oggi trasferito qui:
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Cor-pus
perché vivere la vita se basta sognarla? – QUESTO BLOG PUO` NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE DEI FANATICI DI QUALUNQUE TIPO. SE RITIENI DI POTER ESSERE OFFESO DALLA CRITICA APERTA AD OGNI TIPO DI POTERE, DI RELIGIONE O DI IDEOLOGIA DOGMATICA ASTIENITI DAL LEGGERLO, ma rispetta la liberta` di chi invece non ne ha paura, lasciando che se lo legga in pace, e se hai un Dio, vai sereno con lui, fratello.
Cor-pus 
E’ un problema di linguaggio: è sufficiente, infatti, sostituire la parola “antiisraeliano” con la parola “antisemita” per mettere a tacere tutti quelli che criticano la politica di Israele. La Soah, invece che costituire un punto di partenza per costruire una Nazione capace di evitare i drammi del passato, viene usata come un paravento da Israele, e dagli occidentali più o meno compiacenti, per coprire gli orrori di una politica le cui linee guida difficilmente possono essere distinte, ad esempio, da quelle dei governi sudafricani tra il 1948 al 1990.
Anch’io non amo il presidente dell’Iran, anzi: ma questo non mi basta per impedirmi di vedere la parte di verità che contengono le sue affermazioni.
Quindi sottoscrivo i contenuti di questo post.
caro pablito, c’è un modo di tentare di recuperare un commento molto impegnativo che improvvisamente sparisce dallo schermo su word press? oppure il salvataggio automatico è limitato solo ai post?
mmm…. temo che non si possa…
come noto, una delle peggiori pene date a chi ama scrivere è quella di fargli riscrivere un qualche testo andato perduto.
bisognerebbe rassegnarsi a vedere nell’improvvisa sparizione dallo schermo di un lungo commento quasi finito il segno di una volontà divina contraria a che quelle idee vengano dette, e lasciar perdere.ma non si può provare un amico delle idee che un suo commento ha sucscitato, e quindi riproverò, anche se di sicuro in una forma un po’ più sintetica, adesso.
ci sono tre gradazioni della critica allo stato di Israele.
la prima è una critica al suo governo attuale.
in questo momento, dopo delle molto libere elezioni, adeguatamente preparate dai massacri di Gaza, in Israele è un po’ come se in Italia al governo ci fosse una coalizione fra Forza Nuova, Comunione e Liberazione e la Lega, con l’appoggio del Partito Democratico, per il bene della nazione (lasciamo morire Berlusconi, peraltro, e non è detto che non ci si arrivi, di questo passo…).
ovviamente, una critica ad una situazione di questo tipo dovrebbe essere perfettamente consentita senza accusare di razzismo nessuno che la faccia.
il secondo livello della critica va oltre, ed investe lo stato di Israele in quanto tale, il processo della sua formazione, la autoproclamazione volutamente anticipata, per spregio, di un giorno in barba alla delibera dell’Onu, per marcare ben chiaro al mondo che Israele nasceva non perché l’Onu l’avesse autorizzata, ma perché Dio lo voleva.
questa critica più radicale investe la legittimità stessa dello stato ebraico: la sua versione più aperta e forse astrattamente intelligente era la posizione che le organizzazioni palestinesi, soprattutto le più radicali, avevano negli anni Settanta e che i governi israeliani hanno affossato; ed era l’idea di una Palestina laica e pluriculturale, fondata sulla convivenza a parità di diritti di due diverse comunità con lingua e religione differente.
ma gli ebrei hanno preferito avere di fronte dei movimenti integralisti più radicali come Hamas, e faranno di tutto per distruggere anche Hamas, e possibilmente doversi confrontare solo con Al Khaida, perché è molto più comodo.
questo secondo insieme di considerazioni è un esempio di critica storica, radicale, ma che egualmente dovrebbe andare del tutto esente da ogni accusa di razzismo: qualcuno ha forse tacciato di razzismo o di essere antiboero chi criticava 50 anni fa il regime sudafricano dell’apartheid?
eppure questo è già un assurdo tabú: impossibile dire che lo Stato di Isarele è stata una cattivaissima pensata senza diventare per ciò stesso degli antisemiti proclamati su tutte le piazze come tali.
ma dal secondo livello si può passare ad un livello di critica ancora più marcata: è giusto il passaggio nel quale in questi mesi mi trovo io.
infatti la cecità dei governi ebraici che si sono succeduti nei sessant’anni di storia di Israele, tutti democraticamente eletti, é così illogica e autodistruttiva, la prontezza con cui Israele si è liberata di un suo eroe nazionale, Rabin, nel momento in cui questo è parso davvero intenzionato a cercare un compromesso con i palestinesi, e ha fatto del suo giovane esaltato assassino un verom eroe nazionale alternativo, porta a d interrogarsi sulle radici culturali di questo atteggiamento.
la scoperta è che la storia millenaria dell’ebraismo è fatta di corsi e ricorsi storici attorno a questo ciclo di autoesaltazione e di sterminio, di esilio e di ritorno, di orgoglio per la chiamata divina e di disperazione pe rla punizione inferta da quello stesso Dio; dal tempo dell’Egitto, prima ancora che l’ebraismo ufficiale nascesse, sembra che la storia del Medio Oriente debba essere periodicamente attraversata dal tentativo di questo gurppo di occupare la Palestina sterminandone i legittimi abitanti in secoli di guerre locali tragiche ed esasperanti, che periodicamente si concludono con la cacciata degli ebrei da quei luoghi per riportarvi la pace, che in effetti sussiste in loro assenza.
prima gi Assiri, poi i Romani non trovarono altra soluzione, l’Europa del secolo scorso ha finito col fare la stessa cosa (anche olocausto hitleriano a parte) e ha egualmente cacciato gli ebrei, ma rispedendoli in Palestina, dove a me non pare che abbiano un lungo futuro.
a questo punto ci si interroga sulle radici di questo fenomenale ricorrente destino e lo si scopre nel modo stesso in cui si è costituito un popolo ebraico alla fine dell’esilio di Babilonia, quando la parte più integralista ed esaltata degli ebrei babilonesi decise di riunirsi per vivere l’avventura del ritorno sotto la guida del fanatico sacerdote Esdra, che per l’occasione raffazzonò la bibbia ebraica manipolando ampiamente e radicalmente i testi precedenti dell’originario monteistmo politeista ebraico (passami la formula, che esigerebbe troppo lunghe spiegazioni adesso, ma rimando a un mio recenter post du Esdra in blogs.it).
qui la critica storica diventa analisi spietata di una cultura religiosa e delle sue storture.
e qui sorge una questione alla quale non intendo sottrarmi e che mi appare veramente centrale.
dato che le culture hanno radici religiose, la critica di una religione diventa necessariamente una manifestazione di razzismo che colpisce quel popolo intero con un giudizio irrecuperabile?
posso criticare gli integralisti islamisti senza essere un razzista antiarabo? o glim inetgralisti buddisti dello Sri Lanka senza diventare per ciò stesso un sostenitore delle organizzazioni terroriste Tamil?
io direi di sì: personalmente ritengo (come sai) che una critica aspra e senza eufemismi non sia affatto una istigazione all’odio, se non per chi quell’odio ce l’abbia già dentro di sè.
però questo è un problema molto aperto, su cui mi ineteresserebbe sapere la tua opinione, e non mi nascondo dietro un dito, so bene che dire la cultura ebraica è una cultura razzista rischia di assomigliare troppo alla affermazione che gli ebrei hanno una cultura che li porta a ritenersi superiori agli altri.
io non credo che questa affermazione sia razzista e non la ritengo una istigazione all’odio, ma quanti sono disposti a evitare assieme a ne di fare questo saltologico ed emotivo?
l’odio è presente negli esseri umani come dato di fatto, e dunque occorre affrontare il doloroso dibattito del punto esatto fino al quale si può criticare senza che l’imbecille di turno fraintenda e ponga mano alla pistola.
questo commento diventa quaxsi una sintesi delle nostre discussioni di due anni, pabloz: perché, se è così, e se l’essere umano è troppo portato all’odio, perché si possa presentargli impunemente qualunque tipo di critica diretta a qualcuno o ad un popolo intero, allora una censura è anche necessaria.
Sono di corsa – questo commento per dirti che ho letto questo tuo commento, sul quale mi trovo d’accordo. Mostrare, evidenziare, il razzismo che è insito nella cultura ebraica – in quella, diciamo così, primitiva, o biblica (non in quella che si è evoluta in Europa nel secondo millennio) – non è razzismo.
Il razzismo parte dal concetto che l’appartenenza ad un gruppo dà, a ciascuno dei suoi appartenenti, caratteristiche innate – positive o negative. La cultura ebraica, da questo punto di vista, è propriamente razzista. Criticare una cultura, non lo è.
Per quanto riguarda le nostre discussioni sotterranee, io insisto a puntare il dito sui “modi” che ritengo sbagliati, mentre non ho mai avuto nessuna preclusione sui “contenuti”, sui quali sono sempre stato disponibile al confronto e all’autocritica. Le parole possono essere usate in tanti modi: l’invito che ti ho sempre fatto è stato quello di calibrare la veemenza del tuo linguaggio in base al tuo interlocutore – senza con questo chiederti, mai, di dover rinunciare ai tuoi principi. In altre parole, maggior consapevolezza del linguaggio che si usa – che, anch’esso, va modulato in base al contesto.
Buon fine settimana!
il tema vero dell’ultima parte del mio commento non sono i nostri conflitti sotterranei, ma una riflessione sulla intrinseca fragilità dell’essere umano; spero che tu abbia tempo di ritornare su questo punto.
sono insoddisfatto del livello attuale della mia riflessione e correi provare ad approfondire se mi arriva quala che buona critica documentata (il tono non mi importa, mi bastano gli argomenti).
per il resto direi semplicemente che abbiamo uno stile di scrittura differente, e ovviamente ciascuno preferisce il proprio, non è che lo ha sviluppato come ripiego, ma è una scelta.
credo che questo posto sia il posto piu’ giusto per i tuoi post.
piu’ giusto non intendo l’unico.
buona scrittura.
firdis
certo, almeno per quelli di questo tipo: un posto un tantino sussiegoso e molto composto.
qui i lettori vanno a sbalzi: un giorno 60, il giorno dopo nessuno.
e soprattutto sono chiaramente distinti per post, e quindi sai con chierezza che molti post non li legge proprio nessuno!
e comunque non dimentico che sei stata tu a indicsrmelo.
grazie
Ho letto il tuo articolo, e l’ho trovato realmente banale. Non conosci Israele, sei pieno di pregiudizi filo-arabi e sputi una caterva di banalità. Un conto è contestare la politica dei governi israeliani, un altro insinuare che lo stato ebraico sia geneticamente errato.
naturalmente hai tutto il diritto di criticare le mie opinioni, anche se preferirei ricevere critiche più argomentate, e se mi accusi di banalità qualche esempio non guasterebbe, giusto per spiegarti meglio.
non mi piace però la sintesi che fai del mio pensiero a proposito dello stato ebraico, che io riterrei “geneticamente errato”: questo trasforma la tua critica del mio pensiero in una insidiosa manipolazione.
infatti usare la parola “geneticamente” a proposito degli ebrei può generare equivoci veramente pesanti.
vorrei quindi ribadire che ritengo non solo una enorme ingiustizia storica contro gli abitanti della Palestina avergli tolto la loro terra quasi completamente per darla a degli immigrati, ma anche un errore molto grave e potenzialmente letale per lo stato ebraico stesso, ma la genetica non c’entra nulla con questa critica.
sono un critico duro della tradizione culturale ebraica nei suoi sbocchi nazionalistici e razzisti, nel senso di anti-arabi, ma non sono un antisemita; anzi, sono un nemico dell’antisemitismo che combatto come posso, anche attraverso ripetute prese di posizione nei miei blog.
vorrei che almeno questo mi venisse riconosciuto, grazie.
Se ho usato la parola geneticamente è proprio a causa della tua incapacità, preoccupante visto che ti definisci contrario all’antisemitismo, di accettare la necessità di uno Stato ebraico. Oltre tutto, ti ricordo che il cosiddetto popolo palestinese si è riconosciuto tale solo nel 1967. Il cosiddetto furto di cui parli tu non ha mai avuto luogo, visto che all’epoca si trattava di un mandato britannico. Ergo, non esistendo un popolo sovrano, non ho mai compreso di quale furto stia parlando. Un loro stato i palestinesi lo hanno sempre avuto, e chiamasi Giordania, dove costituiscono la MAGGIORANZA della popolazione. Ma questo fa sempre comodo negarlo. Se ti riferisci alla cosiddetta Nakba, dovresti sapere anche tu che gli arabi sono scappati convinti di poter tornare subito dopo, non appena le truppe arabe avessero ripulito la zona dai “parassiti” ebrei. Piangano pure nei loro campi profughi. Al riguardo, una persona del tuo calibro morale, che ha questi preconcetti su Israele, dovrebbe attivarsi anche contro i paesi arabi che hanno sempre impedito ai agli arabi di Palestina d’integrarsi nel loro tessuto sociale, visto e considerato che provavano schifo nei loro confronti. Invece il MILIONE DI PROFUGHI EBREI CACCIATI DAI PAESI ARABI è stato perfettamente integrato da Israele, al pari dei civili cacciati da Gaza e dalla West Bank nel 1948. Altro punto che tu trascuri allegramente. Hai poi dimenticato che non è mai esistito al mondo una nozione di profugo che comprendesse anche nipoti o pronipoti? Solo per i palestinesi si deve far eccezione? Non sarà forse che lo scopo è eliminare Israele? Ancora, ti cito il caso di Gerusalemme Est, che durante l’epoca di dominio giordano, a dispetto degli accordi d’armistizio, fu interdetta agli ebrei, il cui quartiere nella Città Vecchia fu completamente raso al suolo. E nonostante questo, Israele è e rimane l’UNICA democrazia nel Medio Oriente, il solo paese che riconosca pieno diritto alle minoranze religiose e sessuali, incluso oltre un milione di arabi israeliani, che non rinuncerebbero alla loro cittadinanza israeliana, qualora sorgesse un ipotetico stato palestinese.
Se ti ho scritto, in definitiva, è perchè trovo irritante che il tuo insinuare l’essere il filosemitismo equiparabile all’antisemitismo, spacciandoti oltre tutto per amico degli ebrei. Tu non conosci affatto l’ambiente ebraico italiano. Altrimenti sapresti che esistono riviste ebraiche, dove è possibile trovare critiche a specifiche scelte politiche israeliane. Riguardo alla cosiddetta strumentalizzazione della Shoah, io stesso non condivido tutte le scelte fatte al riguardo dal mondo ebraico, e ci ho anche pubblicato in alcune di queste riviste (a dimostrazione della democraticità e del pluralismo di quell’ambiente, in contrapposizione con l’odio a senso unico della stampa araba ed islamica, anche italiana), ma mai ho sognato di negare ad Israele il diritto di esistere. Se vuoi sputare veleno, fallo almeno a carte scoperte, visto che scrivi che il “razzismo ebraico è diventato il cemento della cultura ebraica e il fondamento della identità culturale di questo popolo oramai da quasi 2.500 anni”, un’affermazione incredibilmente miope, che dimostra la tua ignoranza della storia e della tradizione di un intero popolo. Vuoi scrivere boiate? Liberissimo, ma non trascinare tutti noi filosemiti nel fango. Non sei un amico degli ebrei, quindi chi ti da il diritto di sputare su di noi?
Grazie
ti risponderò per punti, in modo da consentire, se ci saranno repliche, una discussione chiara.
il primo punto riguarda “la necessità di uno Stato ebraico”.
penso che, se non tu, qualunque eventuale lettore di questo dialogo si renda conto dell’impostazione dogmatica che dai al problema.
come immagino tu ben sappia, la scelta di uno stato ebraico all’inizio del Novecento fu oggetto di discussioni molto forti nella stessa comunità ebraica, trovò forti opposizioni al suo interno e vi fu una corrente rabbinica (dotata di spirito profetico, a moi modesto parere) che vide in questa scelta la distruzione stessa dell’autentica tradizione ebraica.
facciamo un confronto con una situazione attuale vagamente paragonabile: è necessaria la creazione di uno stato rom per sottrarre gli zingari alle persecuzioni ai quali sono sottoposti?
se gli singari facessero questa scelta non negherebbero i tratti più determinanti della loro stessa storia?
e che dire se, in base all’argomento che essi provenivano alcuni secoli fa dall’India, si decidesse di costituire questo stato rom proprio lì, cacciando da una parte del territorio indiano la popolazione che vi risiede?
assumendo i tratti tipici del nazionalismo occidentale l’ebraismo ha cambiato il significato stesso della fede originaria di essere il popolo eletto ed alterato in modo sostanziale l’equilibrio dei valori della propria cultura tradizionale.
in ogni caso questa scelta non era obbligata ed ha impoverito culturalmente tanto gli ebrei quanto la cultura europea che li ospitava.
in ogni caso è dimostrato che essere contrari alla creazione di uno stato ebraico, cioè essere antisionisti, non significa essere antisemiti (anzi!), altrimenti dovremmo considerare antisemiti i molti ebrei che si sono opposti alla scelta.
ed anche quelli che eventualmente la considerassero sbagliata anche oggi.
fine della prima obiezione.
Mi chiedo se tu conosca realmente la storia ebraica successiva all’emancipazione. Hai mai capito quale fosse la posizione degli ebrei nell’Europa dell’Ottocento e del primo quarto del secolo? Mi sa proprio di no. Altrimenti non sosterresti la mancata necessità di uno Stato ebraico. Comunque, visto che adori tirare di mezzo presunte analogie, vorrei ricordarti che le popolazioni rom o sinti, a differenza degli ebrei, non hanno mai avuto una patria storica cui far ritorno. Si parla del Rajastan, come di un loro probabile punto d’origine, senza esserne certi. Ergo, quale sarebbe l’analogia?? E’ forse ricollegato al fatto che anche loro hanno subito feroci persecuzioni ed uno sterminio? Se vuoi saperlo, io sono stato sempre critico del rifiuto di certi ambienti ebraici a negare spazio alla portata della tragedia degli zingari nella Shoah. Ma il fatto stesso che moltissimi ebrei abbiano lottato nei decenni scorsi per dar loro il giusto riconoscimento,attesta che quello ebraico è un popolo non intrinsecamente razzista, a differenza di quanto vai scrivendo. Ora, ti pongo io una domanda. Mi sapresti dire dove starebbe la tolleranza verso la diversità, ebraica e non solo, nel mondo islamico od arabo in genere? No, perchè uno che blatera di diritti palestinesi deve fornirmi una prova fattuale dell’intenzione loro di coesistere con gli ebrei. Ah, mi dirai che dovrebbero tornare in Europa. Ma dimmi, ponendo il caso, che non mi auguro affatto, che gli ebrei vengano a perdere il loro stato, pensi davvero che gli europei vorrebbero accogliere milioni di ebrei? Esigo risposte chiare su questi due punti perchè, carissimo, qui a raccontare balle siamo tutti bravi. Se vuoi obiettare, almeno abbi la compiacenza di fornire elementi concreti. Sono disposto a confrontarmi sul fatto che esista un fanatismo ebraico, ma non ti consento di azzopparmi con generalizzazioni assurde. I palestinesi hanno forse una società desiderosa di accettare gli ebrei? Se vuoi illuderti, fallo pure con quelli che amano credere alle falsità. Ma col sottoscritto caschi male.
ecco un esempio da manuale di come, secondo me, non si deve discutere, ed è proprio interventi come questi che cercavo di evitare.
non serve un coacervo di osservazioni sparse, emotivamente connotate e mescolate a qualche insulto, e una antologia disordinata all’insegna del di tutto e di più.
se per te questo argomento è troppo coinvolgente e non sei in grado di affrontarlo serenamente e razionalmente, finiamola qui, hai già detto abbastanza.
metto comunque le tue argomentazioni in coda a quelle che hai espresso e non replico per ora, dato che nessuna riguarda il tema che avevo proposto: la distinzione fra antisionismo ed antisemitismo, e la presenza nella prima metà del secolo scorso anche nella diaspora ebraica di posizioni antisioniste, cioè contrarie a risolvere con la creazione di uno stato il problema del popolo ebraico e delle discriminazioni che subiva in Europa.
il secondo punto della mia replica e la mia seconda obiezione riguarda questo aspetto:
prendiamo atto che tra gli ebrei d’Europa nella prima metà del Novecento ha finito con l’affermarsi il sionismo, cioè l’idea di avere un proprio stato nazionale; accettiamola, con tutte le riserve mentali, e chiediamoci se questo nuovo stato non si sarebbe dovuto installare in una qualche zona sostanzialmente disabitata.
cioè, una volta ammesso che gli ebrei sentivano il bisogno di un loro stato, che cosa li autorizzava ad andarlo a porre in casa d’altri, cioè in una regione già densamente abitata da un altro popolo?
ovviamente affronto questo problema dal punto di vista laico e dunque non attribuisco alla fede degli ebrei che la Palestina fosse la loro terra d’origine (peraltro contrastante con la reale origine demografica di una buona parte di loro) una prevalenza rispetto alla convinzione ben più concreta e documentata degli abitanti reali di quella regione, che quella fosse la loro terra, quella dove erano oggettivamente nati e cresciuti.
le risposte date da te qui sopra sono risibili.
la prima e sostanzialmente è che la Palestina era sotto mandato britannico: come se un dominio coloniale potesse privare un popolo dei suoi diritti umani garantiti dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo.
è una risposta che peraltro colloca la nascita dello Stato di Israele nel quadro della dominazione coloniale di quella terra; se così fosse (ma per fortuna neppure è), la rivolta degli abitanti locali contro una decisione presa dai colonizzatori sarebbe totalmente giustificata.
gli inglesi non avevano alcun diritto, come colonizzatori, di disporre della terra di uno stato che controllavano con una forma di governo contraria al diritto delle genti.
la seconda argomentazione, appena accennata, e cioè l’affermazione che il popolo palestinese si sia riconosciuto come tale solo nel 1967 è storicamente falsa: la Palestina esisteva come mandato distinto da quello della Cisgiordania anche sotto la dominazione inglese.
e su questi punti mi fermo riservando altri punti ad altri commenti.
sono convinto peraltro di sprecare il fiato, perché una persona che scrive delle persone che i coloni ebrei hanno cacciato e cacciano dalle loro terre, case e proprietà e dei loro discendenti “Piangano pure nei loro campi profughi”, personalmente lo considero un bastardo razzista, qualunque sia la sua nazionalità e la sua fede.
spero che tu non sia molto rappresentativo dell’ambiente ebraico italiano a nome del quale pretendi di parlare, perché se dovessi giudicarlo simile a te, dovrei pensare che gli ebrei di Palestina, portatori di un simile modo di pensare, non vadano difesi, ma abbandonati a se stessi e alla fossa che si stanno costruendo con le loro stesse mani con questo odio razzista verso i loro vicini e verso le loro vittime.
Ah dimenticavo. Prima di accusarmi d’essere incapace di comprendere le tue ragioni, t’informo che sono NON EBREO, senza nemmeno nonni o zii semiti. Sai, essere filosemiti non implica parentele ebraiche 😉
se io invece sono di molto probabile ascendenza ebraica, per parte di bisnonno paterno, giusto per ristabilire l’equilibrio, e come già detto nel post, questo dimostra che essere antisionisti e critici della cultura ebraica nazionalista non significa non avere qualche cromosoma ebraico nelle vene, giusto perché mi pare dal tuo discorso che la tua lingua batte dove il tuo dente duole e vedi il razzismo negli altri per non guardare il tuo.
in altre parole il tuo commento ha dato un esempio da scuola di quel razzismo filosemita di cui ho parlato sopra, che intendo criticare esattamente come il razzismo antisemita.
ma su questo e sul resto ti rispondo con calma prossimamente.
Hai capito male. Te l’ho sottolineato per farti comprendere che non serve essere ebrei per avere comodi scudi, come pure sembri avere fatto tu, per coprire i tuoi preconcetti. Se poi vuoi darmi del razzista perchè non m’immolo per gli arabi, fai pure. Quel che ti volevo dire l’ho fatto.
anche tu hai capito male: se ho sottolineato una probabile mia origine anche ebraica e nonostante la perdita di ogni traccia evidente di ebraismo nella mia cultura familiare è per dimostrare che è anche dall’interno di questa tradizione che può nascere una autocritica culturale della scelta sionista.
ripeto però che intendo risponderti in modo più argomentato nei prossimi giorni.
Vedo che continui a dire falsità. L’inesattezza storica è confacente alla tua natura, mi sa. Tanto per iniziare, la divisione tra Palestina e TRANSGIORDANIA (odierna Giordania) fu attuata a seguito della Dichiarazione di Balfour, volta ad assicurare un focolare al popolo ebraico. La palestina comprendeva anche Gaza e la Cisgiordania, ergo il tuo ragionamento pecca, come al solito, d’inesattezze. Passiamo alla tua ossessione sul desiderio “assurdo” degli ebrei di avere un proprio Stato. Ti ho già consigliato di leggere qualcosa sulla storia ebraica occidentale durante la cosiddetta emancipazione. Gli ebrei in quest’epoca provarono disperatamente ad integrarsi, rinunciando persino, in numerosi casi, alla propria identità. E ciò cosa comportò? Finire nei lagers nazisti, a morire dopo mille tormenti, grazie alla volentetosa complicità dei vicini non europei. Ed oggi ti permetti di condannarli bel loro desiderio di avere una patria ebraica? É gente come te che li ha resi tutti sionisti. Quando ho detto che gli arabi fuggiti nel 48 meritano di stare dove sono è perchè avevano da il accettare il piano Onu di divisione. Hanno voluto la guerra? Paghino. A proposito di razzismo, sei e rimani un ipocrita della peggior specie. Mi citi una presunta colonizzazione britannica, ma dimentichi che uno stato acquisisce diritti se esistente. All’epoca non esisteva uno stato arabo, anzi se ti degnassi di aprire un libro di storia, sapresti che non è mai esistito. Quindi di quale furto cianci? Mi sbatti poi una Dichiarazione, quella sui diritti dell’uomo, emanata sette mesi dopo la nasvita d’Israele, e che il mondo arabo non ha mai rispettato. LO SAI CHE MENTRE ISRAELE HA CONCESSO LA CITTADINANZA AGLI ARABI NON FUGGITI! I PAESI ISLAMICI HANNO ESPULSO UN MILIONE DI EBREI, CHE SPESSO NEMMENO SAPEVANO COSA FOSSE IL SIONISMO, SOLO PERCHÉ EBREI, CONFISCANDO TUTTI I LORO AVERI? I DIRITTI DI QUESTA GENTE NON FANNO TESTO? O VIGE UN DOPPIO METRO DI GIUDIZIO? Tu non sei amico degli ebrei. Sei un antisemita filoarabo della peggior specie. Se vuoi diffondere il tuo credo di odio, almeno non cercare di nasconderti. E finiscila di dire che gli sei amico. Non fai altro che criticarli. Se vuoi conoscerli, inizia a frequentarli, e vedrai se accetteranno le tue malignità. Evita di replicarmi. Mi rendo conto che non hai il coraggio di rispondermi. Perchè ci son punti che sai annullano le tue balle.
sei talmente razzista che se uno dice, secondo te, un’inesattezza, questo è insito nella sua natura.
quindi non ho più voglia di discutere con te.
dico soltanto che:
sulla divisione della Palestina a seguito della dichiarazione di Balfour ti contraddici da solo con quanto avevi dichiarato prima e mi dai ragione: la Palestina era un’entità indipendente al momento della invasione e successiva dichiarazione di indipendenza dello stato ebraico da parte dei coloni ebrei, giusto il contrario di quanto avevi scritto nel commento precedente.
quanto all’espulsione degli ebrei dai paesi arabi dopo la formazione dello stato di Israele è stata una conseguenza del sionismo ed una mossa di autodifesa di quelle popolazioni dal rischio che si ripetesse l’esperienza palestinese; certamente ingiusta, ma fa parte delle conseguenze avvelenate dell’errore iniziale.
su quel che scrivi sull’integrazione degli ebrei, basto io con la mia famiglia a smentirti, se il mio bisnonno era ebreo come sussurra una microleggenda familiare; si convertì e si integrò perfettamente, forse lui forse suo padre, tanto che un suo figlio, il fratello di mio nonno, fu frate e divenne confessore in Vaticano del papa Pio X; non abbiamo subito danni nelle persecuzioni razziali probabilmente perché la conversione era oramai troppo lontana; ma ho avuto amici ebrei che non hanno avuto la stessa fortuna e direi che la loro famiglia ne è rimasta comunque segnata.
massima solidarietà per questo.
quanto ai diritti universali degli uomini sono degli uomini e non degli stati.
e per me tutti gli esseri umani, ebrei o non ebrei, hanno la stessa dignità e gli stessi diritti.
vedo che per te non è lo stesso; non sarò io a farti cambiare idea, quindi la nostra discussione finisce qui.
richiamo però la tua attenzione, se riesci a capirlo, sul fatto che un simile modo di pensare vi rende indifendibili e che vi state scavando la fossa da soli, tutti voi ebrei che la pensate a questa maniera; ma per fortuna ce ne sono altri che mantengono alta la dignità della cultura ebraica (che non è quella che esprimi tu) e il rispetto che si deve a questo popolo per le persecuzioni che ha subito.
spero che qualche raggio di buon senso prima o poi ti illumini.
Caro mio, dovresti provare a studiare un poco la tradizione, la religione e il pensiero ebraico, perché quello della “cultura intrinsecamente razzista” è un leitmotiv dell’estrema destra antisemita, della serie “sì ma loro sono più cattivi di noi perché ci odiano tutti”.
Prima di tutto il tuo assunto è tutto da dimostrare, e dubito fortemente tu abbia non dico gli argomenti ma nemmeno la capacità di produrre argomenti per dimostrarlo (a meno che tu non abbia alle spalle profondi studi in una yeshiva, cosa della quale, viste le tue grossolane affermazioni sull’ebraismo, dubito fortemente). E, per favore, evitiamo le classiche citazioni fuori dal contesto temporale, spaziale e interpretate alla lettera: perché dimostrano tutto e non dimostrano niente, è un tedioso e stupido esercizio sofistico.
Francamente poi non sopporto più il classico “ho il nonno ebreo”, “alle elementari ero innamorato della vicina di banco ebrea”, “una volta ho visto un ebreo”, “ho probabili origini ebraiche”, perché per quanto mi riguarda, da halakhicamente ebreo, non me ne può fregare di meno e non lo ritengo un titolo di merito.
a questo punto la butto sul ridere.
eviterò di studiare la tradizione ebraica ancora di più di quanto abbia già fatto, considerando gli effetti che ha sulle capacità di argomentazione dialettica delle persone… 😉
e questa sarebbe una confutazione?
quanto all’interpretare non alla lettera i testi ebraici, io sarei d’accordo: cominciate allora voi a dire che la Palestina della Bibbia è una metafora e che i dettami del Levitico e dei Numeri non vanno seguiti alla lettera?
io non dirò mai che gli ebrei sono peggiori di noi (noi chi? visto che anche gli ebrei sono parte del nostro noi), ma qualcosa dovrebbe impedirmi di criticare alcuni aspetti di questa cultura come faccio con le altre?
cerco solo di evitare di potere essere utilizzato dai razzisti antisemiti, ma a parte ciò non mi pongo altri problemi.
e abituarsi a pensare di essere, nel bene e nel male, un popolo come tutti gli altri, con i suoi pregi e i suoi difetti, criticabilissimi, non vi farebbe bene?
comunque, se vuoi rispondere nel merito, anche su uno o due punti isolati, anziché lanciare anatemi al vento, prego, accomodati.
Sei patetico. Cacciare gli ebrei è lecito, mentre difendersi dagli arabi è razzismo. Che cosa c’entrava un ebreo libico o yemenita con la Palestina, visto e considerato che gli ebrei, secondo te, sono una comunità che non dovrebbe avere una patria, ma stare nei rispettivi paesi? Se è così, benissimo, che i palestinesi marciscano nei loro campi profughi. La tua doppia morale m’induce ad essere duro. O tutti, o nessuno, antisemita ipocrita. Ovviamente devo essere ebreo, perchè nel tuo mondo bacato solo un ebreo può pensarla come me.Complimenti, inoltre, per il tuo nonno ebreo. Il racconto da te fattone svela cosa pensi debba essere il ruolo ebraico nel mondo. Ovviamente egli ha fatto la cosa migliore per un ebreo, ovvero convertirsi e recidere le proprie radici. Ecco la tua amicizia per gli ebrei. Son belli solo se cessano di esser tali. Ma quanto odio antisemita coltivi?
non ho detto che è lecito cacciare gli ebrei dai paesi arabi, ho detto che è un’azione ingiusta: sta scritto lì sopra, rileggi.
avevi scritto “Gli ebrei in quest’epoca provarono disperatamente ad integrarsi, rinunciando persino, in numerosi casi, alla propria identità. E ciò cosa comportò? Finire nei lagers nazisti, a morire dopo mille tormenti”; ti ho dimostrato col caso della mia famiglia che non è sempre stato così e provi a rivoltare la frittata parlando d’altro e muovendo accuse a sproposito come se io avessi citato questo caso come esempio del corretto comportamento di un ebreo: non lo penso affatto, anche se soggettivamente devo dire che certamente è stata una bella fortuna per i miei, egoisticamente parlando.
a proposito, si dice lager, non lagers, non è una parola inglese: cerca almeno di scrivere in modo corretto visto che ti dai arie da esperto.
non ci saranno altri commenti tuoi su questo blog, considerando come ti comporti: se non ti spiace, questo blog è mio e non sta neppure scritto nella Bibbia che tu possa farci quello che vuoi; pertanto ti metto alla porta e risparmiati la fatica di altre risposte, perché verranno cancellate.: ti ho già spiegato perché e ho altro da fare che curare i tuoi deliri masochisti da finto perseguitato.