425. Lilith e il gatto.

versione ancora molto provvisoria, ma ora non più.

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sobbalzo aprendo un piccolo depliant allegato a D, l’odioso strabocchevole e insopportabile inserto donna della Repubblica del sabato, una vera batteria di artiglieria che diffonde un’immagine di donna altoborghese inzuppata di merci di alto stile e di sofisticatissimo sapere inutile intorno a tutto ciò che viene qualificato come cultura, anche quando è proprio semplice intrattenimento: un inserto che ogni volta mi mette in crisi e mi spinge alla decisione di chiudere il blog per un acuto e assurdo senso di inferiorità e nello stesso tempo per una percezione altrettanto acuta e realistica della assoluta sproporzione delle forze fra chi combatte il consumismo e chi lo alimenta.

e non è affatto vero che siamo dalla stessa parte, anche se siamo entrambi contro Berlusconi!

l’inserto è dedicato al gatto (101 storie di gatti) e inizia, o quasi, con queste parole:

“I nostri racconti iniziano dal primo gatto vissuto accanto all’uomo, anzi alla prima donna, Lilith, secondo la leggenda”.

Lilith! ho gridato mentalmente, da quanto tempo devo a mcc43 un post su Lilith… e ora compare anche il gatto; ora devo proprio cominciare a scriverlo!

chi vuole proprio leggerselo clicchi su

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che Lilith sia stata la prima donna, assieme ad Adamo, e non Eva, sorprenderà gli inesperti, però un pochino anche me che ho idee molto vaghe e confuse su questo personaggio.

qualche tempo fa, ad un certo punto della nostra discussione su Lilith, ho chiesto a mcc43 qualche notizia più precisa sulle origini di questa leggenda, che comunque nella Bibbia non ci sta (credevo); è vero che ogni leggenda ne vale un’altra, e quella biblica non è più preziosa di altre, ma in questo caso, dato che si tratta di leggenda poco nota che va ad intrecciarsi con quella della creazione dell’uomo nella Genesi, fondamentale nella nostra cultura, è essenziale dare i parametri di riferimento.

Replica: LILITH, l’Altra
—Fonti: Genesi 1, da 27 a 29 = prima creazione
lo Zohar, i Testi cabalistici e Commentari rabbinici come: Beresit Rabba, L’alfabeto di Ben-Sira, e altri che non so citare.

andiamo con ordine allora, partendo dal riferimento più gustoso che mi dà mcc43: la prima traccia di Lilith, la donna che precedette Eva, si troverebbe nella Bibbia stessa, ed esattamente in Genesi I, 27, un passo della prima bibbia degli elohim, ancora politeista e soltanto monolatrica, dove la donna aveva una posizione sociale libera ed emancipata, ed era considerata uguale all’uomo; il passo oggi viene tradotto così:

27 Dio creò l’uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.

ma una traduzione più corretta e vicina all’originale suona così:

27 Gli dei generarono [divennero] uomini a loro propria immagine;

a immagine di loro stessi dei li generarono;

maschio e femmina li generarono.

questa prima narrazione dell’origine degli uomini venne poi sostituita dalla seconda narrazione nel capitolo successivo della Genesi attuale, dove il protagonista è il Dio unico Jahvé e Adamo viene messo in vita per primo e poi gli viene data Eva, oggetto di una creazione distinta e fin dall’inizio subordinata al maschio, in funzione del quale è creata.

questa versione più recente, che credo risalga ad Esdra e al tempo del ritorno in Palestina della parte più integralista e fanatica degli esuli ebrei di Babilonia, è l’espressione di un nuovo atteggiamento culturale, che rifiuta la reale tradizione ebraica antica di apertura alla libertà femminile, per sostituirle un nuovo atteggiamento culturale regressivo, che non solo subordina la donna all’uomo, ma, attraverso la storia della tentazione di Eva e del peccato originale, la colpevolizza anche come responsabile di tutti i mali del mondo: della fatica del lavoro, della sofferenza e della morte.

il commento di Adamo, quando Jahvè gli consegna la prima donna è questo:

«Questa volta essa
è carne dalla mia carne
e osso dalle mie ossa”.

è in realtà riferito al fatto che prima Jahvè ha cercato di porre rimedio alla sua solitudine plasmandogli diversi animali, ma certamente in una lettura semplicemente diacronica dei due capitoli della Genesi, ignara della formazione storica dei testi, era anche possibile intendere che vi fosse stata una prima creazione della donna, una donna libera e indipendente, non creata in funzione dell’uomo, Lilith, ed ora ne venisse fatta una seconda, per fornire all’uomo una donna subordinata e servile, dato che evidentemente la prima non faceva per lui.

ovviamente la stessa identica considerazione poteva essere fatta anche per l’uomo, dato che anche il maschio veniva creato due volte, e sola la seconda col nome di Adamo: ma siccome la centralità del maschio non era in discussione, essa non ebbe nessun rilievo, mentre attraverso il dibattito su Lilith ed Eva rimaneva viva in qualche modo nella cultura ebraica una discussione sul femminismo.

i commentatori ebraici della Torah del resto sostenevano che prima che Eva fosse presentata dal Signore ad Adamo, quest’ultimo ebbe Lilith che però non gli piacque; per un periodo Lilith ed Adamo sarebbero vissuti nel giardino dell’Eden, fin quando non si scontrarono in un furioso litigio, causato dal comportamento tutt’altro che remissivo della donna, che dopo la prima volta (forse trovandolo inadeguato? che bell’esordio per il primo maschio della storia!) si sarebbe rifiutata di soddisfare le sue richieste sessuali, dato che lui voleva accoppiarsi standole sopra; e per questo divenne un demone del vento, alla ricerca di neonati e di seme maschile.

«Ella disse ‘Non starò sotto di te,’ ed egli disse ‘E io non giacerò sotto di te, ma solo sopra. Per te è adatto stare solamente sotto, mentre io sono fatto per stare sopra”.

L’alfabeto di Ben-Sira, X sec.

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che questa prima donna della Bibbia (prima donna e, rispetto alla scialbissima Eva anche primadonna) si chiamasse Lilith ce lo dicono certi antichi commentatori rabbinici della Bibbia, ed è possibile che il nome figurasse già in una parte della vecchia bibbia degli Elohim e che Esdra lo avesse cancellato, non solo per la evidentissime commistioni con la mitologia degli altri popoli mediorientali, ma perché incompatibile con la morale antifemminista sulla quale voleva plasmare il suo nuovo popolo ebraico: non me lo spiego altrimenti.

Lilith infatti era una figura antichissima: una divinità sumera, direttamente coinvolta nella creazione, secondo la mitologia di quel popolo, e poi cacciata dal Paradiso terrestre dei Sumeri.

nella storia di Gilgamesh la troviamo in un tronco indistruttibile trovato dalla bella Inanna:

«Quindi un serpente, che non può essere incantato
fece il suo nido tra le radici dell’albero huluppu
l’uccello Anzu mise i suoi piccoli tra i rami dell’albero
e la vergine nera Lilith costruì la sua casa nel tronco.»

occorrerà l’intervento di Gilgamesh per far fuggire Lilith e gli altri esser maligni verso luoghi selvatici.

nell’amuleto di Lilith del Museo Nazionale di Aleppo, datato al VII secolo a.C. , vi sono due creature, una simile ad una sfinge ed una ad una donna lupo che divora un bambino, con una iscrizione che indica la sfinge come Lili.

in un altro bassorilievo, difficile da datare e che qualcuno ritiene un falso, troviamo l’associazione con i gufi, visti come uno spirito notturno succhiasangue.


un amuleto persiano del 18esimo o 19esimo secolo, un ciondolo protettivo per un neonato, conservato nel museo di Israele a Gerusalemme, raffigura Lilith in catene, con “Lilith cieca in catene”

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con questi antecedenti, la sua eventuale presenza nella più antica versione della bibbia ebraica sarebbe stata quanto mai imbarazzante, e avrebbe giustificato del tutto la soppressione di una parte di quel testo.

Lilith, dopo la cacciata, ridotta ad un rango semidivino, veniva raffigurata alata, essendo poi stata identificata con la divinità del vento, esiliata nella steppa per il ruolo negativo giocato nella creazione, e destinata ad una esistenza perennemente raminga e senza punti di riferimento.

nel Talmud babilonese, trattato Schabbat 151b, sta scritto:

“uno non dovrebbe dormire da solo in una casa; e chi dorme solo iin una casa, viene aggredito da Lilith”.

Lilith peraltro nella teologia ebraica femminista testimoniata dal Midrash è la donna che si oppone al dominio non di Dio, ma di Adamo, e che ha saputo resistere alla tentazione e ha sconfitto il diavolo.

Lilith pretende da Dio di ottenere le ali e vola via da Adamo.

secondo il Tamud si parla di Lilith anche in questo passo molto antico del profeta Isaia; mi è difficile capire perché, in un primo momento, ma ecco finalmente la connessione col gatto.

Lilith e il gatto hanno un carattere simile e alla stessa maniera amano l’indipendenza sino al punto di essere imprendibili:

14 Gatti selvatici si incontreranno con iene,
i satiri si chiameranno l’un l’altro;
vi faranno sosta anche le civette
e vi troveranno tranquilla dimora.

Isaia, 34, 14:

ma questa è la traduzione della bibbia cattolica, che riesce a cancellare Lilith! sulla voce tedesca Lilith di wikipedia trovo la traduzione corretta (si sta parlando della distruzione di Edom e se ne descrivono le rovine):

14 Lì gatti del deserto si trovano con cani selvatici

e satiri si incontrano fra loro;

Sì, lì si ferma anche Lilith

e trova un punto per riposare anche per sé.

se Isaia, più antico della revisione del Pentateuco compiuta da Esdra, cita Lilith, è ragionevole pensare che essa fosse nominata anche nella Bibbia degli Elohim che lui conosceva, e che il mito della trasformazione della prima donna che aveva resistito al diavolo in vento vi potesse essere contenuto.

ma qualcuno tuttora insiste che Lilith qui non è altro che lilith, la civetta: si sta parlando di animali, argomenta: ma anche i satiri sarebbero animali? o non si sta parlando invece proprio di essseri semidivini come Lilith?

Lilith era presente, come un terribile demone, anche nelle tradizioni popolari ebraiche; ai neonati veniva posto addosso un amuleto con i nomi di tre anbeli per proteggerli da Lilith prima della circoncisione; un cerchio magico veniva tracciato attorno alla culla con i loro nomi; si aspettava a tagliare i capelli ad un ragazzo per far credere a Lilith che si trattasse di una ragazza; agli adolescenti provocava le eiaculazioni notturne con cui generava demoni.

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con Lilith, secondo alcun commentatori del Talmud, Adamo, dopo la cacciata dal paradiso terrestre, sconvolto dall’avere introdotto la morte, si sarebbe abbandonato a dissolutezze per 130 anni, prima di accoppiarsi con Eva e generare Seth, dopo Caino e Abele, disperdendo il seme e generando demoni.

a sorpresa, ma anche a conferma della sorprendente vitalità della figura di Lilith , la si ritrova in alcuni rotoli del Mar Morto: una prima volta qui, nella Canzone del sapiente, a commento del passo di Isaia che è già stato citato, e a conferma che lì si parla proprio di Lilith e non dell’omonima civetta:

« Ed io, il Maestro, proclamo il Suo glorioso splendore per terrorizzare tutti gli spiriti degli angeli distruttori, gli spiriti dei bastardi, dei demoni, di Lilith, degli urlatori, e […] di coloro che si lanciano sugli uomini a sorpresa per sviarli da uno spirito di comprensione e per rendere i loro cuori e i loro […] desolati durante l’attuale dominio di malvagità ed il predeterminato tempo di umiliazione per i figli della luce (…)»

Lilith è riconoscibile anche in un altro testo di Qumran, che rimanda ad un passo dei Proverbi (2, 18-19):

“Una moltitudine di peccati è nelle sue ali.

I suoi cancelli sono cancelli di morte

e dall’entrata della casa
se ne va verso Sheol.
Nessuno che entri tornerà mai,

e coloro che la possiedono scenderanno l’Abisso”.

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Lilith, dunque, fin dall’origine è l’anti-Eva, la donna libera che l’uomo non riesce a tenere presso di sè, ma è anche il simbolo della sessualità maschile non procreativa, colei che induce alla masturbazione, ai sogni erotici e alla mostruosa dispersione del seme.

è del tutto privo di questo improvvisato bagaglio di conoscenze su Lilith che vengo coinvolto nei giorni scorsi in una discussione su di lei, che mi è servita per farmi venire la voglia di conoscerla meglio.

mcc43 26 ottobre 2010 at 09:41
Con la veloce leggerezza della vita di oggi una Beatrice ridondante di celestiali qualità sarebbe letteralmente insopportabile.
Adesso la dico tutta: è talmente faticosa, incessante, autorilanciante, irrisolvibile ecc. la contrapposizione uomo donna che ha originato il mito dell’Androgino.

bortocal 26 ottobre 2010 at 19:46
quindi si tratta di sapere se è nata prima la donna predatrice sotto forma di madre o la donna predatrice come fantasmatica immagine maschile…
oho oh, quanto al mito dell’Androgino (proprio con la maiuscola?) qui mi hai decisamente spiazzato: trovo l’androgino soltanto una versione decisamente ancora più noiosa della donna angelo in bianco (in ogni senso…)
e poi l’androgino o l’ermafrodito oggi sono decisamente scavalcati dal travestito, del quale si tace spesso il particolare più decisivo!

Mcc43 26 ottobre 2010 at 21:09
L’immagine della predatrice non è un’idea forgiata dal maschilismo, un abbozzo si trova già nella Bibbia come prima compagna di Adamo (di cui nessuno parla perchè imbarazzante incongruenza per i fondamentalisti religiosi).
Con l’Androgino (maiuscolo altrimenti è un caso da trattato di medicina) o Ermafrodito (idem maiuscolo) siamo lontani, lontanissimi dalla donna Angelo. E’ un processo di scoperta in sè delle qualità nobili del sesso opposto. Era una meta degli antichi alchimisti, faccenda assai romanzata, ma in realtà può avvenire spontaneamente in chi è portato all’introspezione ed è provvisto di coraggio e pazienza. Togliendo l’alone romanzesco, porta ad essere persone indipendenti, senza schematismi di genere, e con una gamma emotiva molto più ricca. Non ha a che fare con il vissuto sessuale e non cambia l’eterosessualità dell’individuo, forse aumenta perfino la capacità di vivere l’eros in modo più profondo.

bortocal 26 ottobre 2010 at 22:10
su Eva e la Bibbia occorrerebbe aprire una lunghissima parentesi; da qualche parte in qualche blog penso di avere già analizzato il rapporto fra la prima versione più antica della creazione dove gli dei maschi e femmine creano l’uomo e la donna a loro immagine, e quella più bigotta successiva che fa della donna una costola di Adamo in funzione repressiva, come dimostrato da alcuni studi, di una notevole importanza che le donne avevano assunto nella società ebraica antica, prima dell’esilio babilonese.
sospendo questo discorso troppo interessante per me, ma è alla prima Bibbia che si riferisce Jeshu nel suo discorso sulla necessità di recuperare l’androgino e l’ermafrodito come strada per ricongiungersi a dio (vedi i miei post sul tema in questo stesso blog), male interpretato da seguaci bigotti come legge morale sulla indissolubilità del matrimonio!
qualcosa di analogo avevano gli antichi greci nel loro mito di Tiresia, che diventa donna, senza essere per questo un omosessuale.

mcc43 26 ottobre 2010 at 22:40
Non conosco la versione (biblica?) di dei e dee creatrici, non ho rintracciato nulla con una rapida ricerca sotto la tua Tag Bibbia. Quello a cui mi riferisco io per la creazione della donna è strettamente biblico. Sintetizzo selvaggiamente: la prima donna è creata dalla sporcizia come Adamo, per questo esige parità (i commentatori morbosi la restringono alla posizione nell’atto sessuale). Ad Adamo questo non sta bene, litigano e lei, che nella tradizione orale si chiama Lilith, lo pianta. Perchè non resti solo, l’Onnipotente, gli toglie una costola mentre dorme ecc ecc. Qui comincia il bello, ma smetto per inondare il blog con i miei commenti. Anche se la colpa è tua perchè poni argomenti molto interessanti, detesto i commentanti fluviali, che talvolta inibiscono gli altri.
Aggiungo solo che varie considerazioni si possono fare con il bellissimo mito della creazione dell’umanità secondo Platone nel Simposio.

bortocal 27 ottobre 2010 at 19:01
ti mando prima di tutto il link nel quale accenno (accenno solamente) alla problematica delle due diverse e contraddittorie versioni bibliche della creazione dell’essere umano:
67-il-santo-divorzio-cristiano-v-jeshu-e-l8-marzo
ero soggettivamente convinto di averne già parlato ancora più ampiamente e di avere esaminato nei dettagli anche le due diverse versioni, e invece – pur se ci ho pensato tanto intensamente da avere come tutto scritto in testa – mi accorgo di essermi soffermato solo alla prima fase della creazione (nella mia pagina di questo blog “Le origini del cristianesimo”, al cap. 3).
ora tu mi dai lo spunto per un approfondimento ulteriore, che va a sviluppare la lunga analisi condotta nella serie di post sul sacro divorzio cristiano: la versione biblica originaria parlava di dei maschi e femmina che creavano l’uomo, maschio e femmina, e il messaggio principale di Jeshu, ben documentato da due dei vangeli più antichi, quello di Giuda il Gemello (Tommaso) e quello di Filippo, entrambi poi vietati dalla tarda chiesa costantiniana, documentano, soprattutto il secondo, che un punto fondamentale della predicazione di Jeshu era il superamento mistico (anche nell’atto sessuale visto come il principale dei sacramenti) della separazione tra maschile e femminile per ricomporre l’unità originaria.
troviamo questo tema nella teoria platonica dell’amore, ma anche nella predicazione originaria di Jeshu e nel filone gnostico da lui direttamente derivato, oltre che negli alchimisti, o nel mito greco di Tiresia (già citato).
l’Androgino come arricchimento del maschile e del femminile e come unità originaria da riconquistare.
il resto l’hai già detto così bene tu, che mi riservo semplicemente di citarti, se avrò il tempo di ritornare su questo argomento in modo un tantino più compiuto, dato che neppure io credo alla esclusività della proprietà intellettuale e invece all’interscambio dei pensieri.
quindi altro che noiosa, o almeno – se siamo noiosi – lo siamo in due e non per noi, ma eventualmente per altri che leggessero senza capire.
grazie.

mcc43 27 ottobre 2010 at 23:15
Guarderò il link, gli argomenti sono molti, ci devo pensare. Ma intanto vorrei vedere se ti comprendo bene.
– Bibbia: nel comune parlare cattolico la Bibbia è l’Antico Testamento mentre ai testi degli Apostoli ci si riferisce come Vangeli. Ricordo di aver letto che hai avuto una formazione luterana, quindi scrivendo Bibbia tu intendi Tutti i testi, vero?
– Vangeli di Tommaso e Filippo: ho l’edizione di Adelphi dei Vangeli gnostici e li ho tetti molto tempo fa senza restarne segnata favorevolmente, se non per la conferma di quanto aleatoria sia la conoscenza del personaggio e del messaggio che intendeva dare. Però ancora non ricordo di avervi trovato il mito della creazione dell’umanità al quale ti riferisci, spero di trovare riferimenti dal tuo link.
– Il superamento della divisione del maschile e del femminile, anche nell’unione sessuale: certamente questo è un processo mistico, di superamento di sé per raggiungere un diverso stato coscienza o un’estasi o un’estinzione dell’identità. Però mi sembra altra cosa da quello che intendo per Androgino, cioè una scoperta in se stessi dell’unione, che infatti è spesso descritto come Nozze interiori. Probabilmente due processi diversi perché due sono gli orientamenti psicologici: introversione ed estroversione, cui certo non sfuggivano nemmeno gli antichi.
Non è da tutti i giorni confrontarsi su questi argomenti, ne sono molto contenta. Grazie a te.

mcc43 27 ottobre 2010 at 23:18
ps. l’unione dei generi, quella agita nella coppia e quella interiore potrebbero essere processi successivi?

bortocal28 ottobre 2010 at 00:06
no, no, nessuna formazione luterana, però un professore di filosofia al liceo che mi fece conoscere Loisy e la critica dei testi delle origini cristiane, che mi affascinò sin da allora.
anche per me la Bibbia è in genere quella ebraica, e impropriamente i vangeli sono la letteratura sacra cristiana, ma annaspiamo con terminologie approssimative.
dovrei usare un linguaggio più rigoroso e specificare che non la Bibbia nel suo insieme, ma la Torah, o Pentateuco, è nata dall’inserimento di una versione rigorosamente monoteistica su un più antico testo politeista dove si parla di Elohim, cioè di dei, e non di Jahvé, ancora sconosciuto, e di una visione antifemminista su un testo che invece proponeva la perfetta parità fra i sessi.
per il resto: Vangelo di Filippo
https://bortocal.wordpress.com/origini-del-cristianesimo/vangelo-secondo-filippo-alcune-annotazioni/
vai al versetto 78.
secondo il Vangelo di Filippo il sacramento della camera nuziale era la principale forma di unione con dio predicata da Jeshu.
aveva un valore mistico? è possibile, ma è possibile anche di no.
l’unione di coppia e l’unione interiore sono processi successivi?
biologicamente parlando verrebbe da rispondere di sì.

mcc43 28 ottobre 2010 at 00:32
Tu hai una grande erudizione, so poco o nulla della formazione dei testi biblici, arranco dietro di te ma camminare mi piace. –Ho visto il versetto 78, in effetti quando l’avevo letto era scivolato via. Noto che qui l’atto della separazione viene attribuito alla donna. Ma questo non mi fa pensare a misoginia, potrebbe forse, forse, agganciarsi alla mia Lilith. Non hai mai incontrato il suo mito?
Separazione è comunque un’idea che torna; a me interessa molto il mito del Simposio, quegli esseri rotondi, maschio/femmina, o femmina/femmina, maschio/maschio che poi cercheranno eternamente la ricostituzione. E’ una geniale spiegazione degli orientamenti sessuali, anche se non mi sembra che tutti gli omosessuali concordino su una disposizione genetica; alcuni rivendicano un orientamento per scelta. Ma non è un argomento che mi interessa, e sento anche poco il problema della parità uomo donna. Non me lo pongo, nemmeno nei miei lontanissimi verdi anni, quando ero superconvenzionale. E’l’intelligenza che intravedo in una persona che me la fa sentire superiore e mi stimola all’emulazione.
– Ma mi sono persa o non ho capito: p.f. dimmi di più su quel mito degli dei creatori.

mcc43 28 ottobre 2010 at 00:34
smemorata: naturalmente leggerò tutto quel post, adesso mi sono limitata al versetto 78

bortocal 28 ottobre 2010 at 21:23
non ho studiato a fondo il Vangelo di Filippo, sto solo cominciando, ed è possibile – per non dire decisamente probabile, pensandoci meglio – che il versetto 78. sia soltanto il commento (più antifemminile) del versetto 71:

71. Nei giorni in cui Eva si trovava in Adamo, la morte non c’era; la morte sopravvenne allorché Eva fu separata da lui. Se rientra in lui, e se egli la prende in sé, la morte non ci sarà più.

ho già sentito parlare di Lilith, me ne ha parlato un’altra blogger qualche tempo fa, ma non ho ben presente questo mito.
sulla omosesssualità come determinata geneticamente, mi limito a dire che dietro la parola omosessualità ritengo ci stia una intera enciclopedia di condizioni sessuali diverse e che solo per alcune omosessualità questa spiegazione sia accettabile.
sugli dei creatori presenti, per traccia residuale nella bibbia, il Pentateuco in alcune parti parla di Dio usando la parola Elohim, che significa gli dei, ma col verbo al singolare.
è proprio in un passo di questo tipo che si legge; Creiamo l’uomo a NOSTRA immagine e somiglianza.
da diverse parti si avanza la ipotesi, che personalmente ritengo molto ben fondata, di una antica monolatria ebraica, che non era ancora monoteismo e che diventò tale solo con la formazione della Bibbia attuale ad opera di Esdra dopo l’esilio babilonese.

bortocal 28 ottobre 2010 at 21:25
ops, quanto all’erudzione, ognuno ha la sua, soprattutto dopo un bel pezzo di vita, e ovviamente quella altrui affascina sempre più della propria che si tende a dare per scontata: a me ad esempio affascina la tua notevole familiarità con le religioni nella loro dimensione psichica, mentre io resto legato alla mia formazione filologica, piuttosto.

mcc43 28 ottobre 2010 at 21:51
Credo che troverai delle consonanze nel commento che ho messo in coda al testo del Vangelo di Filippo, circa la tardiva conceziona ebraica di un unico Dio. Sul verso che parla della separazione di Eva da Adamo vorrei proprio introdurre Lilith, dimmi dove devo scrivere.
Rispetto a quello che hai scritto qui sotto, dico che non è la mia una istruzione religiosa con conoscenza comparata dei testi; è veramente una mia elaborazione interiore dei testi che ho letto, raffontando ciò che in loro diverge o concorda, perchè evidentemente…. il mio bicchiere cresce nella direzione di una preferenza per l’esistenza di… “Il Dio”, che tradotto in arabo è Allah, parola che molti considerano erroneamente un nome proprio.

bortocal 29 ottobre 2010 at 06:13
è stupefacente che tu arrivi per via di culturale e di sensibilità alle stesse conclusioni a cui io arrivo per via filologica.
questo tende a consolidarne la valenza di ipotesi abbastanza valide, ma dice anche di una sensibilità simile pur nell’uso di strumento diversi.
su Lilith ti prego di continuare nei commenti, poi proverò a farne un vero e proprio post, magari in forma dialogica, come mi capitava una volta sull’altro blog, quando i commenti fioccavano.

mcc43 29 ottobre 2010 at 13:27
Ok, mentre tu percorri l’india, io ripercorro le piste dell’immaginario della Genesi. Al ritorno troverai qui Lilith: il poco che si è detto di lei, molto cattivo, e l’ammirazione reverente che invece provo io, pari all’antipatia che ho per Eva. Sono due aspetti del Femminile…. due frames. Mi interesseranno molto i tuoi commenti, perchè questi frame del Femminile hanno origine nel comportamento pavido di Adamo.

bortocal 29 ottobre 2010 at 15:14
ehi, ma questa è una traccia per un romanzo intero!
nego però che il comportamento di Adamo nella storia jahivista della creazione dell’uomo e della donna sia pavido, o almeno che sia più pavido di quello di Eva.
sono pavidi tutti e due: mangiano tutti e due, anche se Eva per prima (più coraggiosa per questo?); tutti e due si accorgono di essere nudi dopo avere mangiato e tutti e due si coprono con foglie di fico intrecciate (non con una sola! gli scultori hanno fatto lo sconto alle foglie di fico sino al limite del possibile…); tutti e due si nascondono; a Dio Adamo risponde per primo (più coraggioso per questo?) per dare la colpa a Eva, ma Eva alla stessa maniera dà la colpa al serpente; tutti e due sono puniti alla stessa maniera…
insomma due personaggi decisamente mediocri, due esseri umani senza qualità, posti non credo casualmente all’inizio di tutte le storie umane.

mcc43 29 ottobre 2010 at 16:37
Al volo: il Creatore dopo aver separato buio e luce, creati gli animali ecc. dice che era bene. Dopo aver creato l’uomo se ne stette zitto. (Avrebbe forse voluto un pulsante Delete? )
A parte questo silenzio che mi ha sempre dato da pensare, quello che scrivi a proposito di quei due imbranati risente della mancanca dell’altra. Ecco lì il TRIANGOLO! (Un Frame, capace di diventare perfino la Trinità) Ne leggerai nel dopo India, se ne avrai ancora voglia perchè ogni viaggio cambia il Viaggiatore!!!

bortocal 29 ottobre 2010 at 20:20
vado a prenderla dal mio abbozzo Le origini del cristianesimo e ti propongo la mia versione (ricavata da una traduzione interlineare letterale inglese) della creazione secondo la prima bibbia, quella politeista monolatrica, conglobata nella Bibbia fanatica e rigorosamente monoteista di Esdra-
la troverai stupefacente, credo, ma spero anche incredibilmente potente: è come un restauro senza pietà che ha tolto tutte le sovrastrutture millenarie che hanno forzato il testo per ricondurlo ad alteri climi culturali, e ce lo restiuisce grezzo e sconcertante:

Genesi 1
[1] Sin dall’inizio hanno creato gli dei il cielo e la terra [2], e la terra è nata come un posto vuoto e il buio era sopra l’abisso e lo spirito degli dei vibrava sopra le acque.
[3] E gli dei diventarono luce e sono luce per sempre [4], e gli dei guardarono alla luce buona e gli dei furono separazione fra la luce e il buio [5], e gli dei chiamarono la luce giorno e il buio notte.
E fu sera per sempre e fu mattino per sempre: giorno primo.
[6] E gli dei diventarono aria in mezzo alle acque e gli dei furono separazione delle acque dalle acque [7] e gli dei fecero l’aria e furono la separazione tra le acque, quelle che stanno sotto l’aria e quelle che sono sopra l’aria, ed è per sempre così [8], e gli dei chiamarono l’aria cielo.
E fu sera per sempre e fu mattina: giorno secondo.
[9] E gli dei volarono insieme alle acque sotto l’aria in un luogo ed è nato l’asciutto ed è così per sempre [10] e gli dei chiamarono il secco terra e la confluenza delle acque mare, e gli dei guardarono, gli dei, quelli buoni, [11] e gli dei sono terra, vegetazione, semi, germogli, frutta che fa frutta a immagine di loro e semi di loro sulla terra ed è per sempre così [12], e la terra produce vegetazione, erbe che seminano semi, a immagine di loro, e alberi che fanno frutta come semi di loro e gli dei guardano, gli dei, quelli buoni.
[13] E fu sera per sempre e fu mattina: giorno terzo.
[14] E gli dei diventarono luci nell’aria del cielo, per separare il giorno dalla notte, e diventarono segni per nominare i giorni e gli anni [15] ed essi diventarono luci nell’aria del cielo sopra la terra, ed è così per sempre, [16] e gli dei ne fecero due di luci, quella grande, la luce grande per pronunciare il giorno, e quella piccola per pronunciare la notte, e le stelle, [17] ed essi li diedero nell’aria del cielo sopra la terra [18], per regolare il giorno e la notte e separare la luce dal buio, e gli dei guardano, gli dei, quelli buoni.
[19] E fu sera per sempre e fu mattina: giorno quarto.
[20] E gli dei vagabondarono nelle acque, vagabonde anime della vita e uccelli a trasvolare la terra, sopra i volti dell’aria del cielo [21], e divennero la creazione dei mostri, quelli grandi, e di ogni anima viva che vagabonda nelle acque, a immagine di loro, e di ogni uccello d’ali, a immagine di loro, e gli dei guardano, gli dei, quelli buoni, [22] e loro sono la benedizione, a dire di essere fecondi e di aumentare e riempire le acque dei mari, e i volanti ad aumentare sulla terra.
[23] E fu sera per sempre e fu mattina: giorno quinto.
[24] E gli dei dissero: “La terra deve essere alito vivo di bestie secondo la loro specie: e di animali che si muovono e di animali della terra a immagine di loro”, ed è per sempre così, [25] e gli dei fecero le bestie della terra a immagine di loro ed ogni bestia secondo la sua specie e ogni bestia sul terreno secondo la sua specie, e gli dei guardano, gli dei, quelli buoni.
[26] E gli dei dissero: “Noi dobbiamo fare l’umana immagine, a somiglianza di noi, ed essi dominano il pesce del mare e l’uccello dei cieli, il bestiame, e le bestie in tutta la terra e le bestie che si muovono sulla terra”, [27] e gli dei creano l’umana immagine a immagine di loro; gli dei hanno creato l’uomo, maschio e femmina, l’hanno creato.
[28] Gli dei sono la benedizione e dicono di essere fecondi e aumentare e riempire la terra; soggiogatela e dominate i pesci del mare e l’uccello dei cieli e ogni animale che si muove sulla terra.
[29] Poi gli dei dissero: “Ecco, diamo a voi ogni erba che fa seme che è su tutta la terra e ogni albero che ha in lui frutto e che fa seme: sarà sempre cibo per voi [30] e per ogni bestia della terra e per ogni uccello dei cieli; e per ogni vivente della terra che ha alito di vita sarà cibo ogni erba verde”, ed è per sempre così, e gli dei guardano tutto quello che hanno fatto, ed ecco, è molto buono.
E fu sera per sempre e fu mattina: giorno sesto.
Genesi 2
[1] Ed essi hanno terminato il cielo e la terra e tutti i loro ospiti [2] e gli dei nel settimo giorno hanno finito il lavoro che avevano fatto e cessano nel settimo giorno da ogni lavoro che avevano fatto [3] e gli dei sono la benedizione del settimo giorno e lo fanno santo, loro che hanno cessato tutto il lavoro col quale hanno creato la terra e i cieli, gli dei, Jahwé.

(traduzione ancora provvisoria)
attendo con grande curiosità la Lilith del triangolo…

mcc43 29 ottobre 2010 at 20:34
la mia risposta qui;
e Lilith, la ribelle, in Ultima legge di Murphy — (lo scrivo per me, filo d’Arianna per non perdermi)

bortocal 29 ottobre 2010 at 21:06
buona permanenza qui, ma abbiamo ancora più di 24 ore a disposizione, sempre che tu non sia già esausta…;)

mcc43 29 ottobre 2010 at 21:26
il mito arcaico infiltratosi nella bibbia (quella di cui tu hai messo in evidenza il politeismo?)-
Al di fuori dell’ambito religioso che l’ha ignorata, Lilith è stata oggetto di interesse psicologico, della corrente freudiana con Theodor Reik (mai letto, mentre ho potuto consultare Beresit Rabba alla biblioteca di Brera) e con Roberto Sicuteri in: Lilith, la Luna Nera di Astrolabio, la più ricca fonte di riferimenti ma volta a trovare parallelismi con Eva, mentre io ne valuto la differenza.
Trama: Creata con Adamo, è ricoperta di polvere, sangue e secrezioni, a lui si congiunge e genera. Evento cardine: rifiuta di giacere sotto di lui nell’atto sessuale e abbandona il Paradiso. Fugge sulle rive del Mar Rosso con la comunità dei demoni, diventa l’incubo erotico notturno per gli uomini e l’infanticida che terrorizza le donne.
Di questo “mostro” il creatore non si disinteressa e invia tre angeli per dirle semplicemente “Ritorna”. Lilith risponde: ” Come potrei tornare, dopo tutto questo?”. Il compromesso sarà: Resta dove sei ma non toccare i figli di Eva*
Mie considerazioni: gli asterischi evidenziano uno sviluppo della coscienza e dell’autodeterminazione che, per quanto ne so, non ha altri esempi nella letteratura antica. Ovviamente tutti i commentatori le sono avversi e la presentano come sfidante di Dio, mentre sembra a me che la razionalità della sua riposta sia materna verso il progetto divino. La ribellione è rivolta all’ottusità dell’uomo e soltanto lei ne pagherà le conseguenze.
In Genesi 2, Adamo gioisce di fronte alla nuova compagna “Questa volta sì… osso del mio osso” dimostrando di non saper amare altro che quanto proviene da se stesso. Mancherà così di un salvifico contraddittorio, si formerà una coppia complice che, a differenza di Lilith, infrangerà un divieto divino. La perdita del paradiso non sarà una scelta ma una punizione.
La preferenza generale per Eva è certo frutto della cultura patriarcale. Lilith è raccontata come l’Altra, nemica di Eva, strega da bruciare prima, femminista che brucia in piazza la lingerie poi. Perfino Gershom Sholem, commentando lo Zohar scrive “Ma Lilit non fu un aiuto per lui….” Ecco lì l’Adamo contemporaneo che perde il pelo ma non il vizio: difende il comodo suo, il femminile plagiabile/plagiante.
Già qui si delinea idealmente un Triangolo, ma a ben vedere il compromesso finale “per salvare i figli di Eva” allude ad una fase posteriore agli eventi di Genesi 2. Come già detto, se l’invito a Lilith di ritornare precede la creazione della seconda donna, attesta simpatia verso questa rompiscatole, magari un progetto di genere umano né maschilista né femminista, ma se l’invito è posteriore mette in gioco un’intenzione imbarazzante alla luce della morale odierna, ovvero l’idea di un Adamo non monogamo. Chissà, vista la persistente difficoltà di osservare la fedeltà coniugale, magari sull’umanità grava irrisolta un’esigenza egualitaria fra i sessi.
Lilith, resta l’Altra rispetto ai due generi che ambiscono alla mistica ri-unione. E’ la sradicata, la senza terra e senza pace, perturbante tanto per Adamo quanto per Eva. (Non so quanto sia fondato, ma ho letto da qualche parte che Cinti e i Rom la rivendicano come propria progenitrice).
Alla luce di questo vecchio mito, puoi stupirti se ho definito “pavido” Adamo?
E tornando all’Androginia di cui abbiamo già parlato, è molto diversa se ricercata nell’ambito di Genesi 2: attraverso i generi Adamo+Eva = Androgino.
Dal punto di vista di Genesi 1, l’accettazione della solitudine da parte di Lilith allude ad uno scoprirsi e accettarsi usciti già “interi” dalla creazione. O no?
Dopo tanto annuncio di Lilith, temo che quanto sopra sia poco e deludente, ma è tutto quel che c’è ed è dissimile da qualunque altra storia mitica che mi sia capitata di leggere.

bortocal:

le tue riflessioni sono tutt’altro che deludenti, ma io sono schiavo del mio metodo e prima di tutto devo risalire alle fonti: si tratta di commentatori ebrei della Torah, forse?

mcc43:

Rispondo qui alla domanda precisa sulle fonti (…)
Beresit Rabba ( più o meno Insegnamento sul Principio) è un compendio dei midrashim sul testo del Genesi, suppongo un testo in formazione non so da quando e fino a quando
Poichè accenna a Lilith non poteva entrare nella bibbia sacerdotale, ma ha tuttora molta comsiderazione e, scopro ora , è stato nuovamente stampato.
Lo Zohar , Il libro dello Splendore, è praticamente all’origine della Cabalà, pertanto è contemporaneamente eresia e senso profondo della Bibbia,— stesso destino dei testi dei Sufi islamici — ed è circa del 13° secolo,

L’alfabeto di Ben Sira, è solo una citazione, non l’ho mai neppure visto. So soltanto che dovrebbe precedere lo Zohar, perchè in esso è citato, certamente non proveniente dalle scuole rabbiniche, ma è quello che con maggior chiarezza indica la materia del contendere fra Adamo e Lilith. Mentre quello che per me è essenziale non è il motivo, ma il suo essersi allontanata volontariamente dal Paradiso, cosa sulla quale tutti concordano….

bortocal:

benissimo, grazie: ora ho tutti gli elementi per comporre un post dialogico, magari ti faccio una finta intervista su Lilith.

pero’ solo al mio ritorno!

* * *

ed ecco il post preannunciato, finalmente concluso.

che peró nel titolo ha introdotto un muovo coprotagonista, il gatto, il primo e più congeniale compagno di Lilith, quello con cui lei non litigò mai…

ne abbiamo parlato così poco!

individualista, sensuale, autosufficiente, imprendibile, dedito a sogni voluttuosi che assumono la forma apparente di quel ronzio della mente persa n se stessa che noi chiamiamo “fusa”, si differenzia da Lilith soltanto per la sua scarsa propensione al melodramma, che lo induce a viveree nell’ombra senza problemi e pienamente realizzata quella stessa vita che per Lilith diventa una irrisolta aspirazione tragica.

senza palcoscenico, tranquillo in un angolo oscuro della cucina, non osservato da nessuno, mentre fuori infuria un vento impetuoso e polveroso che potremmo anche chiamre Lilith: il gatto.

46 risposte a “425. Lilith e il gatto.

  1. Ohh ma si puo mai esser tanto … tanto … Io di la dal mare a far reportage dai campi profughi palestinesi e tu ne approfitti per fare entrare in scena Lilith? Ma si puo essere peggio di cosi`?
    (((pero hai fatto bene a farli neri quelli di repubblcia, l`avevo visto quell`articolo idiota. ))))
    la tastiera fenicia non mi consente nemmeno gli accenti, e come si fa a inveire lilithianamente senza accenti? Mi dileguo…

      • Gia sbollita l indignazione. Sono una possessiva in fondo, e Lilith e ~ mia~ Ho la presunzione di aver compreso le implicazioni di questo mito in un modo profondo, penso inedito, ecco perche` dico ~maneggiare con cura ~

    • sai che non ho capito bene perché te la sei presa? per me era un modo per condividere e basta, il post è ancora aperto e rivedibile quando rientrerai, se avrai delle osservazioni.

      😉

      • ma sì che hai capito, è stato un colpo di stato 😆 come facevo a commentare un argomento così con una tastiera fenicia? Adesso me lo leggerò con calma e vedrai che ce ne saranno di cose da dire, a partire dall’associazione Lilith-gatto che è arbitraria. Tu descrivi un essere egoista preoccupato del suo quieto vivere, mentre Lilith vuole creare un rapporto. Un gatto non avrebbe perso il paradiso, non ti pare?

  2. … la tastiera fenicia si e mangiata il mio commento furibondo. Io per campi profughi palestinesi e tu ne approfitti per fare il post su Lilith???? E non mi lascia metetre gli acenti questa maledetta.. le mie invettive sarebbero umoristiche, allora mi dileguo….

    • conosco questi scherzetti degli innternet cafèe del terzo mondo…

      vedi non era vero!

      e adesso guarda che figura buffa ti ha fatto fare con due diversi avatar sgorbietto a dire le stesse cose…

      comunque preferisco l’inedito bipede viola: non potresti assumerlo? 😉

    • hai letto che cosa sta scritto in testa al post?

      insisto a non capire, e non è che faccio lo gnorri.

      certo che mi aspetto le tue critiche: se no, che cosa ho scritto il post a fare?

      l’associazione di Lilith col gatto è un po’ forzata, ma non arbitraria, perché la si ritrova nel più antico passaggio biblioco che ne parla, Isaia (citato nel testo).

      poi ovviamente io ne ho fatto il motivo sottilmente ispiratore del post, che ti darà parecchio filo da torcere, immagino… 😉

      guarda che non riesco proprio a capire una idea competitiva del post: il blog per me è solo un modo per giocare con la mente.

      • …rileggendo dall’inizio mi sembra un secolo da quando ho cominciato a frequentare questo Cor-pus, invece non sono ancora neanche due mesi 😆

        Per il gatto mi rimandi ad Isaia, ma il temperamento del gatto è alieno a quello di Lilith. Dal mio punto di vista, che è trovare la sopravvivenza dei miti in noi e nella società, la citazione di Isaia è ininfluente. Tuttavia credo che il gatto possiamo lasciarlo da parte, e considerarlo solo un movente del post.

        Ora invito anche te a rileggere il post. Ti accorgerai dei miei punti interrogativi, degli argomenti, di tutta carne che ho messo a bollire nel pentolone della strega. Volevi verificare le fonti, ok, lo hai fatto.
        Allora, Adamo, com’è che tieni ancora il naso sul libro di Isaia invece di entrare nella discussione?
        ps. scusa l’impertinenza, ancora sono … libanese

    • eh eh, se continui a considerare il gatto un semplice pretesto, allora ti precludi la comprensione del post.

      certo che il post ha colto al volo questo incredibile pretesto casuale offerto dall’inserto di repubblica, che associa senza nessuna profondità, Lilith, concepita cone una donna normale, solo più moderna dei suoi tempi, vista la sua voglia di indipendenza, e il gatto.

      abbinamento antichissimo, ma abbastanza casuale.

      il post avvicina Lilith e il gatto per desiderio di indipendenza, ma poi fa del gatto, voluttuoso e poco conflittuale, una specie di alter ego alternativo a Lilith: sardonico e pigro.

      critica sottintesa del femminismo questo gatto così indolentemente maschile?

      come vedi sto entrando a fondo nell’argomento, ma a modo mio: troverai questo modo deludente o forse inutilente e sottilmente porvocatorio, non so.

      sui temi più profondi avevo commentato di volta in volta: possiamo riprendere, ma ho bisogno di qualche spunto preciso, allora.

  3. Qui si muore di noia…
    mi hanno tirata via dal Mar Rosso hanno spettegolato e se ne sono andati. M’hanno lasciato il gatto, senza la trippa, continua a miagolare…. e io sono pure allergica al pelo del gatto

    … l’Altra! ”IO” sarei l’altra ? Siete matti… quel sottoprodotto di Eva è l’altra. E quella bisteccona che fa la lapdance col pitone… mica sono, però, sì, il pitone è amico mio… se sapeste…

    Mi avete stufato col gossip sulla mia fuga. Io e l’Adamo stavamo benissimo. Si andava al prato ed era bravino, creativo pure anche se era ancora senza esperienza. E’ andata così: quando siamo nati eravamo proprio zozzi… polvere, sangue robaccia. Io sono andata subito al fiume, mi sono lavate per bene, ho lisciato i capelli.. facevo la mia figura e gli angeli sbirciavano, lo so, eh se lo so.
    Invece Adamo con l’acqua non andava d’accordo. Le ho provate tutte, ma tutte, tutte. Vieni che facciamo una nuotata. E lui? C’ho da fa! e non si è mai capito cosa.
    Un giorno ho trovato un tronco di traverso sul fiume e ho detto: è il momento mio.

    -Adammooo vieni che facciamo la gara a chi arriva prima dall’altra parte, io cammino sopra sul tronco e tu nuoti sotto, eh?
    -No, fa lui, Io sopra , tu sotto.
    -No, caro, dico io, tu sotto e io sopra.
    Siamo andati avanti per ore … ore con io sopra e tu sotto fino a che ho perso la pazienza e ho sbattuto la porta del paradiso.

    Così è la storia, invece quei morbosi complessati dei commentatori guarda cosa hanno capito! Figli d’Eva!

    A proposito della scema, mi seccava che si godesse quel po’ po’ di paradiso. Allora ho chiamato il serpente … già sono stata io… Gli ho detto: Diamole una sola! E lui c’è stato: l’ha intortata per bene…. quello che non avevo calcolato è che ci cascasse anche Adamo… danno collaterale…

    Nessuno gli ha detto niente però, no gossip… bei tempi. Allora lui imbufalito e migrante ha mollato Eva ed è venuto da me. L’ho ascoltato, gli ho grattato la schiena, insomma… abbiamo rifatto lega e stavamo benino.

    Però Asmodeo era geloso… uhh mi stava dietro … mi dava il tormento. Un giorno … così, senza malizia… ‘na cosetta … ma Adamo ci ha beccati.
    Che scena… cercavo di calmarlo ma dava di matto …
    Caro, non ti stanno male, basta che ti pettini con la frangetta…. Uhhh,, mi ha guardato storto e ha strillato
    Torno da Eva, lei non mi tradirà mai!! ……Io e Asmodeo stiamo ancora ridendo…

    Uh .. Asmodeo… devo proprio scappare, mi aspetta. Si è fatto le ali nuove e dice che mi porta a fare un giro…
    Credevate che io viaggiassi su una scopa? Ts!
    Arzukuk (= statemi bene)
    Lilith

    • bellissimo racconto, di stile decisamente innovativo.

      ma in che categoria del mio blog dovrò classificarlo?

      ecco, ci sono: fra i vangeli apocrifi! 🙂

      • temo che non sia stata la giornata giusta per questa divagazione… temo che non sia stata la giornata giusta …temo che non sia stata la giornata giusta…. temo che non sia stata la giornata giusta .. uh….

        eppure era l’8 marzo pure Lilith è una donna, anzi LA…
        ( 😆 )

  4. dal post 151, di Jenifer , tuo commento :

    “Lilith è un mito, funzionale ai moderni movimenti di emancipazione femminile; quindi priva di riferimenti precisi e manipolabile a piacere da chiunque.

    questa del resto è la caratteristica del mito di quelle fantastiche religioni libertarie che sono i politeismi: che ognuno se li racconta come vuole e a suo modo, in base ai suoi bisogni fantastici.

    e allora negherai a me di poter raccontare la storia della nascita di Lilith sulla base di questi due semplici principi di verosimiglianza?

    uno: Jahvè non può cambiare la Sua natura tra una creazione e l’altra, oltretutto così ravvicinate, e se ha creato Eva in funzione di Adamo è da pensare che, nelle sue intenzioni almeno, anche Lilith fosse in funzione di Adamo.

    magari creata la prima volta contemporaneamente e con un processo creativo simile, che deve essere stato proprio il punto che Jahvé corresse quando si rese conto che l’esperimento era andato male, e allora preferì creare Eva solo DOPO avere creato Adamo e con materiale biologico preso da lui, la famosa costola.

    tutto questo non può che nobilitare Lilith ancora di più, ai miei occhi, perché significa che Lilith si ribellò alle intenzioni del suo creatore e fece di testa sua.

    il che esigerebbe riflessioni ulteriori molto prolisse sul per come e il per che, ma le risparmio sia a te sia a me.

    in ogni caso il secondo principio di verosimiglianza è che Lilith, ridotta al rango di banditessa o strega volante, diretta antenata di quelle col manico di scopa tra le gambe, ha assunto questa fisionomia proprio in quanto ribelle alla volontà divina.

    (Jahvé doveva essere molto inesperto ancora nella creazione: gli andò male con gli angeli, poi con Lilith (che almeno lasciò intatto dalla ribellione Adamo – e quindi Jahvé deve averla rimpianta parecchio a cose fatte), poi anche con Eva, che pur senza uscire dal suo ruolo servile verso Adamo, alla fine riuscì ad indurre alla ribellione perfino lui.

    a Jahvé alla fine andò bene soltanto col figlio unigenito, quello sì obbedì senza protestare, ma gli costò la vita.

    il che potrebbe far dubitare che vi fosse una necessità intrinseca dei viventi di ribellarsi a Jahvé (col che sono tornato appunto al’aspetto di Lilith che avevo promesso di lasciare in ombra, e quindi qui mi fermo…)

    Risposta:
    dici “Lilith è un mito, funzionale ai moderni movimenti di emancipazione femminile; quindi priva di riferimenti precisi e manipolabile a piacere da chiunque.”
    NO, NO, NO quando è detto tre volte, insegnano I Ching, è vero.
    Non è affatto funzionale all’emancipazione femminile: quello è problema di Eva, che si fa forte quando è in piazza con le “sorelle” e poi si fa spezzare il cuore dal primo mascalzone che ci mette un minimo di impegno.
    Le femministe non prescindono dal maschio, ogni rivendicazione è una copiatura o un ribaltamento d i ciò che è stato subito, magari accettato fino a che conveniente. E’ una competizione, ed è una lotta contro il Pater, personale sociale o trascendente.

    Nella tua versione della Creazione, “nelle sue intenzioni almeno, anche Lilith fosse in funzione di Adamo” naturalmente sì — e aggiungo “nelle sue intenzioni almeno, anche Adamo era in funzione di Lilith”.
    Solo che i due non ce l’hanno fatta, diamo pure la colpa a entrambi, ma resta che la prima creazione: la coppia di pari – è stata un fallimento. Ma a quel punto su nessuno dei due cade una “punizione”: il creatore evidentemente si assume la colpa e sappiamo come procede:
    Pensa che Adamo con una pari non ce la fa, che da solo non ce la fa… allora gli dà un pezzo di se stesso. Senza alterità, il povero Adamo non ha riscatto da se stesso, si auto-inganna credendo alla proposta di quel “maschile in forma femminile” , copia taroccata di Lilith, che ha nome Eva. Ed arriva la punizione

    Per Lilith vi è l’invito a tornare, ma non è dato sapere, miti e cronologia non vanno d’accordo, se fatto prima o dopo la creazione di Eva. Fatto sta che le lascia passare liscio anche questo rifiuto. La riteneva in grado di cavarsela anche senza Adamo o gli stava bene la ricostituzione di una coppia con un demone? I demoni sono spaventosi solo per i figli di Adamo ed Eva, non certo per il creatore.
    E tutto ciò che le malelingue hanno detto su Lilith sono il rancore di Adamo verso colei che fece il gran rifiuto. Meglio una Santippe o una Medea che una Lilith?

    Ad ogni modo, Lilith non ha lo stigma del peccato originale …. Dove appiccicarle il senso di colpa giudeo-cristiano? 😉

    • beh, la prima parte del commento mi suonava stranamente familiare…

      comunque non ho dissensi in poche ore da me stesso, solo oggi preciserei nella prima frase “oggi”.

      punto 1: non posso esprimermi, come maschietto mi astengo da valutazioni sul femminismo

      punto 2: concordo sulla precisazione che anche Adamo era in funzione di Lilith; rimane il fatto che chi ha creato il maschio uomo e la femmina donna ha commesso errori madornali perché i due non sono affatto fatti l’uno per l’altra, tanto che se qualche relazione funziona è uno sbaglio di natura…

      e il resto, poi…: tutto detto troppo bene perché io possa anche solo provare a replicare, tanto più che mi trovo stranamente d’accorsdo su tutto ciò su cui potrei esprimere un parere.

      • (Perché tutta questa condiscendenza mi sembra un filarsela all’inglese? Sbaglierò di certo)

        Parli della seconda coppia, l’Adamo e la Eva, di che ti stupisci? Devono scontare la mela e vedersela con il patriarcato.

        Non ho trovato nella mitologia greca nessuna figura sovrapponibile a Lilith; certuni la identificano con Ecate, la dea dei crocicchi, ma sono figli di Adamo. Rancorosi, maldicenti e un po’ fifoni 😉

        • ah ah, tra le caratteristiche che attribuisci ai figli di Adamo (ma non alle figlie, mi pare di capire) mi tengo solamente il “maldicenti”, ma non mi appartiene né il “rancorosi” né il “un po’ fifoni”; quindi neppure il sospetto che voglia “filarmela all’inglese” semplicemente perché sono un po’ appannato alla fine di una settimana e di una giornata tremende.

          per il resto, noi siamo i discendemti di Adamo ed Eva, mitologicamente creata in funzione dell’uomo, e non di Adamo e Lilith creati in funzione l’uno dell’altra (stiamo sempre parlando della versione brevettata del mito bortocal/mcc43, vero?)

          quel che si potrebbe dire è che la coppia del primo tipo, cioè la coppia culturalmente maschilista in cui non conta nulla quel che prova la donna, e l’importante è soltanto che venga soddisfatto il maschio, non funziona: il maschio si stufa di una donna così e corre a cercarsi una qualche Lilith in giro.

          però neppure la coppia Adamo Lilith funziona: quando Adamo ha trovato la Lilith del momento, si stufa rapidamente anche lì e ritorna di corsa dalla sua Eva, dalla quale tornerà a fuggire appena possibile.

          mentre ribadisco che non mi sento di esprimere qui alcuna valutazione su come sono fatte le donne, perché la serietà di un giudizio esigerebbe una qualche comprensione dall’interno di questi che rimangono gli esseri più misteriosi e meno comprensibili della terra … 😉 …, mi sento di dire con assoluta convinzione che certamente se chi ha creato Adamo intendeva farne la base del rapporto ha certamente sbagliato tutto, perché tanto per cominciare ha sbagliato nel costruire Adamo.

          povero Padre Eterno maschilista, è inutile provare a cambiare la donna ora in un modo ora nell’altro per far funzionare la coppia e la famiglia patriarcali, quando è il patriarca che non funziona…

          e quando l’augusto Figlio divino ha affermato che non si può costruire sulla sabbia non è che venne mandato sulla terra dal Padre proprio a fare autocritica e a smentire il maschilismo?

          dicendo “sabbia”, non pensava proprio ad Adamo, futile ed incostante, mutevole e inconsistente, parcellizzato ed instabile come la sabbia del mare?

          • Appannata stabilmente, a causa dello studio – Quando avrò finito il testo in francese con cui sono alle prese mi aspetta un pezzo da 90 : L’errore di Cartesio, del neuroscienziato Antonio Damasio —
            Stamattina ero convinta di non aver ancora risposto al tuo commento precedente e architettavo un ragionamento che è franato d fronte alla banale debolezza della mia riposta di ieri sera.

            Non sono ancora riuscita a farti intravedere la potenza liberatoria di questo mito, antibigottismo, antischiavitù morali, antipotere quindi antipatriarcale ma senza porre nel piatto nemmeno una briciola di matriarcato. Cambia completamente gli abituali schemi di pensiero e gli stereotipi, a partire dall’idea che monoteismo significhi un dio che vuole solo obbedienza.

            Mi prendo tempo per questo tuo commento ponderoso, spero di far meglio quando saprò se la seconda temuta esplosione nucleare sarà stata evitata….

            • al contrario, ci sei riuscita benissimo, anche se in questi commenti ho deciso di parlare di questo mito liberatorio un po’ col sorriso sulle labbra.

              infatti il mio non entrare in discussione diretta con questi temi significa appunto consenso, e quindi mi limito a considerazioni integrative di contorno.

              spero mi farai (ci farai) sapere qualcosa di più dei tuoi ultimi studi.

              io non sono affatto nelle condizioni di studiare alcunché e troppo turbato da circostanze diverse, non ultimo il Giappone, per concentrarmi davvero su qualcosa..

              • Magnifico: mito liberatorio è stato accettato . Posso anche fermami qui, ma perché se l’allievo è così promettente? Sorridi pure, non pensare che io voglia convincerti ad alcunché, il mio scopo è solo dimostrare che il mondo poteva andare diversamente, come struttura della società, concetto di famiglia, relazioni maschio femmina. E che, ahimè, non Eva, non i suoi figli, non Lilith, e nemmeno dio possono correggere la rotta. Solo Adamo potrebbe…

                à bientôt, Bortò 😉
                —————————————————————————————
                Grr grrr grrr “parlartivi” dei miei studi? Avevo accennato, ma Adamus Tecnologicus Perversus era troppo affascinato da Kornhuber e soci , dal suo passato insomma 😉 per seguirmi su inediti sentieri.

                adesso ancora un commento e poi: studia, mcc che la prossima sessione non è poi così lontana.

                • riassumiamo? o meglio: mi riassumo.

                  questa interessante ripresa del nostro dibattito su Lilith parte da questa mia frase “Lilith è un mito, funzionale ai moderni movimenti di emancipazione femminile”, dunque liberatorio, era già scritto quanti commenti fa?

                  di questo vado debitore a te che mi hai fatto conoscere meglio (per non dire conoscere tout court) questa figura di cui avevo una nozione solo molto molto vaga.

                  si questo ci troviamo, ma subito dopo, no, ahimé.

                  Lilith è un mito, il mondo NON poteva andare diversamente, il maschio non può modificare a piacimento la sua natura; il mito serve a tenerlo sotto scacco, ok, non è grave, ma non esiste il libero arbitrio di farsi mezzo metro più alti oppure di diventare psicologicamente femmina; c’è anche qualche maschio che segue questa strada, ma non per “volontà” propria, semmai per una “volontà” che è fuori di lui e che lui (o lei) fa propria.

                  filosoficamente credo che la cosa migliore per ogni essere umano sia di seguire la propria natura volendole bene, sino a che non si abbia la sventura di una “natura” propria che diventa lesiva per gli altri, e soprattutto per le altre.

                  in altre parole, occorre accettare tutto quello che è moderatamente e accettabilmente lesivo di altri, dato che altro modo di vivere, di esistere biologicamente non c’è, e ognuno modifica, altera, saccheggia, distrugge qualcosa dell’ambiente in cui e di cui si nutre, si appropria, si impossessa.

                  se c’è un peccato originale è questo, e ogni perfezione è mitica.

                  è mitico un mondo in cui l’uomo non cerchi di dominare la donna a modo suo e la donna di dominare a proprio diverso modo l’uomo: con Lilith il gioco era aperto e dichiarato e l’emancipazioen sta solo in questo, nella chiarezza e nella sincerità del conflitto e mica nell’assenza del conflitto.

                  dirsi il conflitto apertamente aiuta a moderarlo, a gestirlo, a renderlo meno doloroso e passionale, diminuisce (forse) l’infelicità di coppia, per il resto inevitabile quasi sempre.

                  credo almeno che sia così, e che il silenzio, il segreto, la mistificazione ci renda tutto più faticoso e doloroso, sopratutto quando il divieto di parlare laicamente di quello che siamo, come animali diversamente evoluti, si ammanta di saccenteria religiosa; sono indubbiamente un illuminista, credo alla luce che scruta i nascondigli della psiche, amo Diogene che ricercava l’uomo con una lanterna in mano.

                  quindi Adamo non può cambiare nella sostanza il suo rapporto con Lilith, però può dire chiaramente a Lilith come lo vive, e la cosa potrebbe essere proficua se Lilith accetta di fare altrettanto e cancella le reticenze e a volte quella specie di doppiezza tipica di chi è costretto ad una posizione servile e subordinata per secoli: quindi, alle eredi di Lilith questa azione autoliberatoria e questa conquista della sincerità non può essere chiesta troppo in fretta.

                  più facile una almeno parziale sincerità a chi convive da sempre con la spavalderia.

                  insomma, strada in salita, da entrambe le parti; il mito può darci un impulso iniziale, se ci serve di riceverlo, e uno slancio emotivo, ma poi deve subentrare qualcosa di diverso, di più lucido e misurato.

                  – non c’entra nulla, ma colgo l’occasione per dirlo.

                  da quando mi conosci mi definisci come un tipico esempio di cervello sinistro dominante; faccio presente di essere mancino, per quanto duramente represso e corretto nella mia infanzia: in questo momento ascolto le mie due mani ticchettare sulla tastiera e sento benissimo che è quella sinistra che guida la danza; e credo sia la prova regina del fatto che il mio emisfero dominate è il destro, ma forse ti sorprenderà; forse le mie frequenti disgrafie sono il frutto di questa inibizione, e di un conflitto non risolto fra la dominanza dell’emisfero destro che vuol far sentire la propria voce, e il predominio acquisito dal sinistro che non intende abbandonare la posizione assegnatagli dall’educazione.

                  dev’essere per questo predominio dell’emotivo cervello destro che ho dedicato così tanto tempo a rispondere a quella che probabilmente era solo una battuta “solo Adamo potrebbe”.

                  ma evidentemente la mia parte cerebrale destra l’ha colta emotivamente e l’ha sentita vagamente ostile, e ha quindi chiesto aiuto all’emisfero sinistro per provare a smontare questa percezione.

                  buono studio 🙂

                  • … povera commentatrice che non si spiega o viene fraintesa! ancora tutto avevo da scriverti e tu già mi rispondi? Io credevo fossimo d’accordo su “mito liberatorio” punto!
                    Nooooooooooooo “funzionale ai moderni movimenti di emancipazione femminile” te l’ho già detto ieri

                    e temo che Lilith si stia seccando parecchio di essere confusa con una <Eva arrabbiata!!!

                    Devi sapere, o tricefalo al galoppo, che sto proprio preparando il mio rassunto delle ns convergenze e lo metterò qui al più presto ignorando questa tua insistente equiparazione femministe-Lilith che ho già confutato.

                    Volevo scriverlo un pò meglio, ma lo metterò come mi sta venendo e speriamo non ci siano altri fraintendimenti.. Per pochi minuti non puoi lanciarti in uno strip tease delle idee patriarcali ? Altrimenti gireremo in tondo come in un sabba infernale… 😉

  5. Partendo da :
    27 Dio creò l’uomo a sua immagine;
    a immagine di Dio lo creò;
    maschio e femmina li creò.
    Poi sostituito dalla versione seguente che termina con quella terribile fonte di guai che è l’esclamazione di Adamo
    «Questa volta essa
    è carne dalla mia carne
    e osso dalle mie ossa”.
    E quelle poche notizie cabalistiche e rabbiniche che informano sulla lite fra i due, la fuga di Lilith, il suo stare sola o con i demoni, l’invito di Dio a ritornare e il suo realistico “come potrei ora?”,
    SI,
    stiamo creando una versione brevettata del mito bortocal/mcc –
    Perché esistono finora due sole versioni: quella che ne fa una strega, quella che ne fa una femminista ante litteram. Secondo me sbagliate entrambe, perché addentro il problema psicologico di Adamo ed è ciò che vado ad illustrare, all’inclito interlocutore assunto a rappresentante di tutti i figli di Adamo.

    Il ns punto di convergenza finora è questo:
    la prima creazione vide entrambi sullo stesso piano, uno/ in funzione dell’altro/a – Dico io: stessa pasta, forma diversa per motivi pratici presumibilmente.
    E quel “a sua immagine e somiglianza a che si riferisce? O allude a una interiorità, diciamo quindi a una Intelligenza. O alla esteriorità, il che contrasta il monoteismo perché si dovrebbe intendere una coppia di dei. Ma stiamo dentro il monoteismo, per favore per ora almeno— e non pensiamo un dio antropomorfico sessuato, ma una Intelligenza.

    *********Cosa dovevano fare i due secondo le intenzioni divine?
    Non fermarsi alla forma! Riconoscersi della stessa pasta.. .
    Per il loro fallimento il creatore non punisce, non impositivo né maschilista, accetta che i suoi piani siano mandati a vuoto dalla loro volontà. Fine del primo atto.

    Secondo atto, il creatore si occupa amorosamente del bamboccione, traendogli fuori il suo sogno: Eva, che è dunque creatura di Adamo. Ma a quel punto niente è più gratis e scattano dei divieti . Specchiandosi nel suo sogno Adamo, ci casca quando Eva fa balenare il diventare “a sua somiglianza” –
    Dal che comprendiamo che , persa Lilith, Adamo non è più l’originale, ma un declassato. Loro, coppia boriosa, schizofrenia di Adamo visto che si accusano l’un l’altro, vengono cacciati, puniti con il sudore della fronte e le doglie del parto.

    Intermezzo extrabiblico : Lilith, non punita perché colpevole solo verso Adamo, mai verso Dio, viene invitata a tornare. Credeva lui ancora a una realizzazione del primo progetto? O unificazione Eva/Lilith agli occhi di Adamo? Ad ogni modo Lilith non torna e nemmeno ora è punita. Deduzione: fallimento unico, con Adamo, la relazione con Dio e con se stessa è riuscita.

    **********La storia di tutti noi dipende da
    Adamo, come conseguenza del suo atto mancato: riconoscere in Lilith una creatura a se stante e pari a lui.
    Fallimento relazionale triplice: prima con Lilith, poi con Dio, infine con Eva , l’unica di cui non si può liberare. Che gli resta altrimenti?

    Eva non gli è pari: è sua emanazione.
    Allora: emancipazione femminile? Problema di Eva, Lilith non è mai stata seconda al maschio e non ha perso lo status di “a sua immagine e somiglianza”.
    Eva può avere relazione diretta con Dio? No,solo attraverso Adamo. E’ un caso che la teologia sia completamente appannaggio maschile? E che le teologhe moderne non escano da ciò che gli uomini hanno scritto? La dea Madre? Una Eva potenziata, niente altro.

    Uomo e donna, interpretati da Adamo ed Eva hanno prodotto Tutti i modelli gerarchici possibili, dominatori/dominati che al massimo si scambiano i ruoli. Pensaci: Lilith soggiorna nel Mar Rosso ma non vi fonda nulla, è la nomade che gli stanziali figli di Adamo ed Eva vedono come nemico e predatore.

    ******** Perché ho detto che solo Adamo potrebbe rimediare?
    Perchè deve riprendere dentro di sé quel malaugurato sogno narcisista e far scomparire i mille volti di Eva che lo lusingano o lo terrorizzano. Il progetto originario era due essere completi, l’alterità vera, che esclude superiorità e dipendenza.

    Chi può far diventare Eva una quasi-Lilith non è la femminista o la virago, ma una nuova concezione di sé del maschio- che non può essere imposta da fuori.

    Tutto un altro mondo sarebbe, ma so perfettamente che tutto questo è fumoso per te, per la stragrande maggioranza degli uomini e delle donne. E’ un sentire che si può favorire ma è talmente alieno agli stereotipi dentro i quali si è immersi:

    Vedi, quando scrivi: frasi come “ l’uomo corre a cercarsi una qualche Lilith in giro… ha trovato la Lilith del momento…, si stufa rapidamente anche lì e ritorna di corsa dalla sua Eva “
    Rappresenti Adamo che ha perso perfino la memoria di cos’era Lilith. Scambia l’Eva del momento con un’altra un po’ diversa …. Ti pare che dio si disturbava tanto per creare un maschietto o un cavalier dalla scintillante armatura o un tombeur de femmes?

    Ho conosciuto donne che cercano in sè Lilith, pochissime intendiamoci e non sempre sanno che la loro evoluzione ha questo nome; fatica eroica in contromano a tutti, uomini e donne.

    🙂

    • anche tu mi dimentichi o mi trascuri…. 😉

      ho già ricordato le due versioni CONTRAPPOSTE fra loro della Genesi, fuse tra loro nel testo attuale, e che la traduzione corretta della versione più antica è: “gli dei (elohim) crearono l’uomo a loro immagine; a immagine degli dei lo crearono; maschio e femmina li crearono”.

      appunto dei sessuati maschili e femminili, perché se deve esserci pari dignitá umana fra i generi, questo non può evitare di proiettarsi anche nell’idea del divino.

      non a caso la religione cristiana cattolica finisce col dare alla figura della madre di Dio (ahimé, non alla moglie Maddalena, anzi esecrata e aborrita in quanto meglie) un ruolo ed un prestigio che teologicamente non si giustificano.

      la Bibbia originaria era monolatrica, non monoteista: gli dei erano molti, ma gli ebrei dovevano venerare solamente il loro, che si rivelava il più potente di tutti, capce di sottomettere gli altri dei e i popoli che li veneravano: religione funzionale alla conquista di un territorio già abitato.

      per secoli le donne erano molto più libere nella società ebraica di quel che erano, ad esempio, ai tempi di Jeshu; ci sono tracce di gruppi culturali femminili, che poi vennero perseguitati e cancellati, quando venne Esdra sol suo delirio integralista e maschilista, che guidò il ritorno in Palestina della parte più fanatica degli esuli ebrei di Babilonia, e creò una società in cui era negato il ruolo della donna.

      con conseguenze tragiche per la storia dell’umanità dato che questa religione agì da modello sia del cristianesimo che dell’islamismo e diffuse nel mondo il maschilismo sconosciuto alle altre civiltà.

      il considerare le due versioni opposte contenute nella bibbia come espressione di uno stesso lineare pensiero impedisce una analisi seria (a mio parere) di tutta la questione e genera una grave confusione concettuale anche nella costruzione del mito.

      il creatore di Adamo ed Eva arrivò solo secoli dopo, col suo strascico di sensi di colpa, e non poteva dire nulla su ciò che avevano fatto gli dei secoli prima di lui, salvo imporre l’interpretazione che quel plurale era maiestatico e basta.

      passo quindi alla conclusione, sulla quale riconfermo il mio netto dissenso, e ribadisco cocciutamente la mia tesi: non è un problema di Adamo, è un problema comune tanto ad Adamo quanto ad Eva, e perfino a Lilith.

      lo dico seccamente, lo so, ma non mi sento ascoltato; mi sentirei in dialogo se almeno sentissi una qualche obiezione alla mia interpretazione o qualche tentativo di entrare nel merito anche delle questioni poste da me.

      sinceramente credo di avere espresso una visione molto più aperta e articolata di quella che leggo qui sopra, ma ho la sensazione di avere parlato da solo, leggendo la tua polemica contro uno stereotipo nel quale non mi riconosco.

      • “anche tu mi dimentichi o mi trascuri ?” Come puoi dire così dopo aver letto:
        “””O alla esteriorità, il che contrasta il monoteismo perché si dovrebbe intendere una coppia di dei.”””
        Vedi che ho ben ricordato, ma anche spiegato che a me sembra che ciò attenga alla forma. Non è vietato supporre che “a sua somiglianza” significhi intelligenza.

        Ciò che scrivi è sapienza di testi, che imparo da te, ma io ne colgo solo il mito. Ecco perché ti sembra di non dialogare. Mentre io ho la sensazione di dialogare con Adamo, e bada che non faccio alcuna polemica, né ironia, posso anche scherzare, ma il tuo è l’atteggiamento normale e logico. Fuori norma, stavolta sono io che in questo dialogo mi chiamo mentalmente fuori dalla seconda creazione.
        Perché dici di avere una posizione più aperta della mia se in realtà non esci dal problema che consegue proprio dalla seconda creazione?

        Certo che tutto riguarda uomini e donne: prendere coscienza di sé, ma guardati intorno e leggi ogni cosa che viene scritta, non esce da matriarcato e patriarcato, un potere già normativo. Io cerco di spostarmi a ritroso, prima che questo gioco fosse fatto.

        Non riesco a spiegare meglio, ma non è detto che non manchi da parte tua la volontà di mettere da parte il tuo consueto modo di pensare. Leggendoti ho l’impressione che recepisci la critica fatta ad Adamo come se parlasse un coro di Eva. Non vedi che è proprio lui, Adamo in ciascun uomo, il primo a doversi liberare?
        Ed infine Lilith non ha nulla a che fare, non avendo nulla di compiuto se non la propria liberazione, che è altresì autoesclusione dal gioco al massacro.

        Mi spiace che non senti il dialogo, io sì. 😉 e sapevo che non sarebbe stato facile, ma chi è quello che dice sempre che le dissonanze sono utili?

        • certo che le dissonanze sono utili, altrimenti perché impegnarsi tanto a metterle a fuoco?

          “se deve esserci pari dignità umana fra i generi, questo non può evitare di proiettarsi anche nell’idea del divino”, avevo scritto: questo non ha solo attinenza con la forma esterna del corpo, ma con l’intera unità maschile e femminile, prova a pensare agli dei e alle dee dell’antica Grecia e scoprirai delle divinità femminile dal carattere che noi, dopo tanti anni di cristianesimo, potremmo considerare troppo mascoline…

          io sto dicendo che il ripensare gli stereotipi dei generi non è impresa che possa riguardare un genere solo.

          tu che ne dici?

          per uscire dal problema della “seconda creazione” non è irrilevante rifarsi alla prima e demistificare come e perché è stata inventata la seconda…, anzi a me sembra decisamente un passaggio fondamentale, considerando il ruolo centrale della religione nel maschilismo.

          • Ecco alla fine tu lo hai detto bene. Perciò non dovresti prendere subito alla lettera quello che scrive un cervello destro, se no ti sembrano cretinate. Decritta, traduci e alla fine siamo meno distanti di quanto sembra.

            Penso proprio così: la seconda creazione è la trappola, con un passo indietro vediamo un altro paesaggio e comprendiamo che non era inevitabile che le cose andassero per millenni come sono andate. C’è stata una scelta a monte, diciamo che a un crocevia si è svoltato a destra, tornando mentalmente indietro si vede che c’è scelta. Io mi accontento di questo.

            Verissimo: ridefinire il proprio genere è compiuto di entrambi – Se sottolineo prima lo faccia Adamo è solo perché lui è stato all’origine della svolta. Il “sopra io, sotto tu” dei racconti rabbinici esprimeva secondo me proprio la prima lotta di potere, invece delle intenzioni originarie “uno in funzione dell’altra” e viceversa.
            Sottraendosi Lilith ( e non abbiamo ancora potuto chiederci se o in quale grado la sua fuga è stata un errore) il creatore nella seconda creazione accetta la pretesa di Adamo di non scambiare ruoli. Questo testo biblico potrebbe quindi non essere la causa dei millenni di dominio dell’uomo, ma la sanzione che ciò era avvenuto (ovviamente nella psiche…) Mi sono fatta capire qui?

            Il mito di Lilith per me è di importanza capitale e salvifica, se si comprende che richiede un radicale cambiamento di mentalità.
            Non è solo una figura che chiede parità, è una che “sente” l’uguaglianza. Non è mica la stessa cosa!
            Seguimi: al momento della punizione Adamo non si prende la colpa, la dà Eva quindi non si sente uguale a lei. Lilith invece non va da dio ad accusare colui che è fatto della sua stessa pasta. Sentirsi uguali è proprio questo: nei conflitti non dare colpe ma vedere un condiviso fallimento relazionale.
            Non chiaro? Rileggi, decritta, traduci. Vedrai che hai capito.

            Hai citato le divinità greche… praticamente mi porti in una pasticceria per una scopracciata di commenti gustosi, ma a monte devo dire che nessuna dea somiglia a Lilith. Eravamo già “dopo” il viraggio psicologico verso il maschile…
            😉 – Per quel che ne so anche nelle altre mitologie manca l’accento sul rapporto fra maschile e femminile, un rapporto che non si fondi su una gerarchia.
            😉

            • chissà se leggi almeno tutti i commenti.

              essendo io un cervello a predominanza destra, a questo punto domando: tu sei sicura di esserlo, hai degli indizi scientifici, oppure la tua è semplicemente una autocandidatura? 😉

              oppure i cervelli destri hanno per loro natura qualche difficoltà ad intendersi?

              mi fa piacere che tu sia arrivata finalmente a capirmi, almeno in nuce e dopo tante ripetizioni ed insistenze, un po’ meno che tu imputi a me le tue difficoltà di comprensione.

              seconda domanda, molto diretta: mi fai degli esempi di miti greci che possano essere accostati alla concenzione maschile/femminile della bibbia di Esdra?

              (questa tua affermazione è intuitivamente e cervello-destro-mente assurda, però vediamo: forse riuscirai a trovare delle prove che gli antichi greci delle libere poleis affacciate sul Mediteerraneo aperto ragionavano sul rapporto uomo – donna con la stessa gerarchia definita da Esdra, cioè come dei rabbini ebrei arroccati nella loro Palestina a combattere contro il mondo intero credendo di essere i migliori).

              a te risulta ad esempio che il rapporto fra Odisseus eroe maschio ed Atena dea femmina sia un rapporto gerarchico del tipo che intendi tu? oppure che sia Atena con i suoi interventi che determina la vita di quell’uomo?

              e ti pare che Penelope sia in qualche modo sottomessa al suo uomo quando DECIDE se riconoscerlo come il suo marito oppure no?

              che Penelope in quanto donna sia sottomessa ai Proci?

              ti pare che Saffo e la sua associazione di libere donne dimostrino una qualche forma di sudditanza ai maschi greci del tempo?

              troverai forse qualcosa nel rapporto fra Penelope e Telemaco, con molta buona volontà da parte mia, ma sei sicura che si tratti di un rapporto gerarchico uomo donna simile a quello di cui parla la bibbia?

              oppure è una struttura dei rapporti uomo donna intrinsecamente diversa, da analizzare senza i paraocchi e nel ragionato presupposto che i greci non erano affatto ebrei?

              • !!!!!!!!!!!!!
                L’emisfero destro è fatto apposta per ricordare le relazioni fra le cose, i confini fra le diverse entità sono sfumati e complessi collage mentali possono essere ricordati nella loro interezza. L’emisfero sinistro prende ciascuno dei complessi momenti creati dal cervello destro e li mette in sequenza, confronta uno dopo l’altro i dettagli , conferisce un ordine lineare e sistematico, classifica in gerarchie, emette giudizi; come centro della parola è anche quello dell’ego.
                Non avevo intenzioni autoincensatorie ma descrittive nel qualificarmi emisfero destro. E’ il tipo di cooperazione dei due emisferi che crea il modo con cui si percepisce la realtà; facilmente si identifica dallo stile comunicativo la prevalenza del destro percettivo dell’insieme o del sinistro giudicante.

                Ciò di cui mi rallegravo era la tua disponibilità a prendere in considerazione il quadro della prima creazione; ma in questo ultimo commento di ciò non tratti più.

                Ti concentri sulla mia fuggevole affermazione che nella mitologia greca niente somiglia a Lilith. Nomini figure che a tuo modo di vedere non sono suddite del maschile, ma che a mio modo di vedere non sarebbero nulla senza dipendenza dall’esistenza del maschile. Atena, nata dalla testa di Giove. Saffo che si definisce attraverso il rifiuto dell’uomo perché dà preferenza al femminile. Penelope eccelle perché attende e perché non cede pur essendo sotto scacco dei Proci ( il rapporto con Telemaco perché già nella problematica madre-figlio, ambito di Eva), è qualificabile, se mai, come un volto sano di Eva.

                I miei paraocchi consistono nel restare dentro il quadro di un argomento per capirsi e trovare punti di convergenza per poi passare a confrontare situazioni diverse. Pertanto questa domanda “ma sei sicura che si tratti di un rapporto gerarchico uomo donna simile a quello di cui parla la bibbia?” si situa dentro uno spostamento di campo che hai deciso di fare tu, sorvolando su quello che era il punto qualificante del mio ragionamento, il concetto di uguaglianza che non è identico a quello di parità. Ma non sono più incline a supporre di essermi spiegata male. Prendo fortemente in considerazione che tu non voglia fare un dibattito spassionato che, solo dopo aver compreso le tesi dell’interlocutore, consente un giudizio limpido.

    • fermiamoci un attimo: che cosa vuol dire quando due persone si rinfacciano reciprocamente di non ascoltarsi?

      aldilà della battuta, non intendevo certo mettere davvero in discussione che tu sia un cervello a predominanza destra; ma è da quando ci conosciamo che hai deciso (un pochino a priori) che io sono un cervello sinistro (cosa che potrebbe anche starci se non avesse proprio un suono così orribile!): sono invece un cervello a predominanza destra naturale piuttosto maltrattato e manomesso, dove il cervello sinistro esercita la sua spietata dittatura come Gheddafi sulla Cirenaica, ma so benissimo che tutte le ricchezze della mia Libia cerebrale provengono dalla sua metà destra… eh eh.

      ciononostante esprimo giudizi, ma da che parte provengono? a volte da sinistra, ma più spesso da destra; aggiungi che sono reduce dalla benedizione della santona del Martuval Malai, la montagna sacra del Tamil Nadu, che ha decisamente potenziato (non è uno scherzo!) le mie capacità semidivinatorie da cervello destro, e ne ho la conferma quasi ogni giorno.

      non mi dilungo troppo sulla prima creazione della Bibbia perché mi pare che, con accenti diversi, su tutto quel che siamo detti a riguardo concordiamo: sarebbe però a questo punto interessante capire se Lilith era davvero in una qualche versione originaria del testo poi espunta, oppure no; penso di no, che sia sempre rimasta allo stadio di leggenda exlege e nomade testualmente parlando.

      nell’asciutto racconto della prima creazione, quella politeista monolatrica degli Elohim che troviamo nella bibbia, si passa molto rapidamente alla discendenza di Adamo, dopo avere detto che Eva si chiamava così, perché era la madre di tutti i viventi: la prima bibbia riconosce ad Eva questo potere prodigioso fecondante e di essere l’origine della vita e dell’umanità tutta intera.

      avere provato a spiegare come e perché e da chi fu cancellata questa potenza generatrice della donna eguale all’uomo in dignità dovrebbe essere visto come aiuto, no?

      ma nello stesso tempo ridimensiona alquanto il peso storico sulla scena mondiale di quella seconda bibbia jahivista, per fortuna neutralizzata in occidente da Jeshu, il quale ha valorizzato piuttosto come suo punto di riferimento la bibbia originaria (cui si richiamavano anche i samaritani) e con ciò stesso la donna (ricordo che si fa ungere re nell’ultima cena dalla moglie Maria di Magdala, creando lo scandalo che spinge l’ala integralista del suo movimento al tradimento e a consegnarlo ai romani).

      per quanto la donna avesse un ruolo piuttosto subalterno anche nel mondo greco e romano, però non era assoltamente proponibile in questo mondo un ruolo della donna come quello che le è toccato nel mondo ebraico ed islamico, dove si consuma tuttora l’eredità della bibbia di Esdra in una società maschilista e patriarcale.

      come vedi, provo a riproporre per la terza volta il mio inascoltato argomentare, non si può certo dire che mi sottraggo, si può semmai dire che divergo, e alle fantastiche ricostruzioni su Lilith cerco di affiancare qualche analisi storica con qualche pezza d’appoggio in più.

      il concetto di uguaglianza che non è identico a quello di parità? questo sarebbe secondo te il tuo messaggio che io non riesco a capire.

      francamente, mi sembra assurdo: hai scritto “Chi può far diventare Eva una quasi-Lilith (…) è (…) una nuova concezione di sé del maschio- che non può essere imposta da fuori”.

      accidenti all’uguaglianza, se il destino della donna dipende strettamente da un ripensamento del sè che il maschio deve fare.

      ho provato a replicare che il ripensamento dei ruoli deve essere condiviso e portato avanti da entrambi, se si vuole una vera maturazione.

      pare che questo dimostri una radicale incomprensione della tua posizione, anziché un ragionato e anche sentito dissenso.

      comunque se “sentirsi uguali è proprio questo: nei conflitti non dare colpe ma vedere un condiviso fallimento relazionale”, spero almeno di averne dato prova in questa replica più tranquilla della precedente, e mi domando e ti domando: che cosa c’è che non va secondo te in questa discussione?

      nel merito il nostro dialogo è franato su un punto di dissenso netto: che è bastato che io dicessi che l’uguaglianza di Lilith non è un problema di Adamo per far crollare, senza volerlo, il tuo intero castello di carte.

      e mi domando se era proprio così fragile: sinceramente non mi pareva…

      • Hai descritto la tua persona, grazie, ma io ho rapporto di consuetudine con l’avatarBortocal che fa post e discussioni da classificatore, ordinatore, ricercatore di differenze- Nel dire tout court “cervello sinistro” credevo di usare un’espressione scherzosa; non ti avrebbe urtato se non ti fosse sembrata riduttiva 😉 ma non la userò più in alcun modo.
        Ma sottolineo ciò che ti sfugge, molto affrettato giudice: parlare di funzionamento non indica qualità. Buon per te allora che hai un “destro” prezioso, il mio non lo è . Poverissimo, domina lo stesso , finalmente, perché dà una grande serenità interiore, fosse sempre stato così.

        ————————————————————————-
        Per me che sono solo un po’ competente in mitologia, “ se Lilith era davvero in una qualche versione originaria del testo poi espunta, oppure no” è fuori dalla mia capacità di dire alcunché- Ma su questo “ penso di no, che sia sempre rimasta allo stadio di leggenda exlege e nomade testualmente parlando.” Credo di poter dire: certamente è così.

        Ma trovare perché e da chi sia stata cancellata Lilith non cambia l’avvenuto: E’ stata cancellata, gli effetti persistono!

        Come avevo già scritto, non credo siano i testi a formare la mentalità, credo la registrino; quello che documentano in questo caso è che fra la prima e la seconda narrazione nel mondo ebraico è avvenuto uno shift dalla eguaglianza alla differenza fra i sessi, nel senso che il maschile si è creato una idea specifica del femminile; e lo ha potuto imporre, visto che lo ha anche sancito con la scrittura.

        Non credo che le altre culture siano escluse da ciò, ma potrebbe essere stata una evoluzione progressiva, non una svolta rapida- se è vero – e non posso certo affermarlo drasticamente – che non hanno una figura femminile omologa a Lilith = una inizialmente UGUALE nella sua essenza e dignità – che è altra rispetto all’Uguale, in essenza e dignità, suo coevo maschio.

        —————————————————————————-
        Ora veniamo all’argomento che dici tri-proposto e da me ignorato:
        a-Maria di Magdala: poiché si tratta di una compagna, è ottima figuraEva, che segue ed ispira il maschio, ma già dentro una struttura sociale che non trova naturale la parità; c’è scandalo ricordi tu e qualcosa ricordo pure io.

        b- Grecia: sebbene diversi, rapporti erano comunque gerarchici, anche in positivo se pensiamo a Socrate che riceve ammaestramento da Diotima; Il Gineceo era solo funzionale in pratica forse, ma non so se era voluto dalle donne; alle Olimpiadi assisteva solo la Sacerdotessa, non un pubblico femminile; può essere divertente ricordare Lisistrata, o orripilante ripensare a Medea, ma le ribelli al potere già fissato non hanno nulla a che spartire con Lilith che esce di scena prima che il potere si sia stabilizzato in un senso, o nell’altro.
        c- mondo islamico, poiché un gran numero di versi coranici insegnano come proteggere o punire le donne, va da sé che il potere è in mano maschile!

        Non l’avevo ignorato questo argomento, lo trovavo ciò che dico ora ripetendomi : esempi diversi ma tutti non pertinenti poiché già dentro un modello di rapporti che lasciano al femminile solo sudditanza o ribellione.

        “il concetto di uguaglianza che non è identico a quello di parità? questo sarebbe secondo te il tuo messaggio che io non riesco a capire.” Sì, è così.

        “accidenti all’uguaglianza, se il destino della donna dipende strettamente da un ripensamento del sè che il maschio deve fare.” L’esclamazione che consegue alla non comprensione precedente.

        Dialogo franato in quanto a intesa finale, ma alle olimpiadi è importante partecipare 🙂

  6. non facciamo gare di modestia, per favore: destro o sinistro il tuo mi pare un buon cervello col quale è piacevole discutere, e se è destro si vede solo dal fatto che a volte non lascia una direttrice netta di pensiero, ma una fluttuazione.

    ovviamente di me stesso do l’immagine che ho io, e che il blog stesso ha contribuito a costruire, dato che la distinzione fra avatar e io narrante, pur se certamente esiste, alla fine regge come la distinzione fra lo specchio e lo specchiato.

    a mio parere nella cultura greca la donna ha certamente ruoli limitati nella vita sociale pubblica, ma la mitologia attribuisce dignità assolutamente identica alle divinità maschili e alle femminili, pur se alla fine governa Zeus.

    il vero problena, tuttavia, non è trovare qualche omologa di Lilith, che pure ci sono anche nel mondo greco, ad esempio nelle Arpie, ma di trovare fuori dal mondo ebraico un qualche mito che veda la donna addirittura come parte del corpo maschile!

    il vero problema non è Lilith, ma Eva.

    cioè un particolare concetto di subordinazione femminile che la esapera al di là della concezione tipica di altre culture, che non è degno appiattire come se fossero tutte equivalenti ai talebani ebrei del V sec. a. C.

    chiaramente richiamare a questa differenza appare a te una deviazione dalla via che hai tracciato, e certamente lo è: ma questa volta sono io a mettere in guardia dal buttarsi a testa bassa all’inseguimento di una analogia così superficiale.

    cervello sinistro? può darsi, ma guidato dal cervello destro che a occhio dichiara: questa assimilazione di culture diverse in un magma indistinto non funziona e nasconde qualcosa.

    che uomini e donne debbano diventare identici ci rimanderebbe al Vangelo di Filippo e ad uno degli aspetti della predicazione di Jeshu, che aveva questo tema come centrale.

    ma questo non è diverso dal ripensamento dei ruoli di cui ho parlato negli ultimi commenti.

    • Con questa assimilazione di Lilith alle Arpie, MOSTRI con corpo di uccello o di cagna, viso di donna, ma zampe artigliate, rabbiose e fameliche, hai superato di molto i rabbini e i commentatori moderni che l’hanno usata come ricettacolo di tutte le più spaventose produzioni fantastiche.

      Ho imparato da questa discussione quanto è facile confondere l’idea dell’uguaglianza con quella della parità, che ci è abituale come conseguenza dell’autoregolazione delle forze capitalistiche che hanno dovuto introdurre correttivi dello sfruttamento, da cui sono conseguiti tutti i movimenti libertari.
      E leggo nel tuo commento: “ che uomini e donne debbano diventare identici ci rimanderebbe … “ Identità è un concetto ben diverso da uguaglianza, e certo non è ciò che ho argomentato.

      “il vero problema non è Lilith, ma Eva cioè un particolare concetto di subordinazione femminile che la esapera al di là della concezione tipica di altre culture, che non è degno appiattire come se fossero tutte equivalenti ai talebani ebrei del V sec. a. C. “ “
      Io non ho appiattito e non ho fatto, come asserisci subito dopo, delle giustapposizioni superficiali.. Ho detto che contrariamente a te, non vedo in Grecia, nei poemi o nella storia, una concezione di eguaglianza fra l’Uomo e la Donna. Se vuoi introdurre che nella Grecia antica le donne ricevevano maggiore considerazione che nelle società monoteiste, non ho nulla da eccepire, lo considero un interessante riferimento, ma non ha attinenza con quello che individuo io: nella prima creazione esisteva la possibilità di un rapporto maschile-femminile che è stato rimosso, spazzato via.

      Credevo che tu, così attento al perdente- sul piano storico-culturale – Jeshu potessi interessarti alla perdente Lilith, ma non è così. Le manca un testo più compiuto sul quale esercitare una critica filologica per essere degna dell’attenzione dello studioso 😉 Ed è qui l’incolmabile differenza di vedute fra noi due: per me la psiche E’ il libro!

      Magari in futuro questo dialogo avrà nuove puntate. Ci sono dei giorni in cui altri pensieri impegnano intensamente la mente e questo argomento millenario non è certo urgente. Urgente è la vita con i suoi quotidiani problemi, nostri o di persone care 🙂

      • l’impulso più forte è di rispettare questo tuo ribadito e ripetuto rifiuto del dialogo su questo tema, che almeno questa volta diventa esplicito; è possibile che il mito di Lilith sia il tuo tema identitario (concetto che mi hai richiamato tu) e che dunque tu non possa discuterne serenamente, sentendoti messa direttamente in discussione da normali considerazioni su un argomento che per me è meramente culturale (e non dei più urgenti in questi frangenti, concordo).

        mi basta negare, con una certa rabbia lo ammetto, la scorrettezza argomentativa con la quale attribuisci a me l’identificazione fra la Lilith emblema – aspetta che mi concentro… – dell’uguaglianza, che non è identità e neppure parità (e neppure la identificazione di maschile e femminile in una unità superiore, di cui parlava Jeshu), e le Arpie: identificazione che è nella storia, non mia; e dunque oggetto di ricerca, a chi vuol ricercare e capire il mondo, e quindi citabile – oserei pensare – senza scandalo dell’adcoltatrice, come dato di realtà su cui riflettere senza censure.

        tu preferisci raccontartela su da sola come vuoi, operazione legittima, ci mancherebbe, ma che rende la mia discussione rispetto al tuo monologo totalmente superflua.

        prima di levare il disturbo faccio presente in punta di piedi che presupposto del dialogo però non è l’uguaglianza, ma la differenza, e questo è il pasticcio logico nel quale stai immersa in questa discussione sia nei contenuti sia nel metodo.

        noterella cattiva: il concetto di “uguaglianza” che hai sviluppato ha una funzione esclusivamente schizogena in senso batesoniano rispetto all’interlocutore maschile: è un fumoso indistinto la cui funzione è soltanto quella di dimostrare che l’interlocutore ha torto qualunque cosa dica, perché se fa riferimento alla pari dignità, allora trascura che si tratta di qualcosa di più profondo, ma se fa riferimento alla identità, allora sbaglia lo stesso perché ha esasperato il concetto.

        in realtà la dignità della donna, ahimé, non muove affatto dall’uguaglianza, ma dalla differenza, e questo è il concetto che ci dice il mondo greco con la sua classica serenità, che io ho provato a dire qui senza successo e che tu rifiuti con tanta irritazione perché scardina una tua costruzione mentale che trovo assolutamente sbagliata.

        e con questo tolgo davvero il disturbo visto che esprimere un dissenso non è ammesso.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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