondiali, partendo dal presupposto che noi umani non possiamo fare a meno di sviluppo tecnico e aggressività.
però ammetterai che è un po’ frustrante vivere in un mondo che ti impone gli uni E le altre e non ti lascia scegliere FRA loro.
ho trovato una cosa interessante:
Emissione CO2 pro capite: (dati riferiti al 2008 – Google Data)
Germania 9.5 tonnellate/individuo
Italia 7.5 tonnellate/individuo
Francia 5.9 tonnellate/individuo
Mondo 4.6 tonnellate/individuo
Non sapevo che la Germania inquinava così tanto. Per non considerare che delle 3 considerate è anche la più numerosa. Però penso di capire perché… quel 20% di carbone incide parecchio.
—
certamente le olimpiadi dei “professionisti” non mi piacciono. Preferirei che vi partecipassero persone che nel corso della loro vita fanno altre attività e per cui lo sport è un hobby. Ma purtroppo gli interessi economici spingono in altre direzioni… verso i cavalli ultradopati che stanno per scoppiare da un momento all’altro.
E comunque è ovvio che se tu metti l’energia atomica (bombe ecc) in mano a un imbecille che ha studiato nella sua vita giurisprudenza o filosofia (visto che il 90% dei politicanti ha studiato o l’una o l’altra) succede una catastrofe.
secondo me così il problema è mal posto: secondo me, infatti, bisogna mettere il consumo di CO2 non tanto in rapporto con la popolazione, ma col PIL.
il PIL della Germania è circa il doppio dell’Italia, mentre il rapporto fra le due popolazioni è 80/60, cioè 4/3, + 1,33%: abbiamo quindi un indice di 9,5*1,33/2 per la Germania, e un indice di 7,5 per l’Italia.
questo significa che la Germania produce molta meno C02 dell’Italia per unità di prodotto.
l’arretratezza italiana in senso tecnologico rispetto alla produzione di CO2 risulta del resto immediatamente evidente anche dal rapporto con la Francia, che ha una popolazione praticamente quasi simile, un PIL più alto e un indice pro capite di produzione di C02 nettamente più basso del nostro.
- sul resto non m pronuncio, direi cose sgradevoli, ma se democrazia significa governo della maggioranza come si vorrebbe far credere, risulta evidente che la maggioranza degli imbecilli che popola il mondo metterà il potere in mano a degli imbecilli come loro.
in realtà non è neppure così, dato che la democrazia è solamente la finzione attraverso la quale continuano a governare i prepotenti, visto che i non prepotenti sono contenti lo stesso…
non vorrei sbagliare… ma se accettiamo di rapportare l’emissione al PIL non rischiamo di favorire l’aumento della produzione e quindi del consumo? Secondo il tuo punto di vista basta che tutti gli altri raddoppino la produzione aumentando contemporaneamente anche le emissioni però in maniera minore così che complessivamente avremo una migliore efficienza… ma un incremento esponenziale delle emissioni totali e del consumo di risorse.
No invece. Mi sembra più giusto valutare le emissioni pro capite come fa Google e in accordo con le tue teorie di Decrescita. Ammetti per una volta che i tedeschi non sono perfetti
caro afo, è chiaro a priori che stai parlando con uno sfegatato filocrucco, che ha vieppiù incrementato il suo filocrucchismo in tre settimane di soggiorno in Germania che vanno purtroppo a concludersi, ma il filocrucchismo non c’entra in questo caso.
è ovvio che chi produce di più inquina di più. in assoluto e anche pro capite, ma non credo che lo scopo del tuo commento fosse di dimostrare che il popolo più virtuoso della terra è, tiro un nome a caso, quello della Tanzania, perché certamente il suo tasso di produzione di CO2 è il più basso del mondo.
lo scopo del tuo discorso era invece di dimostrare che la Germania è un paese meno avanzato dell’Italia nella lotta alle emissioni di gas terra, e ripeto che il tuo discorso, fatto per la Germania o per qualunque altro paese, per esempio, come sopra detto, per la Francia, è sbagliato concettualmente.
il tasso di produzione di CO2 rapportato al PIL per questi due paesi è pressoché simile e quasi la metà di quello italiano, nel caso francese questo dipende certamente dal grossissimo impegno del paese nel nucleare come fonte di energia, quindi a maggior ragione si deve apprezzare che la Germania tenga il passo della Francia con una produzione di energia nucleare ridotta e sempre più in via di riduzione, anche per via dell’anticipata chiusura di quasi metà delle centrali nucleari del paese; quindi il paese arretrato è l’Italia che produce meno ma producendo più emissioni di CO2 per unità di prodotto,
in questo caso le giuste riflessioni da te fatte sulla esigenza di ridurre le emissioni di CO2 riducendo anche la produzione di oggetti di per se stessi inutili ma funzionali a incrementare i profitti di chi li vende non c’entrano.
ma non eri tu che sostenevi che ridurre i consumi non significa necessariamente anche ridurre la produzione se si riesce a produrre consumando di meno nella produzione grazie a miglioramenti tecnici?
questa idea è giusta, ma allora proprio per questo l’Italia dovrebbe studiare e adottare le scelte energetiche tedesche, per migliorare i suoi standard di tutele dalle emissioni della CO2, per le quali è noto che è particolarmente inadempiente rispetto al protocollo d Kioto.
a me non risulta che le emissioni rapportate al PIL della Germania e della Francia siano metà dell’Italia. Ho calcolato il tutto e le posizioni restano invariate anche se l’Italia si avvicina leggermente alla Germania. Secondo la tua analisi i più virtuosi sarebbero gli Stati Uniti. E’ ovvio che spingendo la macchina produttiva al massimo si migliora evidentemente anche l’efficienza. Infatti gli USA presentano un PIL quasi 4,5 volte quello della Germania mentre le emissioni rispetto alla Germania raddoppiano soltanto. Se valutiamo le cose in questa ottica allora basta che tutti spingano la produzione al massimo per migliorarne l’efficienza.
comunque non è la Tanzania la più virtuosa
. La più virtuosa è quella che riesce a produrre quel tanto che basta per garantirsi una vita stabile e dignitosa mantenendo un livello di emissioni rapportato alla popolazione mondiale in linea con la capacità di assorbimento del polmone verde della Terra. Infatti bisogna garantire alle piante un adeguato livello di CO2 e allo stesso tempo non bisogna esagerare. Non so quale sia questo paese, ma so che deve rispettare questi criteri.
ovviamente sostengo ancora l’idea che il consumo di risorse possa diminuire di fronte ad un miglioramento tecnico mantenendo stessi livelli di produzione. Ma qui c’è in gioco un’altra variabile determinante per il raggiungimento di certi livelli di efficienza. E’ la quantità di prodotto stessa che spinge a produrre ancora di più per riuscire a mantenere costi bassi e tradurre il tutto in una migliore efficienza del processo produttivo. Peccato che dal punto di vista assoluto ho consumato più risorse e per sfruttare l’aumento di efficienza devo anche vendere quello che prodotto… il che ovviamente significa che il mercato deve consumare di più.
Comunque la mia idea si fondava su “stessi livelli di produzione” in contrasto ovviamente con il reale andamento delle cose.
mah, avevo provato ad abbozzare dei calcoli solo ad occhio, possibile che siano sbagliati, come dici tu, ma non mi dici dove e neppure mi dai delle altre grandezze.
accontentandosi del confronto con la Francia, per evitare discussioni matematiche, mi pare evidente che la Francia ha un Pil più alto, una popolazione analoga all’Italia e un indice di produzione di CO2 pro capite decisamente più basso dell’Italia; quindi inquina meno (ripeto, per via del nucleare).
la Germania con una popolazione di poco più alta e un PIL doppio del nostro, anche se inquina di poco di più pro capite, ha certamente processi produttivi più avanzati e meno inquinanti dei nostri.
poi è possibile che “pressoché simile” e “quasi la metà di quello italiano” non siano espressioni adeguate, ma ripeto che non sono stato a fare i calcoli, ho solo provato a concettualizzare il rapporto a mente…
se mi dai i tuoi calcoli verifico meglio dove ho sbagliato…
per gli Stati Uniti hai calcolato anche il fattore popolazione? che è circa 4 volte la Germania, credo…
interessante l’osservazione che fai sui risparmi di produzione di materiale inquinante in relazione alla scala della produzione, e tutto il resto, che condivido completamente e mi sembra del tutto centrato.
ovviamente non escludo qualche errore mio. Ho caricato il tutto su Google Documenti (che è la prima volta che uso), fammi sapere se funziona:
http://www.docs.google.com/file/d/0B_C8gT2o-7Mfam9jVWlSZnI1Yjg/edit?pli=1
ovviamente ho confrontato dati di anni diversi: 2011 per il PIL, 2008 per le emissioni CO2. Davo per scontato che la situazione potesse solo peggiorare (il che non è detto).
—
comunque ricordi quando ti avevo detto che la Goldman aveva comprato titoli italiani per 2 miliardi? Li ha appena venduti tutti. Di colpo hanno perso tutta la fiducia. Ma dai?
http://finanzanostop.borse.it/2012/08/10/goldman-sachs-teme-un-default-dellitalia-ridotta-l-esposizione-del-92-nel-secondo-trimestre/
@ afo, prima versione del commento mio, andata persa per una distrazione.
spostiamoci per favore con la discussione su un altro post deserto di commenti (non ne mancano proprio): il mio netbook fa oramai fatica a gestire questo post con la sua coda così lunga.
ricvuto il documento anhce se solo come immagine, piccolissima anche, quindi non utilizzabile: se usi google docs invece ti trasmette i documenti in formato originale.
complimenti per il lavoro meno accurato: si vede che Italia e Germania inquinano in maniera pressochè uguale per unità di prodotto, la Francia decisamente meno (grazie al nucleare), gli USA sono i più erretrati dal punto di vista della tecnologia ecologia, e inquinano decisamente di più.
aspetta: “ovviamente ho confrontato dati di anni diversi: 2011 per il PIL, 2008 per le emissioni CO2″.
perché “ovviamente”?mnon va bene: è chiaro che in questo modo i risultati sono solo vagamente indicativi ma non indicano propriamente nulla.
comunque
, ai fini del nostro dibattito, basta e avanza così…
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