19 maggio 2012 sabato 06:49
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verità e falsità sono asimmetriche, perché la falsità (oppure il non essere, se si preferisce) è il fondamento del mondo e la verità, in fondo, è solo un tipo particolare di falsità.
la prevalenza non solo fisica, ma anche concettuale, della menzogna e la sopravvivenza della verità soltanto come residuo o concetto limite conferma semplicemente che il fondamento dell’essere intero è la menzogna ovvero il non Essere…
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forse battersi per la verità significa battersi contro la vita?
forse chi scrive un blog dedicato alla ricerca di qualche verità è semplicemente un depresso e un disadattato che non sa vivere nella realtà nell’unico modo possibile, cioè nella menzogna?
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il borforisma nasce da un commento a Michele Lecchi ilpensierodioggi
Cor-pus 
Stare sulla verità è scomodissimo: è come tentare di dormire sopra la punta di un palo.
direi quasi di un ago, oppure di un concetto limite… 🙂
la verità è un concetto astratto, matematico, un limite post-assiomatico come implicitamente affermi.
nulla a che vedere con qualsiasi realtà sensoriale, a meno di non relegare il fenomeno all’astratta quanto umana logica matematica.
io godrei come un riccio se zio dio ci rivelasse di essere parte di una composizione universale di bit 🙂
ma lo zio è muto, e noi siamo ciechi.
pertanto non possiamo altro che immaginare e comunicare di rimando, come ci è più congeniale, ispirando nuova immaginazione e nuova comunicazione.
è la razionalità umana ad essere così simile ad un data miner, o la realtà che immaginiamo ad essere inevitabilmente plasmata come tale?
naturalmente sono dovuto andarmi a cercare che cosa significa data miner e ho trovato questa definizione:
A software application that monitors and/or analyzes the activities of a computer, and subsequently its user, of the purpose of collecting information that typically will be used for marketing purposes.
The two most common forms of data miners are data mining programs that an organization uses to analyze its own data to look for significant patterns, and spyware programs that are uploaded to a user’s computer to monitor the user’s activity and send the data back to the organization, typically so that the organization can send the user targeted advertising.
a questo punto penso che tu ti riferisca al primo tipo di data mining come modello possibile della mente umana: cioe` al fatto che noi cerchiamo di monitorare la nostra stessa attivita` per ricavarne di continuo dei feedback su quanto e` efficace.
non riuscirei a capire l’uso di spyware che noi manderemmo nella realta`.
ma, seguendo questa interpretazione non riesco a capire il secondo corno del dilemma che poni e cioe` che la realta` stessa potrebbe essere plasmata come un data miner, ne` nella prima applicazione del termine ne` nella seconda (dato che non mi pare che la realta` possa contenere dei programmi che spiano la nostra attivita` e cercano di agevolarla).
ma forse non ho capito nulla.
naturalmente ogni analogia fra il funzionamento della mente umana e le macchine informatiche da lei prodotte si spiega semplicemente col fatto che queste sono prodotte da noi.
– stavo per farti i complimenti sul fatto che hai trovato questo antico post che avevo completamente dimenticato a livello cosciente (ma non evidentemente a livello inconscio), quando ho capito che molto probabilmente ti e` stato semplicemente segnalato in fondo al borforisma di ieri sullo stesso tema: un bell’esempio di data mining di livello elementarissimo, mi pare! 🙂
– per il resto c’e` da sottolineare che all’asimmetria fra verita` e menzogna, assimilata a quella fra essere e non essere, sul piano logico, corrisponde sorprendentemente quella fra materia e antimateria sul piano fisico: un problema sul quale i fisici, da decenni, si stanno rompendo inutilmente la testa.
la risposta, come si vede, potrebbe essere di natura non fisica, ma filosofica, se solo ammettiamo una inversione terminologica.
ammettendo che il mondo che conosciamo sia fatto di antimateria (che noi abbiamo sinora chiamato materia) e che e` la materia che manca all’appello, risultando sparsa nell’universo che conosciamo soltanto a piccoli e insignificani sprazzi, tutto comincerebbe a tenersi.
e si comincerebbe anche a capire perche`, strutturalmente, il nostro mondo non e` reale, ma solamente probabile, e perche` gli universi probabili sono piu` d’uno.
in altre parole, la materia che manca all’appello (quella che noi abbiamo finora chiamato anti-materia) e che e` il fondamento di realta` di un universo, e` sparsa per cosi` dire in bricioline in tutti gli universi possibili, mentre ogni universo probabile oppone al suo interno a queste briciole di materia una somma totale di antimateria pari alla somma della materia sparsa in tutti gli universi possibili.
– ultimo punto: e proprio per questo il concetto di verita` (come del resto quello di realta`) sono soltanto dei concetti limite della mente umana, che noi scambiamo per oggettivamente esistenti.
in un universo fra i tanti, solamente probabile, niente puo` essere ne` vero ne` reale, ma tutto solamente piu` o meno probabile a sua volta, cioe` piu` o meno vicino all’indice di probabilita` che ha quell’universo stesso.
– aggiungo, perche` oramai sono in vena di scrivere un post sotto forma di commento, che nel nostro universo la mente umana, con i suoi limiti evidenti, appare sostanzialmente avere raggiunto i limiti massimi possibili di una intelligenza su basi biologiche – vedi articolo delle Scienze di qualche mese fa sul bilancio energetico del cervello umano, che consuma circa il 20% dell’energia prodotta da un corpo umano pur pesando soltanto circa 3 kg, dei quali soltanto il 40%, la materia grigia, e` adibita alla produzione vera e propria di attivita` mentale; vedi qui:
http://www.claudiobelotti.it/101-curiosita-sul-tuo-cervello/
questo significa che ogni ulteriore sviluppo dell’intelligenza umana potra` essere soltanto basata sull’intelligenza artificiale, cioe` sull’utilizzo di cervelli artificiali esterni ai quali connettersi.
accipicchia che rispostona super!
seguo i punti:
1. per data mining intendevo un concetto meno tecnico e più generico, ovvero all’estrazione di informazione sensibile estrapolata da grandi banche dati.
su wiki italiana del termine vengono date due definizioni, e la seconda casca a pennello su ciò che intendevo:
“esplorazione ed analisi, eseguita in modo automatico o semiautomatico, su grandi quantità di dati allo scopo di scoprire pattern (schemi) significativi”.
chiaramente ci si riferisce a database concreti analizzati con diverse tecnologie di programmi informatici: il mio suggerimento era di trasporre la banca dati informatica con l’intero universo fisico percepito, ed i programmi di data mining con il funzionamento della mente umana che “gira” all’interno dell’universo stesso.
riscrivo il dubbio che non avevo in precedenza espresso al meglio: la mente umana, attraverso la scienza, può essere considerata come un data miner che scava nell’universo e ne estrapola pattern “oggettivi” (per quanto significativi in relazione al soggetto), o piuttosto questa estrapolazione è il risultato di un’operazione mentale slegata da qualsiasi oggetto, e dunque i pattern ritrovati non sarebbero altro che uno specchio plasmato dalla struttura intrinseca dello stesso soggetto/programma mentale?
in altre parole e stiracchiando il concetto, le leggi fisiche sono oggettive o soggettive?
la soluzione che mi affascina è quella di non porre distinzione alcuna tra soggetto e oggetto, e dunque gli schemi mentali che derivano sono al contempo soggettivi e oggettivi.
per far ciò bisognerebbe supporre la mente fisica individuale universale, ritornando al solito concetto unificante tra dio, io e tutto, all’interno di un contesto reale-immaginario di carattere informatico (in cui ogni fenomeno fisico sia software così come sia software ogni mente senziente ed ogni suo elaborato ideale).
tirandola un poco per le orecchie, questa visione mi sembra rientrare in quella di Tegmark, che riconduce la realtà fisica a puri costrutti matematici.
la matematica esiste, è reale/vera, è fisica?
il dilemma non verte sul funzionamento delle specifiche macchine informatiche, ma sul concetto stesso di informatica, che è matematica e comunicazione e che pare confondersi ogni giorno di più con la fisica oggettiva.
tornando di nuovo ai data miner software, in senso questa volta tecnico e stringente: per estrapolare un pattern da un database informatico qualsiasi, questo pattern deve esistere, non è il programma che lo crea dal nulla. una ricorrenza, una similitudine, qualsiasi schema da estrapolare da un insieme di dati si da per scontato che ci sia già, per poter essere scovato dal data miner. tale software non crea le relazioni (già presenti) ma le mette solo in evidenza, le rivela alla nostra coscienza di osservatori inizialmente inconsapevoli.
per questo si dice che un dataminer deve lavorare su database già strutturati per poter funzionare (vedi l’altra definizione di wiki in italiano di data mining), cosa che di primo acchito potrebbe sembrare un controsenso.
in realtà in un database strutturato la struttura è pura matematica e i pattern da mettere in risalto sono quelli già presenti nella nostra mente: ossia è la mente che dà struttura al database.
e qui chiudo il punto chiedendo ancora: ma questa struttura, che è una struttura matematica/informatica, esiste di per sè nell’universo o è uno squisito frutto dei nostri processi mentali soggettivi? e se fosse buona la seconda, da cosa scaturiscono tali processi mentali che creano le astratte strutture matematiche, se non dallo stesso universo fisico di cui siamo composti?
spero di essere riuscito a spiegarmi meglio 🙂
2. si, infatti, l’evidenza di questo tuo post è un riuscitissimo esempio di data mining automatico di wordpress 🙂
3. parli di antimateria, ma forse intendi la materia e/o l’energia oscura. perchè l’antimateria di per sè è ben evidente e conosciuta, per quanto rarissima ed esplosiva 🙂
sull’ultima parte, è una tua originale – e affascinante – elucubrazione oppure hai letto qualcosa di simile da qualche parte?
4. che il cervello umano sia un’idrovora di energia è assodato, ma sostenere che per questo abbia raggiungo i limiti massimi di intelligenza possibile su base biologica mi pare una sciocchezza bella e buona: per ottenere efficienza non sempre serve più potenza/lavoro, a volte basta semplicemente sfruttare un nuovo percorso più breve 😉
le potenzialità del cervello umano in quanto a possibili percorsi-connessioni sono clamorose.
credo che abbiamo abbastanza cervello per risolvere ancora un sacco di problemi.
e poi l’intelligenza è cooperativa: basta un insieme di piccolissimi miglioramenti individuali specializzati in funzionalità cognitive diverse, con una buona amalgama e comunicazione, per ottenere sostanziali miglioramenti di insieme. insomma non credo per nulla che abbiamo raggiunto il nostro massimo potenziale mentale umano.
presupposto questo, non ho alcun dubbio che la maggior parte del futuro progresso, nel bene e nel male, deriverà prettamente dall’AI, che possiamo tranquillamente definire appena ai primordi e già compete con noi surclassandoci in innumerevoli campi.
la preoccupazione, piuttosto, è che abituandoci a relegare o il lavoro cognitivo alle AI e all’automazione, l’uomo non si ritrovi con un cervello sempre più atrofizzato e incapace (per non dire rincoglionito).
1. il dilemma se le ricorrenze che una mente trova esaminando una grande mole di dati siano oggettive oppure soggettive attraversa la filosofia occidentale, ma ha un senso soltanto fino a che continuiamo a contrapporre soggetto e oggetto, come se fossero due realta` autonome, e senza renderci conto che nessuno puo` esistere senza l’altro.
siamo ancora a Platone ed Aristotele.
ma se consideriamo come unico dato di riferimento il processo, e prescindiamo dal pregiudizio che da qualche parte esista una realta` oggettiva fuori del processo, la domanda appare senza senso.
lo schema non puo` esistere fino a che non viene rilevato; e` come il gatto di Schroedinger, vivo o morto soltanto al momento in cui si apre la scatola, ed esiste, vivo o morto, solamente nell’osservazione.
nessuno potra` mai dimostrare che esisteva prima di venire osservato: questa e` sempre e soltanto una petizione di principio.
indubbiamente gli schemi o pattern sono pensati, da chi li scopre, e vi sono delle premesse per riconoscerli.
ma “esistono” solamente dal momento in cui vengono rilevati.
su questo mi pare siamo abbastanza d’accordo, pare…
3. no, parlo proprio di anti-materia e del fatto non spiegato che la sua presenza nel nostro universo non corrisponde a quella della materia, ma e` molto inferiore, rendendo difficile la comprensione della formazione dell’una e dell’altra.
l’ipotesi, per quanto io possa essere attendibile, e` mia e l’intuizione e` arrivata proprio mentre ti rispondevo.
4. forse mi sono spiegato male io, ma andrei cauto nel buttare a mare, senza prove, accurati lavori sperimentali.
nessuno intende negare i possibili sviluppi positivi dell’intelligenza sociale umana.
lo studio in questione, che purtroppo al momento non posso andare a cercare (ma forse ne parlai a suo tempo bel blog), osserva soltanto che il cervello umano si nutre di energia e che si e’ raggiunto piu` o meno il limite oltre il quale risulta impossibile ad un organismo di tipo umano fornire al cervello l’ulteriore energia di cui avrebbe bisogno per funzionare significativamente meglio.
questo non significa negare ne` le possibilita` di un singolo cervello di evolversi e ipoteticamente raggiungere prestazioni piu` eccellenti tramite una piu` accorta distribuzione dell’energia impiegata, ne`, ancor meno, le possibilita` di evoluzione mentale collegate alla messa in rete di piu` cervelli fra loro.
pero` un ulteriore importante incremento della massa di energia impiegata dal cervello sembra, a stare a questi studi, negati dai limiti fisici dell’organismo stesso.
riflettere bene pero` che questo significa che pensare e` una reazione biochimica, e puo` facilmente incontrare dei limiti fisici.
insomma un salto ulteriore come quello dal cervello dello scimpanze a quello del pan sapiens sembra completamente da escludere, se si volesse realizzarlo con immagini puramente biologiche.
1. si mi pare anche a me che siamo molto vicini, o per lo meno guardiamo verso la stessa direzione.
è la conclusione che mi lascia un poco d’amaro in bocca, non aprendo ulteriori porte ma chiudendole soltanto, e poi spegnendo la luce.
come definiresti il termine ‘processo’?
sottintende un risultato-osservato? come collochi lo spaziotempo in termini processuali?
la probabilità di esistere fa parte del processo?
3. sai che adoro i voli pindarici e sono il primo a buttarmici, ma in questo caso devo fare il borto della situazione riportandoti alle stringenti evidenze scientifiche. materia e antimateria sono composte da particelle del tutto analoghe, hanno solo diversi numeri quantici (ci sono peraltro particelle “neutre” prive di corrispettive antiparticelle, o per meglio dire la cui antiparticella corrisponde alla particella stessa, come nel caso del fotone).
per quanto siamo forse ancora distanti dalla comprensione di come le particelle/antiparticelle si siano formate all’origine del big bang (e continuino spontaneamente a generarsi nel vuoto quantistico), dati sperimentali ben confermati rivelano come la simmetria CP non sia esatta, dal momento che il tasso di decadimento di alcuni mesoni sono diversi tra particella e rispettiva antiparticella: da ciò si può risolvere, almeno parzialmente ma in modo quasi banale, l’enigma dell’asimmetria barionica.
ossia, parafrasato in modo ignobile: pare che le leggi della natura del nostro universo osservabile presuppongano che l’antimateria sia per qualche motivo a noi sconosciuto un poco più instabile della materia, generando perciò una maggior concentrazione (se pur in origine minuscola) della seconda rispetto alla prima.
negli istanti immediatamente successivi al big bang, quando dal plasma energetico man mano più espanso e “freddo” si evidenziavano le prime particelle/antiparticelle che si annichilivano vicendevolmente producendo energia e fotoni, tale lieve asimmetria ha prodotto man mano l’universo conosciuto, in cui la materia predominante è il mero residuo dell’annichilazione di una enorme quantità iniziale di materia/antimateria (per ogni particella di materia si osservano miliardi di fotoni)
la domanda da porsi è piuttosto “perchè questa asimmetria è presente nelle leggi della natura”?
l’immediata e banale risposta è: perchè altrimenti non saremmo qui ad osservarla, se la simmetria CP fosse perfetta tutta la materia si sarebbe annichilita nella controparte antimateria.
l’imperfetta simmetria CP è una delle prodigiose evidenze di fine-tuning dell’universo conosciuto e delle leggi della fisica che sembrano governarlo.
i credenti riconducono le sorprese degli svariati fine-tuning al disegno divino, mentre i fisici lo spiegano molto più semplicemente con il multiverso (di enne livelli a seconda delle teorie): il nostro è solo uno degli infiniti universi possibili, uno di quelli in cui le leggi della fisica casualmente permettono processi di aggregazione materiale, per a giungere a processi vitali, di coscienza e infine di autocoscienza.
questo mi pare lo sai già 🙂
4. ok ora mi è più plausibile come affermazione, per quanto mi appaia comunque molto ardimentosa e di difficile dimostrazione, sarei proprio curioso di leggere un abstract che ne riassuma i cardini.
ma può certamente essere: un po’ come le condizioni fisiche del pianeta terra attuali non permettono biologicamente lo sviluppo di insetti oltre una certa dimensione, considerato il sistema di respirazione che adottano e la concentrazione di O2 nell’atmosfera (mentre un tempo, con condizioni atmosferiche differenti, potevano assumere forme di molto maggiori).
in ogni caso non desumerei da questo che si siano raggiunti con l’uomo “i limiti massimi di intelligenza su base biologica” 😉
per i motivi che hai confermato anche te, che sono pur sempre anche quelli biologici.
ma di nuovo concordo con te che le potenzialità di sviluppo dell’AI sono smisurate se paragonate all’intelligenza delle creature biologiche, almeno nelle forme che conosciamo e che si sono evolute sul nostro pianeta.
non so come mai, ma pare che facciamo come un po’ di fatica a mettere a fuoco la nostra dis cussione, questa volta: forse anche per colpa di alcuni refusi che non avevo eliminato nella mia risposta.
1. non riesco a capire perche` la conclusione, comune ad entrambi, possa deludere “chiudendo le porte soltanto, e poi spegnendo la luce”.
le porte sono chiuse perche` la luce e` accesa, invece, se abbiamo capito come funziona il tutto.
dobbiamo partire dalla premessa che esse est percipi (Barkeley) o meglio ancora communicari; l’esistenza e` una categoria del pensiero, non della realta`.
e` frustrante se pensiamo che “esista” qualcosa che preceda la comunicazione; ma cio` che e` indipendente dalla comunicazione non e` in uno stato di esistenza, ma soltanto di comunicabilita` eventuale, che semplicemente possiamo chiamare di eventualita`.
se non ci fossero gli uomini a comunicarla, non esisterebbe nessuna realta`, o meglio esisterebbero soltanto dei tipi di realta` come quelli che risultano dalle forme di comunicazione di animali e piante.
quindi sarebbero realta` in generale prive o quasi di una dimensione temporale, ad esempio, dato che questa e` una caratteristica esclusivamente delle forme di pensiero che hanno una base autobiografica, come quella umana.
il termine processo non puo` essere definito dall’interno del linguaggio a fondamento autobiografico, in quanto e` una sua premessa ineludibile; possiamo soltanto provare a dire che processo e` la realta` come comunicata da una mente autobiografica che la filtra attraverso la dimensione del tempo.
(pensa come la realta` soggettiva diventa non comunicabile in termini umani comunemente comprensibili quando subentra l’Alzheimer, cioe` l’impoverimento estremo della dimensione autobiografica, cioe` della percezione del tempo).
3. qui mi pare proprio di continuare a non essere capito.
hai fatto un’utilissima descrizione analitica della situazione alla quale io ho accennato sinteticamente. ma io sono gia` alla fine della descrizione, guardando oltre, e continuo a domandare: come si spiega l’asimmetria che in ultima analisi spiega perche` esiste l’universo?
come giustamente ricordi, se ci fosse la logica simmetria che ci dovremmo aspettare, materia ed antimateria simmetriche si annullerebbero a vicenda e il mondo non sarebbe mai nato.
descrivere meglio i dettagli di questa situazione e` certamente utile, ma non la spiega.
io ho buttato li` avventurosamente una ipotesi che connette lo squilibrio all’esistenza di piu` universi e al loro carattere non reale ma probabilistico.
insomma, tornando al punto precedente la asimmetria potrebbe essere spiegabile come una distribuzione equa del principio di realta` (l’antimateria) diluito fra piu` universi paralleli e la concentrazione del principio della negazione di realta` (la materia, come la chiameremmo noi) in un universo solo.
ammetto che e` una improvvisazione un po` folle e molto fragile, considerando comunque che anche la materia riusciamo ad osservarla come parte del nostro universo; ed e` di tipo piu` filosofico che scientifico; pero` resisto all’idea di buttarla via subito.
4. se pensiamo ad un cervello biologico che funzioni in modo sostanzialmente piu` ricco consumando molta piu` energia, il nostro corpo non sarebbe in grado di alimentarlo, cioe di fornirgliene, dice chi si occupa della faccenda.
io ovviamente non posso ne` smentire ne` confermare, ma solo riportare malamente.
mi sembra alquanto interessante e anche persuasiva questa tesi, ma non posso dire di piu` e mi e` piaciuta come prova indiretta del fatto che, anche se miglioramenti marginali delle prestazioni mentali sono ovviamente possibili, la via strategica per lo sviluppo dell’intelligenza umana sta nell’intelligenza artificiale.
poi ci sarebbe da approfondire il tema, decisamente trascurato in quell’articolo, del QI, visto che dentro cervelli biologicamente simili possono esserci prestazioni che sono di decine o centinaia di migliaia di volte piu` efficienti, se consideriamo che il QI, per non spaventare troppo, e` costruito su base logaritimica, il che significa che in termini matematici normali le prestazioni raddoppiano ogni 3 punti di differenza.
un quoziente di intelligenza di 172 significa, in altre parole, che le prestazioni di questo soggetto sono superiori a quelle di un soggette con intelligenza media di 100 di un fattore pari a 2 alla 24esima.
si`, questo e` un punto davvero cruciale e una obiezione fondamentale, e la sviluppo a partire dalle tue critiche.
ma purtroppo, al momento, non mi pare che sappiamo bene da che cosa dipende un QI elevato (qualcuno dice, un po` vagamente, dalla qualita` dei neuroni).
ma e` anche importante osservare che un QI elevato corrisponde spesso al deterioramento di altre capacita` mentali egualmente importanti (come dicevo nel post sulla sindrome di Asperger), per cui un’umanita` formata solamente da persone con QI elevato non sarebbe probabilmente in grado di sopravvivere.
in sostanza, come dicevi anche tu, i mediocri sarebbero l’equivalente sociale di quelle parti del cervello che sostengono i neuroni sul piano biologico, per dirla con una metafora.
e infine dovremmo anche spiegare come mai da quando esistono queste osservazioni si registra un aumento medio omogeneo di un punto di QI medio ogni decennio circa: un tasso di sviluppo semplicemente fantascientifico.
e potremmo anche chiederci se non dipende da questo, anche, la crisi di socialita` di cui vediamo traccia: insomma troppa intelligenza operativa potrebbe essere pagata (o forse persino spiegata) dalla diminuzione dell’intelligenza sociale o emotiva; e con quali rischi futuri?
insomma: brancoliamo nel buio.
ma comunque non e` pensabile un cervello umano futuro prodotto dall’evoluzione biologica che abbia una massa sostanzialmente diversa dal nostro di oggi, si direbbe.
1. non tutte le sensazioni sono comprensibili, ancor meno se non conosciamo gli stati del sistema complessivo e le relazioni che lo legano 😉
a me non sembra di aver capito come funziona in realtà, o forse l’amarezza sta proprio nell’illusione di aver capito come funziona? le domande sono boccate d’aria, le risposte sono oppressive…
però mi è piaciuto un sacco la tua controbattuta della luce accesa 🙂
forse hai acquisito consapevolezze che ancora non sento, ma a me dire che l’esistenza è una categoria del pensiero e non della realtà perplime assai: mi sembra di scorgerci dentro un nuovo dualismo.
ma intuisco ciò che sostieni, nel momento in cui nullifichi la realtà, almeno dal punto di vista fenomenico. questo che per me spegne la luce, per te è frutto d’illuminazione.
perchè non dovrei considerare il processo mentale come reale? cosa lo rende irreale, se non l’intuizione (pensiero) che la realtà non esiste al di fuori dell’ipotetico, e perciò pensiero e fenomeno concreto non sussistono se non in quello che chiami processo, menzogna, esistenza?
è la strada più semplice e pure la più oscura.
non intendo certo il pensiero prettamente umano, ma ogni forma di interazione che è comunicazione, così come quella di piante e sassi. fatico ad allontanare dal reale il processo mentale dal momento che lo identico in ultima istanza con lo stesso processo fisico. se il pensiero non fa parte del reale, non fa parte del reale alcun processo, tornando al nulla. ma allora di che realtà stiamo parlando, se non stiamo parlando di nulla?
parliamo della menzogna dunque, della percezione e della comunicazione.
si, ti comprendo, comprendo che la tua luce di antimateria è il mio buio di materia.
non ci sarebbe più niente da dire, ed io non sarei più un uomo.
3. ok, abbiamo fatto diversi passa in avanti: ora mi è più chiaro il tuo ragionamento, anche rileggendolo da principio, continua a suonarmi affascinante sebbene arbitrario e per lo più solo poetico.
mi domando nella tua concezione come collocheresti il fotone, che è particella ed antiparticella allo stesso tempo.
da parte mia non riesco a concepire una differenza tra materia/antimateria che non sia di “colore fenomenico”. tu in qualche modo carichi l’antimateria di potenza generatrice esclusiva e di diversa sostanza rispetto alla predominante materia, in modo appunto arbitrario, sulla scia dei pensieri esposti sopra. ma l’hai giustamente scritto che la prospettiva è quella filosofica e non fisica.
il problema per me è caricare di significati filosofici manifestazioni sperimentali, umane troppo umane.
e d’altro canto la filosofia e il concetto stesso sono umane, sono pensiero, sono menzogna irreale e sono pertanto… materia 🙂
il tuo approccio porta al buio: all’antimateria, al nulla probabilistico, non puoi accostare nulla.
nessun pensiero, nessun ragionamento, niente di niente, sarebbe questo l’unico modo pulito di farlo filare. forse la comunicazione dei maestri zen è in questo caso concettuale molto più efficace 😛
d’altronde, è dura per l’antimateria farsi strada in questo denso groviglio di materia ihihi
4. aggiungo due considerazioni: la prima, che stavo scrivendo nel precedente commento ma poi ho tralasciato, è che la potenza di un motore non si misura esclusivamente dalla sua cilindrata.
la seconda è che l’intelligenza – per mantenere l’analogia motoristica – non la misurerei esclusivamente dal punto di vista della velocità (in analogia al QI che è uno strumento di misura come tanti altri, di alcuni particolari aspetti della capacità cognitiva dell’essere umano, per quanto sia la più sperimentalmente facile da misurare ossia comparare)
interessante che la scala del QI sia logaritmica: non lo sapevo, anche se non mi sorprende in effetti. ma resta l’arbitrarietà della misura adottata, qualsiasi sia la scala adottata: non basta risolvere brillantemente un quiz per sopravvivere nell’ambiente che ci circonda (e mi pare che siamo ben allineati su questo).
veramente molto interessante l’ipotesi finale, mi convince e delizia. anche se ci sarebbe piuttosto da piangere…
l’aspetto paradossale è che sviluppiamo un maggior QI medio del tutto inutile (ed anzi controproducente in diversi casi, dannato generatore di seghe mentali), dal momento che sarà presto soppiantato dall’AI, e abbandoniamo ciò che invece le macchine non potranno mai arrivare ad acquisire, nelle nostre forme umane peculiari.
ma forse gli scrittori di fantascienza non erano troppo fuori di cappoccia quando immaginavano un futuro di uomini-macchina.
forse sarà questo il nostro prossimo step evolutivo, prima dell’estinzione o di un non troppo lento e radicale cambio di specie.
ti rispondo sopra, perche` mi pare che l’effetto stella filante sia diventato ingestibile 😉
talete il tao ecc. niente di nuovo sotto il sole
ringrazio degli eccelsi paragoni impliciti, ma che cos’hanno in comune Talete e Lao Tzu fra loro e con questo post?
sento un’eco nietzschiana in questo post… sarà Friedrich Nietzsche sosteneva che la “verità è inerzia” (quindi contraria alla vita, se ben ricordo il suo pensiero).
ma anche un’eco popperiana con il suo principio di falsificazione: il problema sta tutto nel trovare i limiti della verità…
wow, finirò col montarmi la testa… 🙂
l’eco di Popper in questo borforisma è certo: la verità di Popper coincide con la “falsificazione”, nel senso che dà lui alla parola, cioè con la dimostrazione della falsità di una precedente teoria.
abbiamo accettato questa idea con naturalezza, senza approfondirla: ma essa significa, mi pare, proprio quello che ho scritto qui sopra: che la conoscenza passa attraverso la menzogna, o meglio attraverso la scoperta della menzogna, ma la scoperta della menzogna non coincide con la scoperta della verità, dato che la nuova teoria che sostituisce quella sbagliata è da usare solo provvisoriamente, e non è vera, è semplicemente in uno stato sospeso, come il gatto si Schroedinger che non era né vivo née morto, e non è né vera né falsa, ma soltanto in attesa di falsificazione.
ma il gatto di Schroedinger all’apertura della scatola poteva essere o vivo o morto e solo all’apertura assumeva il suo stato definitivo; invece la “verità” scientifica provvisoria quando verrà verificata non potrà che essere morta, cioè falsa, e dunque il suo stato è definito a priori, anche prima dell’apertura della scarola.
che cosa ha fatto quindi Popper se non sancire l’assoluta asimmetria tra verità e falsità e dimostrare la prevalenza della non verità sulla verità? cioè del non essere sull’essere?
dunque Popper era un nichilista senza saperlo?
– quanto all’eco nietschiana, ne ero molto meno consapevole, dato che non ho una grande dimestichezza con Nietsche, ma il tema della contrapposizione fra cultura e vita non è solo di Nietsche, ma di tutto il fine Ottocento e in Italia di quel grandissimo filosofo (come al solito non riconosciuto) che fu Francesco De Sanctis, che invece conosco bene e ho studiato a fondo.
De Sancits conosceva, come Nietsche, Hegel e Schopenhauer e Leopardi, e questo tema è venuto a De Sanctis, e forse anche a Nietsche, principalmente attraverso Leopardi.
e ogni tanto finisce anche nei miei pensieri, anche se non è al centro dei miei pensieri… 😉
@ Krammer
be`, ora mi pare che abbiamo ritrovato il ritmo giusto; forse eravamo soltanto un poco fuori allenamento… 😉
1. le sensazioni? o forse stai parlando semplicemente delle tue reazioni…
perche` la perdita di certezze palesemente false ci mette in crisi?
soltanto per la paura dell’ignoto, dato che non ci sono altre risposte pronte, altrettanto facili e ingannevoli?
io non credo di aver capito come funziona in realtà, mi sembra soltanto di cominciare ad intuirlo e non sono neppure sicuro che riusciro` mai a superare questo stadio e dunque a sapere se queste intuizioni hanno un fondamento oppure no.
pero` sono sicuro di essere su una strada di ricerca e mi fa piacere se sento che qualcuno la condivide con me.
forse siamo sparsi in un grande bosco oscuro e stiamo comunicando soltanto via whatsapp, senza neppure vederci e senza sapere quindi se il punto di osservazione diversa del bosco in cui ciascuno si trova giustifica ipotesi diverse sulla sua conformazione.
ma intanto e` meglio questo legame cosi` fragile che essere del tutto soli a cercare una via d’uscita dalla foresta oscura.
dire che l’esistenza è una categoria del pensiero non e` un pensiero mio del tutto originale: lo vedo piuttosto come sviluppo di altre conquiste filosofiche; ed e` certamente lo strumento piu` radicale di negazione di ogni dualismo, piu` ancora del noumeno kantiano: Kant infatti non arrivo` mai a considerare l’essere una categoria del pensiero e non del noumeno: quindi per lui il noumeno esisteva, anche se era inconoscibile; dicendo invece, come alcuni suoi critici di allora, che l’essere e` una categoria del pensiero il dualismo fra noiumeno e fenomeno e` colpito alla radice, dato che fuori del pensiero non “esiste” nulla.
il noumeno mi pare risospinto ancora piu` lontano.
tu dirai che in fondo pero` lo si nomina ancora: lo ammetto, ma soltanto come limite del pensiero e niente piu`.
del resto occorre che il pensiero abbia dei limiti: l’esistenza si fonda sul limite, non puo` esservi esistenza che non sia limitata.
e` questa la prova ontologica dell’inesistenza di Dio: che esista un Essere senza limiti e` una contraddizione in termini,
il processo mentale e` reale? non capisco perche` tu pensi che io neghi questo.
il fondamento della realta` e` reale? la realta` stessa, che e` il pensiero, e` reale?
come si potrebbe negarlo, senza finire in un caos ingovernabile?
eppure il fondamento della realta` e` la negazione, e` il limite,
solo il limite e` reale.
anche il pensiero e` reale perche` si fonda sulla mancanza di sapere: chiamala non sapere, chiamala menzogna.
e` reale nella sua lotta per sapere, per limitare a sua volta la mancanza di sapere, la menzogna che e` la realta`.
(sto pasticciando assai, ma pseriamo che alla fine un poco di,luce si faccia 🙂 ; dopotutto sono approfondimenti nuovi anche per me).
3. ok, hai ragione; ho esagerato definendo la mia posizione filosofica, dovevo dire poetica (e sto sempre usando paroloni forse fuori posto).
non capisco che cosa intendi quando dici che il fotone è particella ed antiparticella allo stesso tempo.
4. d’accordo sulle tue considerazioni: diciamo che secondo questi studi l’essere umano e` come una macchina il cui motore non puo` piu` crescere di cilindrata; questo non significa che non possa aumentare ancora di qualcosa la sua velocita` con vari espedienti, e soprattutto caricandolo su un treno ad alta velocita`, quello dell’intelligenza artificiale.
e d’accordo anche del tutto sulle ultime considerazioni sul QI.
quest’ultima parte e` quella in cui ci intendiamo meglio.
sulla parte [precedente probabilmente e` colpa di mia e di ipotesi troppo abbozzate e avventurose.
ma tu continua a criticare che forse raggiungeremo una sintesi anche li`.
certamente io mi considero filosoficamente un nichilista, ma non per modo di dire: non sono affatto un nichilista etico, ma un nichilista ontologico, se mi passi la definizione.
se hai pazienza leggi questo mio vecchio post (che ora a rileggerlo, mi fa impressione!):
http://bertolauro.blogs.it/2006/02/11/62_gorgia_la_vertigine~554257/
1. al contrario, la crisi non è causata dall’ignoto ma dal noto, che mi pare inevitabilmente una grande illusione ;-P
è proprio la strada di ricerca che mi sprona, e se questa viene chiusa mi demoralizzo: non è questione di paura, ma di inutilità percepita semmai. chiaramente soggettiva.
da parte mia sento che la conversazione è piena anche senza l’approccio diretto faccia a faccia: anche se faccia a faccia è meglio.
o meglio, sarebbe diverso. divento cazzone faccia a faccia 🙂
sto mettendo in stand by troppe persone da trovare o ritrovare… non so quando riuscirò a passare. una mia amica poco tempo fa mi ha detto: se lo vuoi fare, lo fai. e ha ragione. ma la volontà comporta una scelta, tra molte purtroppo…
con questo che scrivo pare che voglia fare preferenze, in realtà vorrei che venisse quello che deve venire, senza strappi e forzature.
spero di passare presto 🙂
a me non piace porre limiti, specialmente se devo porre limiti al pensiero. abbiamo fin già troppi limiti pratici, perchè aggiungerne altri?
ma hai ragione che l’esistenza è limitata e dunque presuppone limiti.
ciò che volevo intendere è di parlare dei limiti entro i limiti, piuttosto di parlare dell’idea dell’impossibilità di valicarli. su cui non c’è molto altro da dire…
3. il discorso dei fotoni, è come l’ho detta, fisicamente parlando: la materia/antimateria devi vederla come una trasposizione dei numeri complessi. non ricordo il termine esatto per definirli, mi viene cardinalità ma non credo sia il termine matematico appropriato. vedili come in una circonferenza: nella retta delle ascisse, ossia del reale, c’è la componente della materia; nella retta delle ordinate, ossia dell’immaginario, c’è la componente dell’antimateria (forse è da qui che ti è scaturita la tua riflessione?)
il fotone è come se stesse sullo zero dell’ordinata, forse anche sullo zero dell’ascissa non ricordo… la sostanza è che non avendo una misura matematica in tale dimensione, il fotone non ha nemmeno la relativa controparte: in questo modo la particella viene a coincidere con la sua antiparticella.
non vale solo per il fotone ma per tutti i bosoni, che hanno per caratteristica proprio quella di avere spin intero, al contrario dei fermioni che hanno spin semintero, e vanno a costituire materia e antimateria.
ma non ricordo bene, potrei aver scritto boiate…
4. so che non sei un nichilista etico, sei fin troppo idealista, molto più di me!
direi che sei tutto il contrario di ciò che si cosidera nichilismo, nella prassi. ma sei intelligente e non accetti compromessi logici, per cui non puoi che rientrare in tale ottica d’evidenza.
ecco a mio avviso il limite dell’intelligenza più spinta: il portarti al nulla ;-P
non ho ancora letto il link ma lo leggo domani con molto piacere!
1. il noto, o piuttosto l’intuito, e` talmente provvisorio, vago e limitato che non dorebbe essere in grado di limitare nessuno, secondo me.
3. credo di avere capito che, siccome il fotone e` privo di massa, non puo` esistere l’antifotone,
questo non giustifica del tutto, secondo me, che lo si definisca assieme particella ed antiparticella.
ma capisco che questo terzo intruso, che rifiuta di collocarsi in tesi o antitesi, complica di parecchio la visione del mondo, e mi ci vorra` tempo, molto tempo, per pensarci su.
4. ok per il quarto punto: hai dato un’immagine cosi` positiva del mio nichilismo (e cosi` aderente a quello che io sento di me stesso) che non te la contestero` di certo.
fai solo in modo che non sia solo mentale.
grazie della risposta, naturalmente…
avevo cominciato a scrivere un abbondante commento di risposta sui fotoni l’altro giorno, per poi accorgermi con qualche approfondimento/rinfrescamento che stavo fragorosamente sbagliando tutto, e ho abbandonato…
mi sono accorto infatti che anche tra i bosoni (le particelle con spin intero, di cui i fotoni sono una speciale tipologia) ne esistono alcuni con massa, e ne esiste un tipo pure con carica!
si confermano indubbiamente con massa i bosoni W e Z, mediatori della forza nucleare debole: il bosone W può avere carica +/-1 e perciò presenta il “dualismo” particella-antiparticella, mentre il bosone Z non ha carica e nessun dualismo (come per il fotone, solo che Z ha massa, e pure notevole).
tra di loro W e Z hanno massa simile ma non identica, si discostano di circa il 10% uno dall’altro (in particolare il bosone neutro Z è quello con massa maggiore, in accordo col concetto massa = energia condensata, ammettendo che anche la carica sia una forma di energia).
a parte i “classici” bosoni W e Z, ci sono altre particelle bosoniche (ossia che assumono spin intero) aventi massa, sebbene prive di carica:
– il ricercatissimo bosone di Higgs (che risulterebbe poi la spiegazione teorica alla massa dei bosoni W e Z, nonchè alla massa di tutti i fermioni con spin semintero), collante fondamentale per il quale, come per il fotone, non sussiste il concetto di antiparticella avendo numeri quantici nulli: si differenzia rispetto al fotone proprio per la presenza di massa e per lo spin nullo, da considerarsi pari nella simmetria CP (mentre il fotone non ha massa ed ha spin 1, dunque dispari)
– tutti i mesoni: fugaci particelle composte da quark+antiquark, che decano immediatamente o in fotoni (ossia sempre bosoni) o in leptoni (leggeri fermioni come elettroni, positroni, neutrini vari). nel variegato caso dei mesoni ce ne sono alcuni caratterizzati da particella/antiparticella, ed altri che non presentano invece tale proprietà duale.
il mio abominevole errore iniziale era quello di associare la massa (identificandola con la materia) ai soli fermioni a spin semintero: ma se pure alcuni bosoni hanno massa il castello di carta concettuale decade (anche per la fisica teorica questo intoppo sperimentale pare abbia causato qualche mal di pancia in passato).
in effetti la suddivisione tra bosoni e fermioni è concettuale e consegue esclusivamente dal numero quantico di spin, indipendentemente dalla differente natura dei composti-particelle osservati (che possono essere più o meno elementari, in relazione all’avanzare delle scoperte).
quello di cui resto abbastanza convinto è nel non dare ingiustificata rilevanza alla contrapposizione materia/antimateria, che è un po’ come osservare il sesso delle particelle in un variegato universo-zoo in cui la maggior parte di esse non hanno nemmeno sesso (vedi fotoni).
farei notare come l’enorme differenza empirica di presenza materia vs antimateria nell’universo (osservabile) potrebbe essere il risultato di un “inganno” percettivo.
azzardo un’analogia tiratissima: una particella è femmina; un’antiparticella è maschio; una particella neutra (come il fotone) è l’unione, non indissolubile, di maschio e femmina (chiamiamola famiglia, giusto per aizzare sterili polemiche tanto in voga di questi tempi ahahah 😀 )
nell’universo rileviamo in circolazione praticamente solo femmine. eppure rileviamo in circolazione anche un’enormità di famiglie: in proporzione mi risulta ci sia nell’universo conosciuto una femmina libera (un fermione-materia) per ogni tot miliardi di legami familiari (bosoni neutri, fondamentalmente fotoni tra quelli che riusciamo ad osservare facilmente).
se volessimo scindere i bosoni neutri in coppie virtuali di particella/antiparticella, il rapporto totale tra particella/antiparticella risulterebbe drasticamente ridotto, forse quasi eliminato (considerata pure tutta la materia/energia oscura non ancora identificata).
certo resta da chiederci il perchè di questa rottura di simmetria tra maschi e femmine, nel senso che in ogni caso le femmine risultano manifestamente un poco più probabili dei maschi: eppure non attribuirei la causa di ciò ad una diversa natura ontologica tra maschio e femmina, ma piuttosto ad altri fattori genetici più sottili che ancora non sappiamo identificare.
insomma, il divenire femmina piuttosto che maschio è solo un risultato fenomenico di una qualche legge naturale sconosciuta, che come tutte le leggi regola il divenire universale osservato.
ps: ho letto l’articolo su Gorgia: bello!! e d’altronde ho sempre amato anche il motto di Protagora, “l’uomo è misura di tutte le cose”, che riletto in moderna chiave quantistica diventerebbe grossomodo “la misura è il fondamento di tutte le cose”, dove ogni misura sottintende un’interazione di processo che definisce il fenomeno sottraendolo all’aleatorietà della teoria probabilistica.
c’è da dire che le tue considerazioni sui concetti di punto, retta, piano etc presuppongono il paradigma filosofico del continuo proiettato sul fenomeno, mentre le attuale evidenze scientifiche portano al contrario a riconsiderare il reale di nuovo sotto il paradigma quantistico.
per quanto poco-nulla ho compreso del principio olografico, che anche tu avevi accennato, esso riconduce l’universo a pura informazione quantistica (ossia un particolare costrutto matematico) e si può permettere di giocare con le dimensioni riducendole rispetto alle evidenze sensoriali, basta che l’informazione sia preservata: insomma non esiste realtà effettiva ma solo informazione-entropia che può essere decodificata-osservata in diversi modi-fenomeno.
rileggendo la realtà sotto il principio olografico attuale, squisitamente quantistico, il paradosso delle freccia di zenone sparirebbe, essendo una retta fisica la somma di finiti quanti in uno spazio chiuso (l’informazione sullo stato dell’universo si può infatti decodificare dalla sua superficie esterna, così come l’informazione di tutta la materia/energia che collassa dentro ad un buco nero sarebbe comunque preservata sulla superficie dell’orizzonte degli eventi)
per quanto mi riguarda credo che la concezione quantistica attuale sia anch’essa illusoria, e che il fenomeno sperimentale che sta alla base della scienza dipenda inesorabilmente dalle tecnologie di misura che ci possiamo permettere: ad esempio un nuovo ipotetico strumento che riuscisse a misurare lo stato di un elettrone senza perturbarne il moto (folle fantascienza) rivoluzionerebbe radicalmente tutte le attuali teorie fisiche, ma non eliminerebbe il quanto: solo lo sposterebbe verso una nuova frontiera di infinitesimalità con nuove leggi matematiche creativamente associabili.
il limite degli strumenti fisici condurranno sempre all’emersione del quanto, sempre più piccolo e inconcepibile rispetto all’esperienza pratica.
d’altronde la misura fisica è sempre stata riconosciuta imperfetta rispetto all’astratta “misura” matematica.
cosa ci sia dietro al puro concetto che scorgiamo oltre la fisica fenomenica resterà sempre un mistero di fede, l’unica alternativa come sappiamo è che tutte le matematiche esistano nella realtà, e noi saremmo dunque solo testimoni coscienti di un “fortunato” universo, uno degli infiniti concettualmente immaginabili, come sostiene grossomodo Tegmark.
rispetto alla prima parte, faccio fatica a seguirla nei dettagli, ma mi preme il punto dal quale era partita la discussione e lo dico usando la tua felice metafora: stavi cercando di farmi passare il fotone per ermafrodita, e invece e` asessuato (come pareva a me)! 🙂
insomma non congiunge in se` materia ed animateria, ma e` estraneo alla distinzione.
sullo squlibrio nel nostro universo delle due componenti che dovrebbero invece essere simmetriche non mi dilungo ulteriormente: secondo me ti stai arrampicando sui vetri, per negare l’evidenza che quanto meno il nostro universo dovrebbe essersi formato in coppia con un universo parallelo dove esista lo squilibrio opposto’ ma niente impedisce neppure una relazione multipla con diversi altri universi che diano una somma equilibrata delle due componenti che NON POSSONO essere squilibrate, altrimenti gli universi non potrebbero essersi formati dal nulla per un suo scomporsi in opposti.
insomma se nel nostro universo vediamo in circolazione quasi solo femmine (la materia) e i maschi (l’animateria) sono rarissimi tranne che nelle coppie stabili, allora i maschi devono essersi rifugiati in massa da qualche parte, e ninete eslcude che, trovando le femmine insopportabili ed aggressive nei loro riguardi, siano fuggiti in altri universi dove sentirsi meno perseguitati… 🙂 🙂 🙂
sul principio di Heisenberg invece la penso in modo decisamente diverso da te: esso non descrive, a parer mio, affatto un limite della nostra capacita` di misurare, ma la natura profonda della realta` che e` probabilistica.
difficilissimo ammetterlo per noi, ma a qualcosa di simile era gia` arrivato nell’antichita` Epicuro con la sua teoria del clinamen.
il principio di Protagora occorre leggerlo tutto: l’uomo e` l’unita` di misura di tutte le cose e continua: di quelle che sono in quanto sono e di quelle non sono in quanto non sono.
credo che si possa tradurre senza forzature: e fa dunque in modo che quelle che esistono esistano e quelle che non esistono no.
in Protagora l’essere si risolve dunque (geniale anticipazione!) nella capacita` umana di tradurre una realta` in numero.
essere, secondo Protagora, significa essere umanamente misurabili.
semplicemente grandioso.
ed era quello che insegnava il grande Untersteiner a Filosofia Antica alla Statale di Milano quasi cinquant’anni fa, dove mi ci laureai.
capisco il tuo rifiuto del probabilismo, fa tremare troppo la terra sotto i piedi, ma lo considero semplicmente sbagliato.
ed e` abbastanza evidente che se alle cose l’esistenza e` conferita dalla misurazione umana (Protagora) oppure dalla percezione umana (Berkeley) oppure dalla comunicazione umana (bortocal, ma anche gli idealisti tedeschi, sullo sfondo), occorre che le cose abbiano una natura probabilistica, cioe` vivano per conto loro in una condizione intermedia fra essere e non essere, pronte ad uscire per entrare nel grande mare linguistico dell’essere se l’uomo si relaziona con loro, oppure destinate a restare nell’ombra della non esistenza (comunicativa) se questo non avviene.
e` strano per me come tu continui a sostenere (giustamente) che tutto e` comunicazione, e poi ti manchi il coraggio di fare proprio l’ultimo passo per consolidare definitivamente questa verita`.
se la realta` e` solo comunicazione come non capire che il mondo che non viene comunicato non puo` essere interamente reale e dunque necessariamente probabilistico?
mi ritrovo, per come ne parli, invece nella visione olografica, che dici di non avere capito, ma non mi pare proprio: che consiste in un mondo a due dimensioni ma che contengono tutte le informazioni necessarie per produrne una terza o una quarta.
io ho provato a considerare che il mondo abbia in realta` una sola dimensione, il tempo, e che olografiche siano in realta` le tre dimensioni spaziali, da vedere come una articolazione interna della dimensione tempo.
questo spiegherebbe perche` non riusciamo a viaggiare nel tempo e invece ci muoviamo abbastanza facilmente nelle mere apparenze dello spazio.
mi è piaciuta molto l’accezione ermafrodita vs asessuato: ma nonostante il riferimento al sesso sia un mio spunto, il fatto che alcune particelle presentino contemporaneamente caratteristiche duali – peraltro eterogenee dal momento che non si basano solo sulla carica elettrica ma anche sul numero barionico (nel caso di particelle composte) e sull’elicità (nel caso dei neutrini) – è “semplicemente” scientifica.
non mi sono inventato io le particelle di Majorana, per dire 😉
a parte tali particelle, che sono fermioni per definizione e sono tutte da confermare, anche i confermati bosoni neutri risultano (per evidenze matematiche che purtroppo non ti saprei spiegare rigorosamente) SIA particelle SIA le corrispettive antiparticelle.
quando si parla di fisica si sottintende sempre a modelli matematici, i più aderenti alla realtà misurata: e nel campo della matematica quando un’entità verifica due proprietà formali si suol dire che le possiede entrambe.
trattasi alla fine di soluzioni di equazioni…
___________
ho compreso perfettamente la descrizione concettuale, molto semplicistica, di quella che dovrebbe essere per te la genesi simmetrica dell’universo (o meglio del multiverso): ma perdonami se ti dico che dal punto di vista scientifico trattasi di supercazzola 😛
un’affascinante racconto senza alcun fondamento teorico e che non è minimamente falsificabile, dal momento che tiri in ballo universi paralleli in cui dover andare a ricercare quei maschietti che non riscontriamo qui nel nostro universo 😉
un potpourri di concetti sparsi presi in prestito dalla fisica e decontestualizzati dai sistemi teorico-sperimentali originari.
non fraintendermi: magari tra 100 anni qualcuno prenderà questa tua idea e ci costruirà sopra una qualche rigorosa matematica che fili, e magari tra altri 100 anni potremo pure sperimentarla andando a scovare le particelle nascoste negli universi paralleli 😀
ma fino ad allora stai parlando di fantasie, e non mi pare di arrampicarmi sui vetri 😉
oltretutto, dal momento che la proporzione materia/antimateria nel nostro universo osservabile è quantificabile (per quanto estremamente piccola), seguendo il tuo filo logico se ne dedurrebbe che gli universi paralleli debbano essere finiti al fine di completare esattamente la simmetria del multiverso (che dovrebbe peraltro manifestare in ognuno dei suoi universi le stesse leggi naturali che governano il nostro).
eppure ripeto, così parliamo di fantasie…
ma se a te piacciono, non voglio certo toglierti il gusto di crederci 🙂
affascinano anche me, pur non credendoci affatto: mi piacciono in quanto operazione “poetica”, come già scritto.
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sul principio di Heisenberg e sulla concezione quantistica, purtroppo hai preso un granchio colossale: anche colpa mia, che non ho esplicitato dei concetti che davo per scontati.
credo fermamente nel principio di Heisenberg e nella natura probabilistica del reale.
ciò a cui non credo è che il reale sia QUANTIZZATO, ovvero che sia discreto piuttosto che continuo.
ma questo perchè, filosoficamente, associo la realtà profonda delle cose alla matematica, ed il fenomeno alla misurazione fisica (la quale non può che essere discreta, per definizione stessa di misura).
chiamami pure pitagorico 🙂
certo esistono anche matematiche discrete, ma mi affascinano di più quella ondulatorie e continue, molto più potenti 🙂
la funzione d’onda è matematica complessa, continua e derivabile, e regola la probabilità del manifestarsi del fenomeno fisico nell’istante in cui viene osservato, ossia nell’istante in cui scaturisce l’interazione.
ovviamente l’osservazione è una misura strumentale e non può che essere quantizzata, come già detto.
quando ho ipotizzato uno “strumento che riuscisse a misurare lo stato di un elettrone senza perturbarne il moto” non intendevo in alcun modo sostenere che il quanto elementare non sia probabilistico: soltanto che il quanto elementare potrebbe non essere l’elettrone, ma qualcosa di estremamente più piccolo.
fantascienza spicciola, beninteso, e molto probabilmente mai potremmo ingegnarci strumenti che operino al di sotto delle cosiddette misure di Planck.
secondo le attuali teorie, osservazioni che varchino tali soglie implicherebbero energie sufficienti a comprimere un protone tanto da renderlo più piccolo del suo orizzonte degli eventi (raggio di Schwarzschild), ossia abbastanza da farlo collassare in buco nero.
per conto mio ho abbandonato il determinismo ormai 15 anni or sono a ridosso della maturità scientifica, illuminato dal meraviglioso libro “Storia del nulla” di Givone.
sul resto mi ritrovo assai, e d’altronde ricordi le innumerevoli e reiterate discussioni in cui sostenevo che tutto – compreso la fisica e il pensiero stesso – è “software”, inteso come processo informativo? 😉
l’unica cosa che mi perplime rispetto a ciò che scrivi è quella di derivare tutta l’informazione dalla dimensione prettamente temporale, considerate le implicazioni profonde della relatività generale.
ma è solo un dubbio viscerale che ancora non sono riuscito a visualizzare mentalmente, e dubito che mai ci riuscirò…
1. mi dispiace non riuscire a seguire la tua esposizione sulla natura delle particelle e mi rimane il dubbio se sono io a non capire oppure tu a essere poco divulgativo, per non dire confuso, dato che in altri casi ci riesco.
2. ok, accetto la critica dura a proposito dei miei semplici spunti di pensiero, ma vedo per una piacevole coincidenza che non dovro` aspettare cento anni perche` qualche fisico faccia ipotesi simili alle mie, nutrendole di equazioni matematiche.
ho sorriso sulla tua profezia ipotetica dei cento anni di attesa perche` la scrivevi piu` o meno mentre stavo leggendo la sintesi della recentissima relazione di Hawking sui buchi neri, che potrebbero essere una chiave interpretativa adeguata della asimmetria materia antimateria, che resta nonostante te a rompere la testa deli scienziati, ma spero che spiegherai anche ad Hawking che si sta occupando di supercazzole.
3. quanto alla mancanza di simmetria tra materia e antimateria nel nostro universo sei l’unico che non ne viene disturbato, perche` tutta la fisica contemporanea e` impegnata invece a cercare una spiegazione; e nel tuo caso mi pare che si tratti di una bella disinformazione.
4. essere definito un poeta non mi disturba se non per il rischio di attribuzione di una grande titolo di merito abusivo. la storia culturale umana dimostra che spetta spesso ai poeti anticipare intuizioni e forme di pensiero che poi la scienza trasforma in visioni matematiche e sottopone a verifica sperimentale.
non credo che sia il mio caso, perche` non sono un poeta.
5. per giudicare cretino uno spunto gentilmente definito poetico non basta dire che non e` argomentato matematicamente, ma bisognerebbe dimostrare che non puo` essere sostenuto matematicamente.
6. e l’unico abbozzo di argomenti contrari che hai portato consistono in queste critiche`
a. che questa teoria non sarebbe falisficabile (ma questo si estende al momento ad ogni teoria sul multiverso, mi pare; e poi lasciamo tempo al tempo di tovare le vie degli esperimenti che potrebbero farlo)
b. che gli universi paralleli dovrebbero essere finiti al fine di completare esattamente la simmetria del multiverso – ma questo in una visione matematica davvero molto elementare, dato che la compensazione potrebbe avvenire in modi molto piu` intricati
c. che in questo modo il multiverso dovrebbe peraltro manifestare in ognuno dei suoi universi le stesse leggi naturali che governano il nostro, e questo non mi risulta comprensibile, dato che universi diversi hanno necessariamente anche leggi fidiche diverse, ma non necessariamente TUTTE le leggi fisiche diverse, ne bastano alcune.
d. le tue obiezioni tecniche non riguardano da ultimo l’ipotesi degli universi in coppia a compensazione reciproca.
7. sul resto che dici sono sempre piu` perplesso: non sono io che prendo abbagli colossali su quello che dici, sei tu che esprimi un guazzabuglio di idee incoerenti e ti contraddici a 180 gradi tra un intervento e l’altro e perfino dentro lo stesso intervento.
commento tuo a:
c’è da dire che le tue considerazioni sui concetti di punto, retta, piano etc presuppongono il paradigma filosofico del continuo proiettato sul fenomeno, mentre le attuale evidenze scientifiche portano al contrario a riconsiderare il reale di nuovo sotto il paradigma quantistico.
commento tuo b:
ciò a cui non credo è che il reale sia QUANTIZZATO, ovvero che sia discreto piuttosto che continuo.
cioe` l’esatto contrario.
ma non basta: subito dopo nel commento b continui:
ovviamente l’osservazione è una misura strumentale e non può che essere quantizzata, come già detto.
cioe` ti contraddici di nuovo, visto che poi sostieni che il reale e` numero, cioe` misura..
8. e anche sul principio di indeterminazione di Heisenberg non sono io che capisco male le tue interpretazioni, sei proprio tu che non l’hai capito bene, secondo me.
– insomma in tutto questo tuo intervento vi e` una notevole incoerenza discorsiva, che definirei freddamente caos mentale nutrito di arroganza nell’interlocuzione, che non riesco a governare.
e le radici di questo caos sono a quanto vedo in una debolezza pesante di basi filosofiche.
in ogni caso io non mi sogno minimamente di spacciarmi per fisico, e tu invece si`, ma sei sicuro di non confondere le idee della fisica peggio ancora di me?
vedi tu se e` il caso di continuare questa discussione: a questo punto a me sembra di no.
rispondo qui:
1. ti tolgo subito il dubbio: per certo io sono poco divulgativo, e in alcune parti anche confuso o impreciso. bisognerebbe essere fisici nucleari navigati per trattare certi argomenti con rigore, ed io proprio non lo sono. ciò non toglie la buona volontà di provarci, con i mezzi che ho a disposizione.
non molto tempo fa ho trovato un blog di un fisico sperimentale e divulgatore italiano che lavora al CERN e sta seguendo i lavori sulla ricerca del bosone di Higgs: ecco lui potrebbe svelare tutte le puttanate che dovessi aver scritto e fare più chiarezza, nonostante mi pare sia bello che impegnato purtroppo. da parte mia non chiederei altro che di essere corretto.
http://www.borborigmi.org/
2. non voleva essere una “dura critica”, ma solo la constatazione che ciò che avevi scritto [sull’antimateria che se non è rilevabile in questo universo deve per forza essere presente in altri universi, a mò di sentenza definitiva] non ha attualmente a che fare con la scienza fisica, non basandosi su una teoria matematica che spieghi i fenomeni nè su un principio falsificativo a supporto: ho tentato di spiegarti il motivo con tutti i limiti e le imprecisioni dei miei scarsi mezzi.
avevo dato una letta veloce pure io alle recenti dichiarazioni di Hawking (qui http://www.corriere.it/scienze/15_agosto_26/nuova-teoria-stephen-hawking-possibile-uscire-buchi-neri-b8f42146-4bcc-11e5-b0ec-4048f87abc66.shtml), e non mi pare nulla di nuovo ciò che è stato riportato dalla stampa con tanta enfasi: sia il principio olografico (che avevo già appunto accennato in precedenza) sia la possibilità che i buchi neri siano dei tunnel verso altri universi (vedi teorie dei wormhole), sono concetti molto dibattuti già da anni, ed estremamente convincenti a mio avviso.
interessante sarebbe leggere la pubblicazione dello studio senza i filtraggi sensazionalistici dei media.
ma questo cosa c’entrerebbe con il tuo assunto? per quanto ne sappiamo, stando alla pura teoria (non c’è ancora alcuna verifica sperimentale mi pare), il principio di gravità vale sia per la materia che per l’antimateria. perciò perchè i buchi neri dovrebbero fare distinzioni tra una e l’altra, originando in tal modo una rottura della simmetria? o hai in mente un qualche meccanismo per cui l’antimateria in particolare sarebbe migrata altrove, in maggior proporzione rispetto alla materia?
[facendo presente che le teorie scientifiche più in voga presuppongono una simmetria completa negli istanti successivi al big bang, in QUESTO universo, non in altri]
mi rammarica che tu non abbia compreso che il mio scetticismo mira alla CERTEZZA con cui hai posto la tua idea risolutiva, e non certo all’attualissimo irrisolto problema della rottura di simmetria, dal momento che i modelli simmetrici appaiono estremamente convincenti per innumerevoli motivi ma cozzano purtroppo con la realtà osservata.
a questo, appunto, la scienza cerca una soluzione che fili.
la tua idea è una soluzione speculativa non scientifica sulla dissimmetria, senza teorie alla base, non prendertela se cercavo di fartelo notare. perdona la mia inefficacia comunicativa.
3. vedi punto sopra. e aggiungo: la scienza sta cercando soluzione alla dissimmetria in modo rigoroso, mentre tu sembri essere giunto alla tua conclusione definitiva (o mi sbaglio?) in modo solo intuitivo (e con alcune falle logiche a mio avviso, vedi punto 6).
mi sta benone tutto ciò, ti ho pure detto e ribadito che è affascinante, ma questo non le attribuisce alcun valore scientifico.
4. infatti non a caso ho parlato di poesia, con tutta la positività che questo complimento voleva comunicare. ma tu hai recepito tutto il contrario e mi dispiace. non sei un tecnico del settore (come non lo sono nemmeno io), ma per questo interessante spunto ti ho considerato un visionario poeta.
molti antichi filosofi hanno anticipato concettualmente alcune scoperte scientifiche successive di secoli per non dire millenni, e innumerevoli addetti ai lavori hanno attinto direttamente o indirettamente dal loro pensiero, per formulare ipotesi scientifiche più o meno fondate.
5. e chi ha giudicato cretino il tuo spunto? sono basito… ripeto di nuovo: ho solo detto che non è scientifico, e che mi sembra non filare bene.
sostienilo quanto vuoi (matematicamente è una parola enorme, dal momento che non c’è una teoria matematica dietro, o almeno non l’hai espressa): per me non fila per come lo hai posto, e ho abbondantemente tentato di spiegare il motivo, fallendo miseramente.
6a. ciò basterebbe per non renderla scientifica in senso stretto. e infatti ogni teoria sul multiverso è pura teoria, svariati fisici la aborrono (non io, ma io non sono certo un fisico, vado come te ad intuizione e logica, con scarsi mezzi tecnici).
il punto è che le teorie sul multiverso si basano su rigorosi costrutti matematici, il tuo spunto no.
6b. certo, nella visione matematica più semplice che mi posso permettere, in parallelo con la semplice logica della tua idea.
non avevo scritto forse in precedenza che la rottura di simmetria potrebbe spiegarsi anche con teorie fisiche più sottili ancora non elaborate, senza dover tirare in ballo l’ipotesi che l’antimateria si nascondesse per forza al di fuori del nostro universo?
se io lo scrivo come dubbio, come ipotesi alternativa che mi pare intuitivamente più fondata, mi sento rispondere “ti stai arrampicando sui vetri, per negare l’evidenza”. tu invece puoi scriverlo per avvalorare la tua evidenza. boh.
eppure nessuno di noi sa maneggiare i complessi strumenti matematici per fondare con rigore posizioni proprie che risultino scientifiche.
la differenza è che te sostieni l’evidenza della tua ragione, io sostengo solo che potresti anche aver torto, e che questa mi pare l’ipotesi più plausibile se ti limiti a tirare in ballo semplicisticamente il concetto di antimateria come elemento fondante del reale (era partito da qui il discorso).
senza matematica sotto i piedi, parliamo di semplici intuizioni, speculazioni filosofiche, nulla di scientifico.
6c. certo: potrebbero esserci anche alcune leggi completamente diverse e solo alcune di identiche, per continuare a sussistere l’ipotesi di una dualità simmetrica di materia/antimateria sia nel nostro universo che in altri. ma non è mica così semplice (vedi fine-tuning): appena cambi qualcosina delle teorie fisiche il rischio di far crollare tutta l’impalcatura del nostro universo, compreso la manifestazione materia/antimateria, è estremamente alto. ritengo più sensato supporre che, se materia/antimateria sono simmetriche nel multiverso, l’intero multiverso così come tu lo concepisci abbia anche le medesime leggi.
io sostengo il multiverso, e sostengo che ne esistano di infiniti con infinite leggi, e che un’infinità di universi di tale multiverso non manifestano nè materia nè antimateria, non nella forma con cui le descriviamo nel nostro.
lo spunto che ritengo molto interessante della tua teoria è che possano esistano alcuni principi di simmetria che si estendano al livello di più universi, forse su un’infinità di essi, e proprio da tali leggi naturali ancora non comprese potrebbero derivano evidenze inconcepibili del nostro universo quali ad esempio la rottura di simmetria CP
(e pure non ritengo che tali simmetrie coinvolgano l’intero multiverso, che avrebbe piuttosto diversi livelli di infiniti universi).
sono solo speculazioni filosofiche, nulla di scientifico nè tantomeno di “evidente” direi.
6d. ossia? ci sarebbe un particolare universo parallelo in cui si manifesta l’antimateria che manca nel nostro (e, analogamente, in cui la materia è quasi assente)?
può essere, lo troverei assai ragionevole: universi accoppiati, molto in natura si manifesta a coppie. ma non mi pare sia ciò che intendevi all’inizio, quindi forse non ho capito.
certo che di questa nuova ipotesi non avrei nulla da eccepire, anche se mi affascinava di più quell’altra, più intricata e profonda. de gustibus 🙂
7. il concetto espresso è semplice: sono persuaso dall’ipotesi che la natura intrinseca dell’esistente si fonda su leggi matematiche, e solo nell’astrazione informativa si può presupporre l’esistenza del continuo e dell’infinito: nella manifestazione fisicamente misurata questi non possono sussistere, non sono rilevabili.
mi pareva evidente che qui il piano si fa prettamente metafisico, ed ero conscio che avresti storto il naso, tappandotelo.
hai capito bene: la fisica contemporanea ipotizza l’esistente come quantizzato perchè si basa sull’osservazione sperimentale, mentre ritengo che il fondamento dell’esistente non lo sia per nulla, e questo senza mettere in discussione il principio probabilistico (astrazione matematica) che regola la manifestazione dei processi: principio che ricordo fondarsi su equazioni continue e non discrete (vedi funzione d’onda).
nel dualismo onda-particella, la misura-quanto-particella si manifesta attraverso l’osservazione, ma di sua natura senza interazioni è potenzialmente qui e li, contemporaneamente: o meglio non esiste finchè non la si osserva, determinandola.
viceversa, il concetto astratto di onda (e di campo) può andare al di là dell’osservazione fisica, è matematica pura.
chiaro che non mi riferisco all’osservazione dei fenomeni fisici prettamente ondulatori, che sono sempre quantizzati, ma alla teoria che li descrive, all’informazione che li sottende nel modo migliore che riusciamo.
spero che ora ti sia più chiara la mia posizione metafisica, che coincide con la matematica e ritorna indietro nel tempo ai pitagorici, sebbene loro non avessero ancora sviluppato formalmente molti dei costrutti matematici attuali ma ne avessero posto molte delle basi.
il fenomeno è “l’ombra” quantistica misurata di costrutti matematici che ne descrivono formalmente le leggi, probabilistiche e continue.
ed il multiverso comprenderebbe per me ogni legge possibile, in diversi livelli (forse infiniti) di infiniti universi.
probabilmente se leggessi il libro di Tegmark “l’universo matematico” potresti comprendere molto più chiaramente ciò che intendo, e in cui mi ci rispecchio nel complesso. lui si che è un tecnico, e pure un ottimo divulgatore.
8. vedi sopra.
se ritieni che i miei siano vaneggiamenti causati da troppe ombre, mica mi offendo sai 🙂
a me non interessa ottenere ragione, mi piace piuttosto ispirare riflessioni e aprire nuovi orizzonti di pensiero.
e per quanto io cerchi di restare nell’ambito del rigore logico, spesso non ci riesco e ricado nei miei limiti biologici.
mi spiace invece molto che tu abbia recepito un’arroganza che, se pur a fatica, cerco di evitare il più possibile, e pure sai bene che fa parte del mio carattere ostico.
ferisce sentirmi dire che voglio spacciarmi per fisico (e quando mai? ma se sono sempre il primo a riconoscere i miei limiti invalicabili autodefinendomi a volte addirittura cazzone?!), il che significa che pare mancare proprio la base comunicativa di fondo, il senso per cui comunico con te.
e con questa triste sensazione di inutilità discorsiva, cedo la parola e mi eclisso, che forse procuro meno danni stando zitto.
ma dispiace, è un bel posto dove discorrere ed immaginare, questo blog pieno di spunti interessanti.
rispondo qui:
1. ti tolgo subito il dubbio: per certo io sono poco divulgativo, e in alcune parti anche confuso o impreciso. bisognerebbe essere fisici nucleari navigati per trattare certi argomenti con rigore, ed io proprio non lo sono. ciò non toglie la buona volontà di provarci, con i mezzi che ho a disposizione.
non molto tempo fa ho trovato un blog di un fisico sperimentale e divulgatore italiano che lavora al CERN e sta seguendo i lavori sulla ricerca del bosone di Higgs: ecco lui potrebbe svelare tutte le puttanate che dovessi aver scritto e fare più chiarezza, nonostante mi pare sia bello che impegnato purtroppo. da parte mia non chiederei altro che di essere corretto.
http://www.borborigmi.org/
2. non voleva essere una “dura critica”, ma solo la constatazione che ciò che avevi scritto [sull’antimateria che se non è rilevabile in questo universo deve per forza essere presente in altri universi, a mò di sentenza definitiva] non ha attualmente a che fare con la scienza fisica, non basandosi su una teoria matematica che spieghi i fenomeni nè su un principio falsificativo a supporto: ho tentato di spiegarti il motivo con tutti i limiti e le imprecisioni dei miei scarsi mezzi.
avevo dato una letta veloce pure io alle recenti dichiarazioni di Hawking (qui http://www.corriere.it/scienze/15_agosto_26/nuova-teoria-stephen-hawking-possibile-uscire-buchi-neri-b8f42146-4bcc-11e5-b0ec-4048f87abc66.shtml), e non mi pare nulla di nuovo ciò che è stato riportato dalla stampa con tanta enfasi: sia il principio olografico (che avevo già appunto accennato in precedenza) sia la possibilità che i buchi neri siano dei tunnel verso altri universi (vedi teorie dei wormhole), sono concetti molto dibattuti già da anni, ed estremamente convincenti a mio avviso.
interessante sarebbe leggere la pubblicazione dello studio senza i filtraggi sensazionalistici dei media.
ma questo cosa c’entrerebbe con il tuo assunto? per quanto ne sappiamo, stando alla pura teoria (non c’è ancora alcuna verifica sperimentale mi pare), il principio di gravità vale sia per la materia che per l’antimateria. perciò perchè i buchi neri dovrebbero fare distinzioni tra una e l’altra, originando in tal modo una rottura della simmetria? o hai in mente un qualche meccanismo per cui l’antimateria in particolare sarebbe migrata altrove, in maggior proporzione rispetto alla materia?
[facendo presente che le teorie scientifiche più in voga presuppongono una simmetria completa negli istanti successivi al big bang, in QUESTO universo, non in altri]
mi rammarica che tu non abbia compreso che il mio scetticismo mira alla CERTEZZA con cui hai posto la tua idea risolutiva, e non certo all’attualissimo irrisolto problema della rottura di simmetria, dal momento che i modelli simmetrici appaiono estremamente convincenti per innumerevoli motivi ma cozzano purtroppo con la realtà osservata.
a questo, appunto, la scienza cerca una soluzione che fili.
la tua idea è una soluzione speculativa non scientifica sulla dissimmetria, senza teorie alla base, non prendertela se cercavo di fartelo notare. perdona la mia inefficacia comunicativa.
3. vedi punto sopra. e aggiungo: la scienza sta cercando soluzione alla dissimmetria in modo rigoroso, mentre tu sembri essere giunto alla tua conclusione definitiva (o mi sbaglio?) in modo solo intuitivo (e con alcune falle logiche a mio avviso, vedi punto 6).
mi sta benone tutto ciò, ti ho pure detto e ribadito che è affascinante, ma questo non le attribuisce alcun valore scientifico.
4. infatti non a caso ho parlato di poesia, con tutta la positività che questo complimento voleva comunicare. ma tu hai recepito tutto il contrario e mi dispiace. non sei un tecnico del settore (come non lo sono nemmeno io), ma per questo interessante spunto ti ho considerato un visionario poeta.
molti antichi filosofi hanno anticipato concettualmente alcune scoperte scientifiche successive di secoli per non dire millenni, e innumerevoli addetti ai lavori hanno attinto direttamente o indirettamente dal loro pensiero, per formulare ipotesi scientifiche più o meno fondate.
5. e chi ha giudicato cretino il tuo spunto? sono basito… ripeto di nuovo: ho solo detto che non è scientifico, e che mi sembra non filare bene.
sostienilo quanto vuoi (matematicamente è una parola enorme, dal momento che non c’è una teoria matematica dietro, o almeno non l’hai espressa): per me non fila per come lo hai posto, e ho abbondantemente tentato di spiegare il motivo, fallendo miseramente.
6a. ciò basterebbe per non renderla scientifica in senso stretto. e infatti ogni teoria sul multiverso è pura teoria, svariati fisici la aborrono (non io, ma io non sono certo un fisico, vado come te ad intuizione e logica, con scarsi mezzi tecnici).
il punto è che le teorie sul multiverso si basano su rigorosi costrutti matematici, il tuo spunto no.
6b. certo, nella visione matematica più semplice che mi posso permettere, in parallelo con la semplice logica della tua idea.
non avevo scritto forse in precedenza che la rottura di simmetria potrebbe spiegarsi anche con teorie fisiche più sottili ancora non elaborate, senza dover tirare in ballo l’ipotesi che l’antimateria si nascondesse per forza al di fuori del nostro universo?
se io lo scrivo come dubbio, come ipotesi alternativa che mi pare intuitivamente più fondata, mi sento rispondere “ti stai arrampicando sui vetri, per negare l’evidenza”. tu invece puoi scriverlo per avvalorare la tua evidenza. boh.
eppure nessuno di noi sa maneggiare i complessi strumenti matematici per fondare con rigore posizioni proprie che risultino scientifiche.
la differenza è che te sostieni l’evidenza della tua ragione, io sostengo solo che potresti anche aver torto, e che questa mi pare l’ipotesi più plausibile se ti limiti a tirare in ballo semplicisticamente il concetto di antimateria come elemento fondante del reale (era partito da qui il discorso).
senza matematica sotto i piedi, parliamo di semplici intuizioni, speculazioni filosofiche, nulla di scientifico.
6c. certo: potrebbero esserci anche alcune leggi completamente diverse e solo alcune di identiche, per continuare a sussistere l’ipotesi di una dualità simmetrica di materia/antimateria sia nel nostro universo che in altri. ma non è mica così semplice (vedi fine-tuning): appena cambi qualcosina delle teorie fisiche il rischio di far crollare tutta l’impalcatura del nostro universo, compreso la manifestazione materia/antimateria, è estremamente alto. ritengo più sensato supporre che, se materia/antimateria sono simmetriche nel multiverso, l’intero multiverso così come tu lo concepisci abbia anche le medesime leggi.
io sostengo il multiverso, e sostengo che ne esistano di infiniti con infinite leggi, e che un’infinità di universi di tale multiverso non manifestano nè materia nè antimateria, non nella forma con cui le descriviamo nel nostro.
lo spunto che ritengo molto interessante della tua teoria è che possano esistano alcuni principi di simmetria che si estendano al livello di più universi, forse su un’infinità di essi, e proprio da tali leggi naturali ancora non comprese potrebbero derivano evidenze inconcepibili del nostro universo quali ad esempio la rottura di simmetria CP
(e pure non ritengo che tali simmetrie coinvolgano l’intero multiverso, che avrebbe piuttosto diversi livelli di infiniti universi).
sono solo speculazioni filosofiche, nulla di scientifico nè tantomeno di “evidente” direi.
6d. ossia? ci sarebbe un particolare universo parallelo in cui si manifesta l’antimateria che manca nel nostro (e, analogamente, in cui la materia è quasi assente)?
può essere, lo troverei assai ragionevole: universi accoppiati, molto in natura si manifesta a coppie. ma non mi pare sia ciò che intendevi all’inizio, quindi forse non ho capito.
certo che di questa nuova ipotesi non avrei nulla da eccepire, anche se mi affascinava di più quell’altra, più intricata e profonda. de gustibus 🙂
7. il concetto espresso è semplice: sono persuaso dall’ipotesi che la natura intrinseca dell’esistente si fonda su leggi matematiche, e solo nell’astrazione informativa si può presupporre l’esistenza del continuo e dell’infinito: nella manifestazione fisicamente misurata questi non possono sussistere, non sono rilevabili.
mi pareva evidente che qui il piano si fa prettamente metafisico, ed ero conscio che avresti storto il naso, tappandotelo.
hai capito bene: la fisica contemporanea ipotizza l’esistente come quantizzato perchè si basa sull’osservazione sperimentale, mentre ritengo che il fondamento dell’esistente non lo sia per nulla, e questo senza mettere in discussione il principio probabilistico (astrazione matematica) che regola la manifestazione dei processi: principio che ricordo fondarsi su equazioni continue e non discrete (vedi funzione d’onda).
nel dualismo onda-particella, la misura-quanto-particella si manifesta attraverso l’osservazione, ma di sua natura senza interazioni è potenzialmente qui e li, contemporaneamente: o meglio non esiste finchè non la si osserva, determinandola.
viceversa, il concetto astratto di onda (e di campo) può andare al di là dell’osservazione fisica, è matematica pura.
chiaro che non mi riferisco all’osservazione dei fenomeni fisici prettamente ondulatori, che sono sempre quantizzati, ma alla teoria che li descrive, all’informazione che li sottende nel modo migliore che riusciamo.
spero che ora ti sia più chiara la mia posizione metafisica, che coincide con la matematica e ritorna indietro nel tempo ai pitagorici, sebbene loro non avessero ancora sviluppato formalmente molti dei costrutti matematici attuali ma ne avessero posto molte delle basi.
il fenomeno è “l’ombra” quantistica misurata di costrutti matematici che ne descrivono formalmente le leggi, probabilistiche e continue.
ed il multiverso comprenderebbe per me ogni legge possibile, in diversi livelli (forse infiniti) di infiniti universi.
probabilmente se leggessi il libro di Tegmark “l’universo matematico” potresti comprendere molto più chiaramente ciò che intendo, e in cui mi ci rispecchio nel complesso. lui si che è un tecnico, e pure un ottimo divulgatore.
8. vedi sopra.
se ritieni che i miei siano vaneggiamenti causati da troppe ombre, mica mi offendo sai 🙂
a me non interessa ottenere ragione, mi piace piuttosto ispirare riflessioni e aprire nuovi orizzonti di pensiero.
e per quanto io cerchi di restare nell’ambito del rigore logico, spesso non ci riesco e ricado nei miei limiti biologici.
mi spiace invece molto che tu abbia recepito un’arroganza che, se pur a fatica, cerco di evitare il più possibile, e pure sai bene che fa parte del mio carattere ostico.
ferisce sentirmi dire che voglio spacciarmi per fisico (e quando mai? ma se sono sempre il primo a riconoscere i miei limiti invalicabili autodefinendomi a volte addirittura cazzone?!), il che significa che pare mancare proprio la base comunicativa di fondo, il senso per cui comunico con te.
e con questa triste sensazione di inutilità discorsiva, cedo la parola e mi eclisso, che forse procuro meno danni stando zitto.
ma dispiace, è un bel posto dove discorrere ed immaginare, questo blog pieno di spunti interessanti.
parto dal punto principale: in effetti, rileggendo il mio ultimo commento vedo che e` possibile leggerlo come hai fatto tu, cioe` come l’affermazione di qualche verita` assoluta.
colpa dell’esposizione mia frettolosa, indubbiamente; ma se affermassi queste cose come certezze sarei completamente folle e credevo che, nonostante il tono un po` troppo apodittico dell’ultima presa di posizione, venissero intese alla luce della premessa che avevo fatto in un commento precedente:
io non credo di aver capito come funziona in realtà, mi sembra soltanto di cominciare ad intuirlo e non sono neppure sicuro che riusciro` mai a superare questo stadio e dunque a sapere se queste intuizioni hanno un fondamento oppure no.
pero` sono sicuro di essere su una strada di ricerca e mi fa piacere se sento che qualcuno la condivide con me.
prima ancora avevo scritto, proprio a proposito di questo punto:
io ho buttato li` avventurosamente una ipotesi che connette lo squilibrio all’esistenza di piu` universi e al loro carattere non reale ma probabilistico.
insomma, tornando al punto precedente la asimmetria potrebbe essere spiegabile come una distribuzione equa del principio di realta` (l’antimateria) diluito fra piu` universi paralleli e la concentrazione del principio della negazione di realta` (la materia, come la chiameremmo noi) in un universo solo.
ammetto che e` una improvvisazione un po` folle e molto fragile, considerando comunque che anche la materia riusciamo ad osservarla come parte del nostro universo; ed e` di tipo piu` filosofico che scientifico; pero` resisto all’idea di buttarla via subito.
prima ancora avevo scritto (sto risalendo, un po` faticosamente i commenti a ritroso, come un torrente in canoa):
parlo proprio di anti-materia e del fatto non spiegato che la sua presenza nel nostro universo non corrisponde a quella della materia, ma e` molto inferiore, rendendo difficile la comprensione della formazione dell’una e dell’altra.
l’ipotesi, per quanto io possa essere attendibile, e` mia e l’intuizione e` arrivata proprio mentre ti rispondevo.
e la prima esposizione del concetto, per arrivare alla radice, era questa:
per il resto c’e` da sottolineare che all’asimmetria fra verita` e menzogna, assimilata a quella fra essere e non essere, sul piano logico, corrisponde sorprendentemente quella fra materia e antimateria sul piano fisico: un problema sul quale i fisici, da decenni, si stanno rompendo inutilmente la testa.
la risposta, come si vede, potrebbe essere di natura non fisica, ma filosofica, se solo ammettiamo una inversione terminologica.
ammettendo che il mondo che conosciamo sia fatto di antimateria (che noi abbiamo sinora chiamato materia) e che e` la materia che manca all’appello, risultando sparsa nell’universo che conosciamo soltanto a piccoli e insignificani sprazzi, tutto comincerebbe a tenersi.
e si comincerebbe anche a capire perche`, strutturalmente, il nostro mondo non e` reale, ma solamente probabile, e perche` gli universi probabili sono piu` d’uno.
in altre parole, la materia che manca all’appello (quella che noi abbiamo finora chiamato anti-materia) e che e` il fondamento di realta` di un universo, e` sparsa per cosi` dire in bricioline in tutti gli universi possibili, mentre ogni universo probabile oppone al suo interno a queste briciole di materia una somma totale di antimateria pari alla somma della materia sparsa in tutti gli universi possibili.
qui avevo sventatamente scritto “e` sparsa”, ma credo sia chiaro dal contesto che sto soltanto esprimendo una ipotesi.
tu avevi replicato, ora discendo i commenti in ordine cronologico:
sull’ultima parte, è una tua originale – e affascinante – elucubrazione oppure hai letto qualcosa di simile da qualche parte?
e poi, una volta saputo che era soltanto mia (a quanto ne so):
3. sai che adoro i voli pindarici e sono il primo a buttarmici, ma in questo caso devo fare il borto della situazione riportandoti alle stringenti evidenze scientifiche. materia e antimateria sono composte da particelle del tutto analoghe, hanno solo diversi numeri quantici (ci sono peraltro particelle “neutre” prive di corrispettive antiparticelle, o per meglio dire la cui antiparticella corrisponde alla particella stessa, come nel caso del fotone)…
trascuro tutto il resto: una risposta per me fuori tema perche` proprio non affrontava il problema del possibile rapporto fra la dissimetria di vero e falso e di antimateria e materia.
cioe` si spostava sul piano scientifico descrittivo, cancellando di fatto lo spunto.
il resto del tuo discorso era comunque questo:
per quanto siamo forse ancora distanti dalla comprensione di come le particelle/antiparticelle si siano formate all’origine del big bang (e continuino spontaneamente a generarsi nel vuoto quantistico), dati sperimentali ben confermati rivelano come la simmetria CP non sia esatta, dal momento che il tasso di decadimento di alcuni mesoni sono diversi tra particella e rispettiva antiparticella: da ciò si può risolvere, almeno parzialmente ma in modo quasi banale, l’enigma dell’asimmetria barionica.
ossia, parafrasato in modo ignobile: pare che le leggi della natura del nostro universo osservabile presuppongano che l’antimateria sia per qualche motivo a noi sconosciuto un poco più instabile della materia, generando perciò una maggior concentrazione (se pur in origine minuscola) della seconda rispetto alla prima.
negli istanti immediatamente successivi al big bang, quando dal plasma energetico man mano più espanso e “freddo” si evidenziavano le prime particelle/antiparticelle che si annichilivano vicendevolmente producendo energia e fotoni, tale lieve asimmetria ha prodotto man mano l’universo conosciuto, in cui la materia predominante è il mero residuo dell’annichilazione di una enorme quantità iniziale di materia/antimateria (per ogni particella di materia si osservano miliardi di fotoni)
la domanda da porsi è piuttosto “perchè questa asimmetria è presente nelle leggi della natura”?
l’immediata e banale risposta è: perchè altrimenti non saremmo qui ad osservarla, se la simmetria CP fosse perfetta tutta la materia si sarebbe annichilita nella controparte antimateria.
l’imperfetta simmetria CP è una delle prodigiose evidenze di fine-tuning dell’universo conosciuto e delle leggi della fisica che sembrano governarlo.
i credenti riconducono le sorprese degli svariati fine-tuning al disegno divino, mentre i fisici lo spiegano molto più semplicemente con il multiverso (di enne livelli a seconda delle teorie): il nostro è solo uno degli infiniti universi possibili, uno di quelli in cui le leggi della fisica casualmente permettono processi di aggregazione materiale, per a giungere a processi vitali, di coscienza e infine di autocoscienza.
questo mi pare lo sai già 🙂
ora io ho replicato senza affrontare una discussione specifica, ma dico ora che qui dentro ho trovato alcune sciocchezze sul piano scientifico, ad esempio che la dissimmetria sarebbe una LEGGE di natura, mentre e` proprio il contrario, tanto e` vero che non sappiamo ANCORA spiegarla.
e qui io ti ho invitato a considerare meglio la mia avventurosa ipotesi, chiedendoti in altri termini di rispondermi nel merito.
al che tu hai risposto cosi`:
tu in qualche modo carichi l’antimateria di potenza generatrice esclusiva e di diversa sostanza rispetto alla predominante materia, in modo appunto arbitrario, sulla scia dei pensieri esposti sopra. ma l’hai giustamente scritto che la prospettiva è quella filosofica e non fisica.
il problema per me è caricare di significati filosofici manifestazioni sperimentali, umane troppo umane.
e d’altro canto la filosofia e il concetto stesso sono umane, sono pensiero, sono menzogna irreale e sono pertanto… materia 🙂
il tuo approccio porta al buio: all’antimateria, al nulla probabilistico, non puoi accostare nulla.
nessun pensiero, nessun ragionamento, niente di niente, sarebbe questo l’unico modo pulito di farlo filare. forse la comunicazione dei maestri zen è in questo caso concettuale molto più efficace 😛
d’altronde, è dura per l’antimateria farsi strada in questo denso groviglio di materia ihihi.
hai contestato radicalmete cioe` una visione probabilistica della realta` che e` anche mia.
e io ho cercato di risponderti allora su questo piano e accettando che la mia intuizione fosse di tipo piu` che altro poetico (ma senza con questo dire di volerla buttare via).
a questo punto tu hai replicato:
quello di cui resto abbastanza convinto è nel non dare ingiustificata rilevanza alla contrapposizione materia/antimateria.
oppure con affermazioni per me incomprensibili logicamente, del tipo: farei notare come l’enorme differenza empirica di presenza materia vs antimateria nell’universo (osservabile) potrebbe essere il risultato di un “inganno” percettivo.
oppure con qualche affermazione decisamente troppo di comodo come questa:
insomma, il divenire (?) femmina – cioe` antimateria, nella metafora – piuttosto che maschio – cioe` materia – è solo un risultato fenomenico di una qualche legge naturale sconosciuta, che come tutte le leggi regola il divenire universale osservato.
o anche:
eppure non attribuirei la causa di ciò ad una diversa natura ontologica tra maschio e femmina, ma piuttosto ad altri fattori genetici più sottili che ancora non sappiamo identificare.
ammetterai che ho qualche ragione di sentirmi urtato.
non bastasse: ora io ti ho replicato su QUESTO punto soltanto, cioe` sulla necessaria simmetria di materia e antimateria – che non mi invento, ma ricavo dalla lettura sistematica degli articoli dell’edizione italiana di Scientific American.
e la tua risposta (che ha mescolato arbitrariamente punti diversi della discussione) e` stata questa:
ho compreso perfettamente la descrizione concettuale, molto semplicistica, di quella che dovrebbe essere per te la genesi simmetrica dell’universo (o meglio del multiverso): ma perdonami se ti dico che dal punto di vista scientifico trattasi di supercazzola 😛
un’affascinante racconto senza alcun fondamento teorico e che non è minimamente falsificabile, dal momento che tiri in ballo universi paralleli in cui dover andare a ricercare quei maschietti che non riscontriamo qui nel nostro universo 😉
un potpourri di concetti sparsi presi in prestito dalla fisica e decontestualizzati dai sistemi teorico-sperimentali originari.
certo che pochi commenti prima era una “originale – e affascinante – elucubrazione”: non ha fatto una gran carriera, la poverina… 😦
il fatto e` che l’esigenza della simmetria fra materia e anti-materia non me la invento io e se tu non lo sai sei ancora piu` ignorante di fisica di me.
il resto delle mie sparate non ho difficolta` ad ammettere che sia una super-cazzola (lo dubito anche io, figurati), ma essendo una super-cazzola poetica piu` che filosofica noto che la tua resistenza ad accettarla su questo piano nasce da una profonda incoerenza filosofica del tuo discorso, cioe` dalla mancata comprensione profonda del principio di indeterminazione di Heisenberg nche interpreti ancora in una chiave di lettura di tipo deterministico einsteiniano.
come vedi, la sostanza della mia critica alla tua posizione e` ribadita.
mi dispiace soltanto che, non per la prima volta, la mia critica ti faccia perdere il lume di ragione e ti spinga ad affermazioni abbatanza offensive e avventate.
questo e` l’unico motivo della mia perplessita` a continuare.
comunque mi prendo tempo e calma per rispondere nel merito anche al resto.
ed ecco ora la risposta di merito sui singoli punti:
1. hai ragione: bisognerebbe essere fisici nucleari navigati per trattare certi argomenti con rigore, e non lo siamo ne` tu ne` io.
ma io non posso contestare quel che non capisco.
il sito che mi indichi si presenta come un sito ameno di umanita` varia; forse servirebbe qualche link piu` preciso a post specifici, per vedere se ci capisco di piu`.
2. punto di fondo gia` affrontato nel punto precedente.
solo un’aggiunta: il rapporto con le ultime dichiarazioni di Hawkings (che avevo lasciato all’intuizione) nasce dal fatto che lui prospetta per la prima volta la ipotesi (per non chiamarla super-cazzola) che l’informazione possa passare da un universo ad un altro attraverso un buco nero.
non e` possibile allora ipotizzare che l’informazione che passa, mantenendo le proprie caratteristiche fondamentali, sia appunto l’antimateria da un universo a prevalenza di materia (come il nostro) ad uno (o piu`) costituito essenzialmente di antimateria?
il multiverso non potrebbe essere costituito da coppie di universi con caratteristiche opposte (come tante ne esistono in natura a livello di particelle), dove la distribuzione di materia/antimateria determini l’instabilita` ontologica dell’universo stesso singolarmente considerato? cioe` in ultima analisi la sua natura probabilistica.
o anche da strutture piu` complesse che la coppia standard e, in alternativa, magari solo a volte, matrimoni di gruppo di universi differenti che vivono in qualche specie di comunita` sessantottina? 🙂 🙂 🙂
voli pindarici, giustamente, ma che cosa ci vieta di farli?
3. nessuna certezza da parte mia, l’ho gia` spiegato; ho purtroppo usato, contando sul pregresso, delle scorciatoie comunicative che hanno dato un’impressione sbagliata.
4. di intuizioni poetiche abbiamo parlato entrambi, il problema non e` qui, e` nel fatto che le intuixioni poetiche (quelle vere, come il clinamen di cui parla Lucrezio e che oggi sebnra anticipare alcuni aspetti della fisica quantistica) non sono super-cazzole, ecco tutto, anche se non sono rigorose matematicamente.
5. premesso che non abbiamo, io no di sicuro, ma forse neppure tu, gli strumenti di competenza matematica per trasferire in questo tipo di linguaggio le ipotesi avventatamente buttate li` da me, affermare che non ci sono, allo stato attuale, rimane una pura petizione di principio.
quanto alle contraddizioni logiche intrinseche dell’ipotesi, quelle piu` rozze ed elementari che ciascuna persona di medie capacita` come noi puo` formulare, no, non mi pare che tu ne abbia trovate, o forse non sono io in grado di capirle, chiedo venia.
quindi la mia fantasiosa e approssimativa ipotesi, pur con tutte le sue debolezze, la mantengo ancora in campo; mi convincero` di avere soltanto farneticato si fronte a critiche un poco piu` solide, chiedo scusa, e fondate su una effettiva comprensione della sua natura e non sull’equivoco che bortocal, improvvisamente impazzito, abbia preteso di avere formulato qualche nuova teoria scientifica della relativita`, ma senza equazioni.
6. a b c d – ne abbiamo gia` parlato nei punti precedenti e la misura puo` bastare, almeno per le mie forze; analisi piu` dettagliate non mi sento di farle.
dico soltanto ancora una volta che il richiamare oscuramente fenomeni misteriosi senza neppure provare a chiarirli e` a mio parere abbastanza offensivo per l’intelligenza del lettore e non puo` essere considerata una ipotesi interpretativa alternativa, naturalmente.
7. fino a che continuerai a muoveri dentro l’immagine comune del mondo non puoi affrontare questi problemi, scusami tanto.
tu dici che l’universo e` informazione, ma poi non hai ancora capito davvero che cosa vuol dire questa affermazione.
o la ritiri, oppure rinunci a pensare che dietro l’informazione ci sia qualcos’altro di cui si possa parlare, in termini di esistenza, almeno.
perche` in questo caso l’universo non e` affatto informazione!
e cavoli…
leggero` Tegmark, comunque: mi pare un ottimo consiglio.
8. l’ultimo punto e` il piu` amaro: probabilmente la comunicazione a distanza ingigantisce le comuni difficolta` comunicative
o almeno cosi` piace pensare che sia.
e le defaillance, piccole o grandi, ci sono state da entrambe le parti – lo ammetto.
dirle, queste difficolta` che si avvertono, puo` servire sia a rimettere il dialogo in carreggiata sia a dare le giustificazioni per chiuderlo.
la scelta tra queste due alternative spetta ad entrambe le parti, naturalmente, valutando il punto di equilibrio fra la ricchezza di spunti intellettuali che indubbiamente c’e` e il peso degli equivoci di diversa natura: materia e antimateria, dopotutto, ajaj.
e noi siamo abituati, troppo bene: a muoverci in un universo dove di antimateria ce n’e` davvero poca… 😉
sono contento che hai avuto la pazienza di chiarire, e con queste due risposte penso di aver infine focalizzato quale sia il pomo della discordia, che ha originato tutta la seguente discussione. ma a questo passo dopo 🙂
credo che abbiamo commesso entrambi un poco lo stesso errore, quello di immergerci dentro i nostri pensieri e di difenderli in modo fin troppo audace e imperativo, pur senza avere gli strumenti necessari e probabilmente neanche il motivo.
d’altronde siamo uomini, e siamo pure cocciuti 🙂
da parte mia il termine supercazzola non voleva essere offensivo ma giocoso e simpatico, tra l’altro credo di averlo preso proprio paro paro da una risposta del ricercatore del blog che ti avevo linkato ad una teoria confusionaria di un suo lettore.
pur sapendo di non esserlo, per un aspetto della fisica che penso di aver compreso abbastanza bene mi sono messo in panni che non sono miei.
una nota: se l’idea che avevi esposto non fosse stata originale, sarei andato a vedere la fonte per capirne il fondamento. non essendoci fonti, ho capito che era un pensiero che nasceva e si concludeva lì, e mi sono messo appunto nei panni del maestrino (ora noto la sfumatura di arroganza in alcuni passaggi) per correggere un errore che continuo a ritenere fondamentale, il pomo della discordia appunto.
un’altra nota: per cercare di non scrivere fesserie, prima di rispondere ad alcuni dei precedenti commenti mi sono informato un bel po’: ci ho perso un pomeriggio a rinfrescarmi la “materia”, e ho tentato quindi di impostare l’obiezione nel modo migliore in cui sono riuscito (probabile che delle cavolate ci siano dentro eh, per quanto riguarda gli aspetti fisici).
tuttavia il mio commento non voleva essere esaustivo nella spiegazione della materia (quando ti ho parlato dei vari tipi di particelle e delle loro caratteristiche) ma voleva piuttosto essere una traccia con solo qualche accenno ai vari passaggi logici.
voglio dire: per come la vedo, o meglio per come sono solito procedere, se una persona mi accenna ad alcune cose che non conosco me le vado a studiare, oppure chiedo di farmele spiegare meglio dove non capisco. io non so quanto tu ne sappia di quanto ti avevo parlato (mi hai risposto con vaghezza un paio di volte che non mi seguivi, non aiutandomi a focalizzare le nostre difficoltà a comprenderci) e ho pensato di introdurteli un minimo, ma senza quei concetti base era difficile comprendere la mia posizione.
giusta la tua precisazione che l’asimmetria non è certo una legge fisica, e confermo la mia supercazzola 🙂
il concetto che volevo esprimere è che, dando per scontato (ma questa come già detto è una mia credenza) che tutto ciò che esiste derivi per una qualche motivazione matematica, automaticamente l’esistenza dell’asimmetria implica una qualche legge fisica ancora ignota che fa a cazzotti con quelle attuali.
per il resto, hai ragione sul fatto che non sono capace di argomentare chiaramente, tu lo sai fare molto meglio di me e le tue precedenti risposte chiarificatrici ne sono la prova.
sulla necessaria simmetria di materia-antimateria, continuo e confermo, sostieni che è necessaria perchè è la conseguenza delle nostre migliori teorie fisiche, che comportano appunto la simmetria.
eppure l’asimmetria esiste e dunque le attuali leggi fisiche da qualche parte sbagliano, o sono incomplete.
e questo è un problema irrisolto a cui gli studiosi devono affrontare e trovare spiegazione.
chiudendo l’excursus, tu hai dato spiegazione a tale problema dicendo che l’antimateria che mancava stava in qualche altro universo, in modo molto deciso, ed io ribatto dicendo che non è così necessariamente, ed anzi trovo più plausibile che non sia affatto così, per diversi motivi che ho affrontato in commenti diversi.
il più importante è la scoperta che alcune antiparticelle decadono più velocemente delle rispettive antiparticelle. questo è un fatto sperimentale e non esistono ancora teorie scientifiche che lo spieghino: ma ci fa capire perchè, almeno parzialmente, nel nostro universo attuale si presenti l’asimmetria nonostante le teorie della sua genesi presuppongano che in origine fosse stato simmetrico, dal punto di vista materia-antimateria. senza tirare in ballo migrazioni in altri universi, mi segui?
ho detto che è banale perchè consegue direttamente dall’osservazione, ma non volevo lasciare intendere che non fosse un ostico problema dal punto di vista teorico.
detto questo, ho aggiunto che questo maggior decadimento è minimo, e diversi fisici non ritengono che sia la causa di tanta asimmetria. questo è un punto ancora non chiaro. da notare in ogni caso che, per ogni particella di materia/antimateria, ci sono miliardi di particelle neutre (per lo più fotoni) che possono derivare proprio dall’annichilamento tra materia ed antimateria.
se fossero perfettamente pari ed omogenei spazialmente (come le teorie prevedono), e tale parità si fosse mantenuta costante nel tempo, in breve sarebbe tutta annichilita e non avremmo materia nè antimateria. ma se invece nel processo finisce che c’è un po’ meno antimateria che materia, ad esempio per l’osservazione di cui sopra, in seguito al processo d’annichilimento rimarrebbe quasi soltanto la materia (quella osservabile) e quasi niente di antimateria.
ripeto: non è detto che quell’evidenza sperimentale sia sufficiente a spiegare tutta la materia che vediamo, e tuttavia ci dà lo spunto per immaginare che ci possano essere altri processi di decadimento simili e non ancora osservati che abbiano contribuito alla parte restante della asimmetria.
dovuti a qualche motivo che non ha ancora una teoria matematica che lo spieghi, ma senza tirare in ballo altri universi.
c’è talmente poca antimateria ed è talmente fugace, in mezzo a tutta questa materia, che risulta difficilissimo studiarla sperimentalmente.
giungiamo infine al pomo della discordia che ha acceso la discussione sopra le righe.
non voglio dire chi abbia ragione e chi ha torto. ti dirò solo quello che penso di sapere della fisica.
stando a quello che scrivi mi pare di capire che tu attribuisci tutta l’informazione dell’universo (la quale, se quantizzata e finita come si sta giungendo a ritenere, sarebbe l’insieme di tutti i suoi qubit proiettati nel suo orizzonte, secondo il principio olografico che ha ripreso anche Hawking), alla somma di materia+antimateria.
tutta l’infinita pappardella di parole che ho scritto nei precedenti commenti volevano comunicare questo: materia e antimateria sono solo due tipologie di informazione, due particolari modalità di esistere, valide solo per alcuni stati quantici (ho tentato di evidenziare come molte particelle, “portatrici di informazione”, non rientrassero in queste modalità dell’esistere descrivendone appunto le diverse caratteristiche quantiche).
in particolare quasi tutti i bosoni non possiedono antiparticelle (e il concetto di antiparticella dei bosoni mi pare sia diverso dal concetto di antiparticella dei fermioni).
e, all’interno della categoria dei fermioni, si sta attualmente cercando di appurare se i neutrini e gli antineutrini non sia in realtà la stessa particella (anche in questo caso, le caratteristiche di antiparticella dei neutrini sono diverse da quelle dei quark, che costituiscono la materia e l’antimateria classica: i quark sono simmetrici per carica, i neutrini hanno carica nulla e sono simmetrici invece per elicità).
tento un’altra analogia ardimentosa da non prendere alla lettera, ma che forse può spiegare il concetto fondante.
tutta l’informazione possibile è composta da combinazioni dei caratteri dell’alfabeto.
la materia è composta da combinazioni di caratteri con particolari caratteristiche, mentre l’antimateria è una combinazione di tali caratteri che segue principi di simmetria: seguendo l’analogia, se una particella fosse una parola, la sua antiparticella sarebbe quella parola “scritta al contrario”.
altre particelle (che sono ANCHE antiparticelle), come i bosoni, potremmo arditamente affermare che sono delle parole palindrome, identiche sia che si leggano in un senso sia che si leggano nell’altro.
per questo mi incaponivo sul fatto che i bosoni sono ermafroditi piuttosto che asessuati 🙂
ovviamente tutte queste analogie sono a dir poco tirate per i capelli, beninteso.
tutte le particelle in generale (bosoni, fermioni etc), che sono come uno zoo di creature-parole, ognuna combinazione con particolari caratteristiche, nella mutua interazione si trasformano in altre parole od insiemi di parole, ad esempio nei fenomeni di decadimento che trasforma particolari particelle in altre.
Hawking non parla di materia-antimateria (non soltanto): lui sostiene che tutta l’informazione quando cade in un buco nero non si perde, ma bensì si rimescola nell’orizzonte degli eventi e restando perciò “a disposizione”. le parole diventano illeggibili, ma tutti i caratteri che le compongono permangono e, in linea del tutto teorica, da essi si potrebbe ricostruire l’informazione originaria: non c’è perdita di informazione elementare.
l’arditezza della mia analogia si basa sul fatto che parlo di caratteri che costituiscono parole, eppure i mattoni fondamentali finora scoperti sono le parole stesse.
i caratteri potrebbero essere immaginati come gli stati quantici, che caratterizzano appunto ogni particella, e ce ne sono di diversi tipi.
ma l’analogia non è da prendere come dicevo alla lettera, ed uno stato quantico non corrisponde ad un carattere. uno stato quantico non sussiste se non all’interno dell’insieme parola-particella.
ma sa cambi un carattere-stato quantico, la parola-particella cambia.
interagendo tra loro, le parole cambiano in continuazione trasformandosi in altre parole o gruppi di parole.
le teorie matematiche che stanno alla base della fisica danno una previsione (probabilistica) di tali trasformazioni, da certi tipi di particelle ad altri, di cui materia e antimateria sono solo una parte neppure predominante: tutta la materia oscura ad esempio non sappiamo in realtà se presenti o meno caratteristiche simmetriche così come li presentano i quark/antiquark e gli elettroni/positroni, non sappiamo neanche se presentino simmetrie in effetti.
lo stesso dicasi per l’energia oscura, che proprio non si ha la più pallida idea di cosa possa essere, è un postulato aggiunto per far tornare i conti teorici, ammettendo che le teorie siano corrette.
insomma pare ci sia un sacco di informazione in questo universo, al di là della materia/antimateria, e non tutte le parole-particelle si presentano in dualità simmetriche.
spero di aver fatto chiarezza, adesso, su ciò che intendevo con forza ribadire.
per quanto ne so: felicissimo di essere smentito e corretto, se mi sbaglio su qualcosa.
questo è il motivo per cui trovo poco sensato spiegare i misteri dell’esistenza tirando in ballo solo la materia/antimateria: questo il motivo per cui affermavo che fosse semplicistico.
eppure l’idea che qualche principio simmetrico si propaghi su altri universi oltre al nostro, magari su infiniti universi (o anche solo su coppie di universi simmetrici), lo trovo affascinante, pur non avendo alcun fondamento scientifico ma solo intuitivo-poetico.
magari sarà scientifico fra 100 anni…
non ho nulla contro i voli pindarici, dico solo di evitare di spiccare il volo contro un muro che mi pare abbastanza evidente.
se poi per errore lo vedo solo io, pardon 🙂
ma la quantistica è talmente spettacolare che potremmo, con un po’ di fortuna, passarci attraverso nonostante tutto eheh
ps: il blog te l’ho linkato come contatto dell’autore, prevalentemente. in ogni caso sul menu in alto ci sono diversi link tra cui “comincia da qui” ma soprattutto “scienza con oliver”, un bell’esempio di divulgazione per quanto su concetti base già abbondantemente trattati e conosciuti.
io mi son letto in particolare la spiegazione degli esperimenti del CERN per il rilevamento del bosone di Higgs (http://www.borborigmi.org/2012/07/04/appunti-sulla-scoperta-del-bosone-di-higgs-come-lo-abbiamo-scovato-e-quello-che-ne-sappiamo-oggi/), mi pare si spieghi molto bene. ma curiosando in giro c’è altro di interessante.
la cosa più bella è che ho visto diverse sue risposte ai commenti.
grazie anche a te della risposta, anche se non sono sicuro che ci siamo ancora capiti del tutto, anzi, meno eufemisticamnete vedo che continuiamo a non capirci proprio.
tu pensi ancora che io voglia cimentarmi in qualche teoria fisica e ti dilunghi sempre piu` ampiamente fuori tema in questa direzione; io invece mi sono limitato ad una constatazione (molto soggettiva, si intende) di una asimmetria fra verita` e falsita` (le cose false sono molto piu` numerose delle cose vere) e ho provato a metterla in relazione con la asimmetria fra materia e antimateria, collegandomi alla natura probabilistica della realta`.
lungi da me volere dire niente di piu` della sottolineatura di questo parallelismo sorprendente.
ho la sensazione che tu continui a vedermi come un fisico in pectore, ma purtroppo tutta la tua fatica per recuperare una visione fisica aggiornata del gran mare delle particelle non ancora finito di essere esplorato, a me sembra sprecata, anzi un modo per non capire quello che sto dicendo io.
il modo giusto di ascoltare era qullo di concentrarsi sulle parole e sul loro possibile significato, non di consultare ecniclopedie, che portano solo ad un mare magnum di co nfusione concettuale.
se volessi fare il fisico aggiungerei adesso che nel nostro universo ci sono due fenomeni inspiegati: l’asimmetria fra materia e antimateria e la sua espansione accelerata.
poi c’e` anche il problema della materia oscura, necessaria per far quadrare i conti.
l’ipotesi recente di Hawking del passaggio di informazione (cioe` di massa) attraverso i buchi neri da un universo all’altro potrebbe fornire la risposta ai due problemi assieme? e perfino al terzo?
per esempio: i buchi neri potrebbero essere formati proprio dall’antimateria che manca all’appello?
e l’espansione accelerata dell’universo potrebbe essere provocata proprio dalla massa, cioe` dall’informazione, che riceviamo da qualche universo parallelo?
massa che arriverebbe ai margini esterni dell’universo stesso, oltre l’orizzonte degli eventi, esercitando una forza gravitazionale verso l’esterno e spiegando dunque la sua dilatazione accelerata?
queste sono poco piu` che battute, che aggiungo adesso.
ma per analizzarle, come sempre nell’esame dei problemi bisogna lavorare per arte di levare, non per arte di accumulare e solo riducendo un problema al suo nucleo concettuale essenziale si puo` pensare di costruire una soluzione.
purtroppo delle tantissime cose che continui a dire per la maggior parte non comprendo che cosa c’entrino con questi problemi.
ovviamente ci possono essere molte altre spiegazioni ignote di tutti questi problemi.
ma questa non e` MAI una risposta quando si deve discutere di una ipotesi di spiegazione che invece e` nota, in quanto presente sul tavolo davanti a noi: non e` un modo di discutere corretto.
comunque alla fin delle finite capisco che ti da` fastidio soprattutto il ricorso agli universi paralleli e che preferisci che ce ne sia uno solo.
comuqnue, dico io, se questi universi paralleli esistono davvero, devono pur esistere per qualcosa e interagire fra loro; altrimenti sarebbero delle pure favole.
aggiungo in conclusione che, siccome del mio volo pindarico sei stato non volutamente causa tu, non posso che ringraziarti.
e continuo a farlo perche` con le tue obiezioni, in realta` per niente centrate, a quanto ho capito, non mi hai affatto fermato e anzi non hai fatto che alimentare altri voli pindarici connessi, con mia somma e sterile soddisfazione, visto che non sono stato minimamente capito. 🙂
comunque mi pare che la discussione abbia dato da entrambe le parti gia` sia il meglio sia il peggio che poteva dare, e per questa volta possiamo anche fermarci qui senza provocare ulteriori danni 😉
“comunque mi pare che la discussione abbia dato da entrambe le parti gia` sia il meglio sia il peggio che poteva dare, e per questa volta possiamo anche fermarci qui senza provocare ulteriori danni ”
eheheheh
è più forte di noi 🙂
hai detto un sacco di cose belle, ed evidenziato forse consapevolmente o forse no, altrettante di interessanti.
quoto in pieno quanto sopra, e tuttavia come scrivevo sentiamo quasi sempre un irresistibile stimolo di risposta (tempo permettendo, da parte mia) 🙂
non sai quanto sono felice di sapere che una discussione, in un modo o nell’altro, faccia riflettere e stimoli a nuove idee, che possano anche essere un rinnovamento delle precedenti. non chiedo di più, in questo modo sento di non aver sprecato tempo prezioso nel comunicare.
ti ho già scritto che non mi infastidisce prendere in considerazione universi paralleli (provocatore che non sei altro 😉 ), sostengo solo di prenderli in considerazione quando non si presentano altre evidenti ipotesi che filino senza complicare inutilmente le idee, secondo il principio di Occam, almeno per quanto riguarda la scienza e la logica. cose che già sai.
eppure la mia indole mi indurrebbe al contrario a complicarla: altrimenti se mi appare troppo semplice, che gusto c’è?
qui parlo in generale, non in riferimento all’ormai tramontato discorso iniziale.
riguardo a ciò invece, preso atto che tutto ciò che volevi comunicare era l’apparente sorprendente corrispondenza tra verità (ambito prettamente filosofico) ed antimateria (ambito prettamente fisico), mi domando solo, a questo punto finale: perchè tirare in ballo Hawking se ciò che volevi dire non intendeva assumere contesti di carattere scientifico?
bastava dirlo fin dall’inizio che si parlava d’altro.
non credere che non rifletta su quanto leggo, scrivo molto meno di quanto penso, e tra i tanti pensieri ogni tanto qualcosa di buono esce 🙂
può essere però che non riesca a comprendere, o che sia tratto in inganno dal linguaggio, questo sicuramente. è proprio perchè rifletto e tento di capire che ricerco una comunicazione chiarificatrice, che risulti possibilmente piacevole e stimolante per entrambi gli interlocutori.
allontanati definitivamente dal piano scientifico, l’ultima domanda che mi resta, e non è per nulla retorica, è questa: veramente credi che esista qualche verità?
perchè per quanto limitata e irrisoria, l’antimateria esiste ed è osservabile mentre non riuscirei a dire altrettanto della verità di cui parli, a meno di non rientrare in un contesto scientifico: e in tal caso, la verità mi appare assai più abbondante dell’esigua antimateria.
rispondendo alle svariate domande-spunti, svincolate come da tua premessa dal piano scientifico: può essere che sì, può essere che no, non reputo che ci possano essere basi per stabilirlo solo per intuizione, e pure certo che può essere: tutto può essere.
immagino che ti risulterà fastidiosa come risposta, ma è la più franca che ti posso dare, altrimenti mentirei a me stesso.
non ho mezzi per entrare nel tuo pensiero se non quello di tentare di formalizzarlo sul piano scientifico, per quanto ne sia capace, per quelle che sono le mia conoscenze.
precludendo questa strada la comunicazione su certi temi stalla in un vicolo cieco: dal lato mio, non mi addentrerei mai in quesiti puramente scientifici, di cui rischiamo di non intuirne neppure il significato senza tentare di adottare un approccio scientifico nè di informarci adeguatamente.
lo spunto più bello che mi hai dato in questo commento, e che mi ha fatto più riflettere, è questo:
“come sempre nell’esame dei problemi bisogna lavorare per arte di levare, non per arte di accumulare e solo riducendo un problema al suo nucleo concettuale essenziale si puo` pensare di costruire una soluzione.”
credo che rispecchi pienamente la differenza dei nostri approcci nei confronti del mondo.
io sono “maestro”, nel bene e nel male, dell’aggiungere, dell’integrare, del prendermi in carico posizioni tra loro anche contrapposte e del mediare, trovando infinita piacevolezza anche solo nel tentare di farle coesistere. amo infatti la diversità ed i paradossi, ciò che non capisco e che è diverso da me, fin quasi smanioso nel tentativo di avvicinarlo per farlo mio.
non ho la più pallida idea di quale sia, tra il mio e il tuo, l’approccio che renda meglio ai fini individuali, sociali e scientifici.
ipotizzerei che entrambi gli approcci siano altrettanto importanti e che diano i frutti migliori proprio quando si trovano in naturale correlazione.
ti saluto con una battuta: probabilmente se io fossi single, e se tu fossi donna, correrei il rischio di innamorarmi 😛
notte, un abbraccio, compagno di blog 🙂
be’, devo preoccuparmi per il finale? 🙂
che cosa ti fa pensare che io voglia accasarmi? 😉
per fortuna di entrambi ci sono due condizioni e non una sola che impediscono l’esito catastrofico, e una delle due è molto solida e oserei dire non modificabile neppure dal punto di vista probabilistico della fisica quantistica… 🙂 🙂 🙂
sugi universi parallei, le mie ipotesi semi-provocatorie seguono rigorosamente i principio del rasoio di Occam ed evitano a motiplicazione degli enti inutili.
ma è evidente che se i fisici sono arrivati al’ipotesi del multiverso fatto di universi paralleli è proprio perché, dopo decenni di tentativi, pare che uno solo non basti proprio a spiegare razionalmente quello che vi succede dentro.
mentre non segue il principio scientifico obiettare ad una ipotesi ben definita che ce ne sarà di sicuro qualche altra, che non ricorre al multiverso per spiegare le cose: ad esempio?
almeno abbozzarla bisogna, come abbozzate sono le mie ipotesi.
se su tavolo sta un’ipotesi sola, si deve verificare 1. se può assumere forma matematica coerente, 2. se si possono individuare esperimenti per falsificarla (nel senso popperiano del termine).
a volte queste due fasi possono durare decenni, ma fino a che non sono concluse in senso negativo quella ipotesi resta legittimamente su tavolo e nessuno può rifiutarsi di esaminarla sua base di pregiudizi.
(parlo di metodo in generale, ovviamente, e non in particolare di questa o quella ipotesi che ho fatto io.
quanto alla interpretazione globale, di tipo filosofico, di leggi fisiche verificate, questa invece segue altre procedure discorsive e risponde solamente della propria coerenza interna e del rigore concettuale che le deve essere propria, compatibilmente con la oscurità del mondo in cui viviamo).
diverso è il caso, ovviamente, se l’ipotesi scientifica contrasta con altri punti fermi già conquistati dalla ricerca: in questo caso c’è una fase che dire 1 bis: vanno riesaminati questi, per capire se possono essere resi compatibili con la nuova ipotesi oppure se la negano radicalmente e irrimediabilmente alla radice.
nel qual caso essa va accantonata.
chiaramente nessuno di noi due è in grado di fare il minimo passo in questa direzione su piano scientifico, ed è per questo che le mie ipotesi, o le tue, quando ci fossero, resteranno sul mero piano della sollecitazione, o chiamala pure ginnastica, mentale.
si spera piacevole, anche se ogni tanto si sente smadonnare da una parte o dall’altra per la fatica.
ricambio, maschilmente, l’abbraccio 🙂 🙂 🙂
e pure conosco molti scapoloni che adorano essere corteggiati: non è questo per loro fonte di preoccupazione 😀
sulla parte molto solida, complimenti sono felicissimo per te ahahaha 😛
mi pare che ginnastica mentale sia la locuzione più adatta per descrivere i nostri discorsi!
e oltre alla fatica boia, a volte ci scappa pure qualche strappo eheh
un’unica cosa seria: secondo Tegmark (e probabilmente non solo secondo lui) il multiverso non è un’ipotesi bensì una certezza, derivata come corollario inevitabile alle attuali teorie fisiche.
il sillogismo è grossomodo questo:
se il modello matematico descrive correttamente la fisica, e dal momento che il modello matematico implica logicamente il multiverso,
allora il multiverso deve esistere.
l’unico dubbio è quanto il modello matematico attuale sia aderente alla realtà: innumerevoli osservazioni sperimentali lo rendono estremamente convincente ma ci siano delle clamorose eccezioni che stanno ancora fuori dalla porta, al buio, li dove nessuna teoria coerente col modello ha ancora acceso la luce.
una di queste eccezioni è la violazione della simmetria.
altri problemi sono elencati qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics
(curioso che questa pagina sia presente in 24 lingue ma non in italiano)
giusto per fare un poca di ginnastica mentale, che oggi sto ancora a zero: ma se il multiverso è implicato dalla correttezza della teoria, perchè ricercare ciò che la mette in crisi proprio nel luogo che potrebbe non sussistere più in caso di inesattezza?
notte 🙂
il fatto e` che io non sono uno scapolone, ma un padre di famiglia e perfino un nonno, eh eh.
casualmente senza coniuge, ma succede.
quanto al multiverso, devo leggere Tegmark, effettivamente.
per il modo in cui lo riferisci tu, mi pare che siamo alla fase 1 che descrivevo nel commento precedente.
non sarebbe male cominciare ad usare questa ipotesi per risolvere i problemi della fisica contemporanea, adesso.
continuo ad osservare nelle tue critiche una ingiustificata opposizione pregiudiziale a questa ipotesi, che a me invece fa molto piacere.
perche`, sulla base di qualche pasticciata considerazione filosofica, ero arrivato al punto gia` trent’anni fa, quando il multiverso era del tutto sconosciuto e di la` da nascere, al punto cioe` di pensare ad un universo multiplo di stati sovrapposti di diverse probabilita`, di cui diventano reali solamente quelle che producono forme di autocoscienza capaci di generare linguisticamente l’essere.
ecco, questa consapevolezza che tutti gli universi sono soltanto probabili, mi pare che non sia ben chiara pero` neppure oggi ai fisici che parlano di universi diversi come se esistessero tutti assieme appassionatamente…
di qui le resistenze mentali, immagino.
si era già parlato dei vari tipi di infiniti universi che deriverebbero dalle teorie, proprio parlando di Tegmark:
https://bortocal.wordpress.com/2014/04/23/tegmark-ma-insomma-quanti-sono-i-multiversi-315/comment-page-1/
per il resto, mi pare che l’argomento si sia ormai esaurito, non ho altro da aggiungere alle già sovrabbondanti parole 🙂
si`.
sarebbe semmai interessante provare a mettere in rapporto la discussione di allora con quella di adesso.
ma purtroppo non ho tempo.
stranamente il mio tempo libero e` molto diminuito da quando ho smesso di lavorare!!! 😦
L’ha ripubblicato su cor-pus-zero.