perché vivere la vita se basta sognarla? – QUESTO BLOG PUO` NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE DEI FANATICI DI QUALUNQUE TIPO. SE RITIENI DI POTER ESSERE OFFESO DALLA CRITICA APERTA AD OGNI TIPO DI POTERE, DI RELIGIONE O DI IDEOLOGIA DOGMATICA ASTIENITI DAL LEGGERLO, ma rispetta la liberta` di chi invece non ne ha paura, lasciando che se lo legga in pace, e se hai un Dio, vai sereno con lui, fratello.
lo spessore filosofico del ladro. – [borforismi 63]
può esistere una morale universale per esseri tanto diversi fra loro come sono gli esseri umani?
non bastassero le differenze locali di comportamento tra una cultura ed un’altra, si aggiungono le ben più gravi differenze individuali all’interno della stessa cultura, che rendono generalmente solo apparente una morale condivisa.
e quale è il prezzo che paghiamo socialmente per realizzare questa apparenza di una morale comune al gruppo?
insomma, la figura del ladro ha uno spessore filosofico e ci ricorda l’assoluta relatività di ogni morale.
21 risposte a “lo spessore filosofico del ladro. – [borforismi 63]”
avendo dimenticato una borsa con documenti e soprattutto la mia macchina fotografica e le foto e i video degli ultimi tre mesi ho constatato pochi giorni fa che mi è stata immediatamente rubata.
per me la sproporzione tra il vantaggio economico del furto di un oggetto usato di modesto valore ed il danno psicologico apportato alla persona rende addirittura inconcepibile un furto simile; ma evidentemente ci sono soggetti umani che hanno sistemi di comportamento interiorizzati molto differenti dal mio oppure che non riescono, per limiti di concettualizzazione, a compiere un simile passaggio mentale.
anche trascurando il peso delle diverse tradizioni culturali locali (in poche parole, di vivere provvisoriamente, per necessità, in un paese di ladri innocenti e portati ad autoassolversi come l’Italia), questo non rende evidente che parliamo di morale condivisa dove non ce ne è traccia alcuna?
Greetings Bortocal,
i am tremendously sorry that your camera bag was stolen. ; (
i believe to varied degree we possess an intrinsic morality.
Cowbirds for example are the queen of thieving birds. They put their eggs
into a robin eggs nest and force the Robin mother to feed her young. She actually suveils the trees and if the Robin mom does not feed her young… She will smash the eggs of the Robin at the very least. The desire to take care of our own is in itself a morality and to do it against the morals of another is another luxury.
Sadly ;(
Saluti, Bortocal
sono tremendamente dispiaciuta che la tua camera fotografica sia stata rubata. ;(
credo che noi possediamo una moralità intrinseca in gradi differenti.
le femmine del cuculo, per esempio, sono le regine degli uccelli ladri.
mettono le uova in un nido di uova di pettirosso e costringono la madre pettirosso a nutrire i loro piccoli.
la madre cuculo sorveglia effettivamente gli alberi e se la mamma pettirosso non nutre il suo piccolo… rompe le uova del pettirosso alla fine.
Il desiderio di prenderci cura di quel che è nostro è di per sé una morale e farlo contro la morale di un altro è un lusso in più.
Purtroppo 😦
dear Lady,
thank Yoy for Your comment.
i see the automatic translator funziona molto bene e ci permette di capirci.
appunto: anche il ladro ha una sua morale, che è semplicemente diversa dalla mia.
– anche le lingue sono diverse, e mi accorgo che il mio post dovrebbe essere scritto in modo molto diverso, più semplice e più chiaro, se dovessi scriverlo in inglese.
Thank you Bortocal, Thank’s be to goodness our hearts are also cameras and our minds when we lose all our photos! i lost all mine too from Florence. All Best!
Grazie Bortocal, grazie alla bontà i nostri cuori sono anche le telecamere e le nostre menti quando perdiamo tutte le nostre foto!
Ho perso tutte le mie anche di Firenze.
Ti auguro il meglio!
questo è certamente un annus horribilis per le videocamere.
alcuni mesi fa ho perso i miei filmati dell’India di tre anni fa, per un guasto dell’hard disk del computer, e questa è stata una perdita certamente molto peggiore dell’ultima.
grazie della tua attenzione.
La figura del ladro ha uno spessore filosofico-morale, anche perche` serve a porre i casi limite di tollerabilita` delle divergenze dalla “morale comune”. Che altro non dovrebbe essere se non la ripetitibilita` di tutti quei comportamenti che non compromettono la sopravvivenza del gruppo.
Ovviamente, come tu stesso scrivi, il progessivo affermarsi dell` individuo sul gruppo ha ulteriormente frammentato questa categorizzazione.
Non a caso il papa e la chiesa (tutte le chiese, in realta`) si spende tanto contro il relativismo, cosi` come in passato si spendeva contro la modernita`.
In definitiva, vale il detto “li` dove tutti rubano, nessuno e` ladro”.
Il prezzo di questa apparenza? Citando Luhmann, direi che e` la “frustazione delle nostre aspettative” (normative), ovvero la delusione nel constatare che altri non hanno tenuto il comportamento che attendevamo come doveroso (=hanno rubato). Tuttavia non possiamo rinunciare a queste aspettative, perche` vanificherebbero ogni possibilita` di convivenza organizzata (“organizzata”, non “pacifica”): torneremo al caos del Terzo Mondo…. ove paradossalmente conterebbe molto di piu` proprio la morale eteronoma ed imposta dal gruppo.
Insomma, il prezzo che paghiamo e` la liberta`….
red, questa volta mi sono un poco perso… 🙂
però la tua prima osservazione è servita a capire quanto la mia protesta sia miope: la mia borsa potrebbe essere stata rubata da un affamato, che aveva il diritto di farlo; ma io ho pensato istintivamente che il furto provenisse da una persona mediamente benestante come me, e questo me lo rendeva particolarmente odioso; ma il fatto che sia avvenuto nella piazzola di sosta di una superstrada è solo un indizio, non una prova definitiva del carattere gratuito del furto (se uno ha una macchina, non dovebbe avere bisogno di rubare una camera fotografica, comunque)…
la seconda riflesssione, fatta per conto mio, riguarda invece il nuovo bisogno indotto dall’informatizzazione: dopo tutto mica mi sono stati rubati davvero i miei ricordi, ma soltanto un loro supporto esterno; e tuttavia ora i ricordi stanno diventando il supporto esterno stesso per noi.
però questa è una divagazione dal tema centrale: il furto potrebbe effettivamente essere tollerato se risponde a una situazione di bisogno assoluto, meno se risponde alla necessità, che ne so, di un ragazzo di andare sabato sera in disko e farsi una striscia di coca al week end.
credo che abbia a che fare col relativismo dei valori: i suoi diversi dai mei…
sulle aspettative, che dire? in Germania ho dimenticato una volta egualmente una borsa con 8.000 euro in contanti dentro, in un parcheggio, una mezzora e l’ho ritrovata intatta; in Italia non me lo aspetto affatto.
quindi nel mio caso la regola di Luhmann (se è questa) non vale: io rinuncio alle mie aspettative e cerco di vivere altrove, dove esse hanno più probabilità di realizzarsi.
tu dici che rinuncio alla mia libertà? io ho meno pretese: non pretendo che l’Italia si uniformi alla mia morale, preferisco essere io a scegliere la morale del paese cui uniformarmi… 😉
ciao.
Salto direttamente al punto conclusivo, col quale introduci un nuovo elemento di complessità fondamentale per la comprensione del problema.
Elemento che definirei “contesto” o semplicemente un limite spaziale (ma potrebbe essere anche temporale: nulla ci vieta di immaginare che tra… 50 anni anche in Italia fatti simili non accadano), insomma con questa precisazione giustamente chiarifichi che le aspettative hanno una diversa probabilità in diversi contesti.
Il che non riduce affatto la nostra libertà, anzi la espande: perchè ci fornisce una possibilità in più per vederle realizzate (o non realizzate, se lo vogliamo).
Io questo non l`avevo considerato, un pò per semplificazione ed un pò per formazione: citando Luhmann ragionavo implicitamente da giurista, quindi da professionista abituato ad leggere e muoversi in un ben definito sistema giuridico (-sociale: un unico “contesto”), con pretese di esclusività.
Ma, ad essere precisi ed un poco post-moderni, dovremmo allora dire che le aspettative in questione potrebbero avere una maggiore possibilità di realizzarsi anche restando in Italia ma semplicemente in una diversa comunità (per esperienza personale: a Trento; o in una comunità molto forte ed unita, come un gruppo di immigrati).
Permettimi anche un piccolo passo indietro sull`interessante considerazione relativa alla tollerabilità del furto: l`idea mi piace molto, nei termini in cui la poni. Ma non mi sento di condividerla: lo stato di necessità, per quanto moralmente e socialmente comprensibilie non può essere una scusante giuridica. Altrimenti i diritti perderebbero senso e ci si ridurrebbe al relativismo (come scrivi tu stesso), perchè per il giovane la striscia di coca potrebbe essere “vitale”….
Quindi, direi che semmai la tollerabilità dipende dal grado di lesione del diritto stesso: se si ruba una mela, l`idea di proprietà non ne è minacciata, diversamente se si ruba un camion di mele….
ahhhahha, questa discussione procede alla grande tra svolte sempre nuove e sempre interessanti.
riparto dalla tollerabilità del furto: come mai dici che “lo stato di necessità, per quanto moralmente e socialmente comprensibile, non può essere una scusante giuridica”? io pensavo che rientrasse del tutto fra le attenuanti…
procedendo si vede che vi è una certa connessione fra giudizio morale e tollerabilità psicologica del reato subito: il che allargherebbe il discorso in direzione dei reati perseguibili a querela di parte (secondo me, e proprio per questo, il furto dovrebbe essere uno di questi…).
se un affamato, per mangiare, mi ruba una camera usata comperata per 300 euro dalla quale potrà realizzare ben poco, considerando il logoramento a cui io sottopongo le mie macchine fotografiche, io posso non prendermela con lui, ma solo con me stesso e la mia distrazione, e sarei anche propenso a non denunciarlo.
se invece lo scopo del furto fosse una dose di droga, cioè la realizzazione di qualcosa che moralmente ritengo negativo, allora non sarei affatto propenso a perdonare; in questo mio modo di comportarmi, la mia reazione al furto è pur sempre un modo personale di provare ad agire sui valori etici della società in cui vivo…
personalmente, come vedi, non ritengo il diritto di proprietà un valore da difendere in assoluto e in astratto; ma qui mi fermo, perché mi rendo conto di avere nuovamente aperto un campo di discussione sconfinata…
invece passo al primo punto: qui apprezzo molto gli approfondimenti di questo commento, che precisano il discorso in molti dettagli.
perfetti.
bisogna aggiungere però ancora una variabile, che indubbiamente ti sfugge per la tua giovane età: la variabile età del soggetto: nessun dubbio, infatti, che quarant’anni fa la mia risposta sarebbe stata identica alla tua.
ma, giunti ad una età che restringe le tue aspettative ragionevoli di vita ben che vada ad un arco di 10-15 anni, sei molto meno propenso a battaglie dure e disinteressate per obiettivi incerti, e molto più attento alla realizzazione immediata delle tue aspirazioni; senza nulla togliere alle energie giovanili giustamente e fortunatamente disposte a battersi. 🙂
Eheheh, frustriamo reciproche aspettative!!
Lo stato di necessità, se ben ricordo, può essere un`attenuante, ma appunto mai una scusante: ovvero, lascia intatto il disvalore e la riprobazione penale dell`atto (contrariamente, ad esempio, alla legittima difesa).
Concordo sul fatto che andrebbe rivisto il sistema della querela (includendovi il furto e la calunnia, al momento esclusi).
L`aspetto della tollerabilità psicologico-morale (individuale) è molto interessente ed è un peccato che tu vi fugga, perchè la discussione penalistica sulla (necessità della) droga e sulla scusabilità dei reati commessi sotto il suo influsso (i.e. per procurarsela) è un tema affascinante.
Ma spendo solo una parola per insistere sul fatto che, nella maggior parte dei crimini, non è tanto la tollerabilità da parte di chi ha subito il crimine ad essere rilevante, quanto quella sociale: nel caso del furto, si punisce anche se il valore (commerciale) della fotocamera è irrisorio perchè è un bene cui si ricollega la personalità della persona offesa…..
Insomma, il “valore” del bene offeso e quindi il grado della lesione sono calcolati su aspetti che trascendono quelli economici.
Lieto che la precisazione su Luhmann ci veda d`accordo, in realtà è un punto che segna una chiara evoluzione del pensiero giuridico contemporaneo e non è affatto scontata, soprattutto in una prospettiva globalizzante.
Ovviamente quanto scrivi sulle prospettive è perfettamente condivisibile, ma l`esempio a me serviva solo per indicare come il “contesto” sia una variabile sia spaziale che temporale.
ho cercato di evitare il dilagare della discussione etico-giuridica sul furto, ma pare che sia necessario darvi fondo.
il fatto che il sistema legale vigente faccia cancellare l’omicidio dalla legittima difesa, ma non cancelli il furto commesso in stato di necessità, cioè non gli applichi la legittima difesa di una vita che rischia di spegnersi, non indica forse che nel nostro sistema penale la proprietà è considerata più importante della difesa della vita?
e poi in che senso il ladro, rubando, violerebbe una presunta tollerabilità sociale del furto?
a me è capitato diverse volte di avere subito dei piccoli furti e di avere lasciato perdere; e quindi, perché mai il sistema penale dovrebbe essere costruito su tassi di intolleranza al furto di gente molto meno flessibile di me?
ma su questo, siamo d’accordo, mi pare, quando anche tu riconosci che il furto dovrebbe essere tolto da questa dimensione di delitto contro l’etica sociale, per essere ricondotto strettamente alla sfera dei rapporti interpersonali e dunque essere perseguibile solamente per querela di parte.
aggiungo, comunque, che il furto compito in stato di obiettiva acclarata necessità dovrebbe a parer mio essere totalmente depenalizzato, come l’omicidio per legittima difesa.
ammetto però che questa prospettiva ha scarse probabilità di affermarsi contro la paura di perdere i propri beni materiali da parte dei benpensanti, perché certamente depenalizzerebbe, ad esempio, il furto del tossico in crisi di astinenza, ad esempio.
del resto eri tu, mi pare, che in un intervento precedente sottolineavi l’assurdità di considerare un reato penale il delitto colposo, perché manca l’intenzionalità di commettere il reato; e io non so se una precisa intenzionalità si possa riconoscere al furto colposo, il furto compiuto quasi sotto costrizione immediata, per esempio in stato di agitazione psichica.
considerando l’importanza che dai al mio consenso alla tesi di Luhmann, mi sono di nuovo chiesto preoccupato se l’ho capita bene… 🙂
il sistema giuridico servirebbe secondo Luhmann (correggimi se interpreto male) a consolidare le aspettative sociali sul comportamento altrui.
ma in questo modo non finiamo per recuperare aspetti dello stato etico?
non c’è modo di considerare invece il sistema giuridico, in una logica contrattualistica di ascendenza seicentesca, come una struttura sociale che serve ad economizzare le energie individuali e che fa realizzare dallo stato per conto del singolo e senza investimenti importanti da parte sua il modo con cui regolerebbe individualmente una violazione dei suoi diritti o di quel che possiede?
chiedo scusa se la forma della domanda è piuttosto rozza; e d’altra parte comprendo di avere forse scelto soltanto un sentiero un poco più impervio per arrivare al principio affermato da Luhmann: solo mi pare di interpretarlo in una chiave più individualistica…
Vista la dimensione della discussione, è forse opportuno ri-allargarla.
I. Sono totalmente d`accordo con te sull`assurdità del nostro attuale sistema penale nel bilanciare le pene per i delitti contro il patrimonio e contro la persona.
Questo è un retaggio, come molti altri, che andrebbe rapidamente modificato.
II. La tua domanda “in che senso il ladro, rubando, violerebbe una presunta tollerabilità sociale del furto?” mi rivela che forse c`è stato un fraintendimento. Difatti, il furto viola solo la tutela sociale della proprietà, per questo viene punito, anche a prescindere dal valore economico del bene leso: perchè si attribuisce alla propietà, come proiezione lockiana dell`individuo, un valore assoluto.
Salvo, ovviamente, casi estremi ed insensati (una mela), ma anche per questi la prosecuzione penale sarebbe fondata: semplicemente non si procede perchè il disvalore del fatto non è tale da giustificare l`intervento penale. Purtroppo il limite è totalmente discrezionale.
Qui, forse, si instaura il punto che ha dato origine al disguido, ovvero la mia personalissima distinzione fra tollerabilità personale e sociale: la prima dipende da circostanze individuali (i motivi del furto, la ricchezza del derubato), la seconda è -al contrario- assoluta (in senso negativo). Come tu stesso scrivi, è il riflesso di una certa etica sociale.
Ecco la ragione per la quale è necessario tornare ad una perseguibilità a querela.
III. La scelta sulla depenalizzazione del furto per acclarata ed obiettiva necessità materiale mi pare un pò ideologica (nel senso di fondata su una precisa scala di valori, sociale più che liberale). Ma poi come la si proverebbe in tribunal? E come definiremo una necessità obiettiva? Una mela o un tot di kgcal/giorno? La droga vi rientrerebbe? E se si eccedesse in parte tale limite?
Siamo d`accordo sulla sua impossibilità, anche se eticamente ha un grandissimo fascino (almeno filosofico-giurdico: cercherò di vedere come si sono regolati i codici penali degli stati socialisti).
IV. Di nuovo, temo tu ti sia confuso sul delitto colposo (nota, ti prego: mai, mai, mai “reato penale”!!): i delitti colposi sono una creazione dello Stato sociale, per imporre alcuni obblighi di condotta contro la “distrazione” dei cittadini, imponendo quindi standard normativi di comportamento. Il furto colposo, comunque, non può rientrare tra questi casi: perchè l`intenzionalità è un requisito essenziale per ledere il bene-proprietà e perchè, comunque, questo bene non ha un rango tale da giustificare una tutela per colpa (al massimo, potremmo ragionarvi in caso di distruzione di beni di enorme valore artistico-sociale, ma qui si travalica nel disastro).
Il furto compiuto sotto costrizione o agitazione psichica è un caso diverso, perchè il diritto penale esige di imporre standard di autocontrollo ai cittadini… Altrimenti ogni reato sarebbe scusato!
Ciò non toglie che tali circostanze possano incidere sul giudizio di disvalore, riducendo quindi la pena.
V. Non attribuisco una particolare importanza all`accordo su Luhmann, semplicemente lo constatavo.
Credi che si recuperino aspetti dello Stato etico? Capisco cosa intendi, ma non sono (almeno linguisticamente, ma in modo radicale) d`accordo: lo Stato etico impone ai cittadini comportamenti che non hanno uno specifico valore sociale, solo per il fatto di essere ritenuti eticamente necessari. Lo Stato costituzionale (che è il contesto in cui Luhmann lavora) esige che certi comportamenti siano tenuti, in quanto necessari ad alcuni aspetti della convivenza civile.
Ovvio che così facendo, si imponga ai singoli una “forzatura” etico-giuridica potenzialmente in contrasto con le loro pulsioni. Ma questa stessa non è mai fine a se` stessa.
Ora, io non posso ergermi ad interprete qualificato del sociologo tedesco, quindi mi limito a concludere dicendo che la tua interpretazione mi pare ampiamente fondata e in nessun modo in contrasto col suo pensiero.
Il problema è, piuttosto (ed è facilmente spiegabile: Luhmann tratta soprattutto di diritto civile o amministrativo, non penale) legato alla specificità del diritto penale, che si pone a cavallo fra la tutela dei diritti individuale e della convivenza sociale.
Una posizione di compromesso ed assai scomoda, nella quale si tratta di garantire al contempo una certa “organicità” o omogeneità relativa del corpo sociale che ne garantisca la sopravvivenza e la libertà dei singoli….
punto 2.
“si attribuisce alla proprietà, come proiezione lockiana dell`individuo, un valore assoluto”.
mi viene in mente Grillo, quando dice che un uomo è il suo conto corrente.
ora è vero che la proprietà, per me che ne ho qualcuna, è uno degli strumenti della mia libertà (ma è anche lo strumento di alcune limitazioni alla mia stessa libertà, e infatti sto preparando una donazione di tutto ai miei figli), ma è uno strumento anche della schiavitù per chi non ne ha alcuna; quindi la proprietà è il centro stesso della contraddizione borghese perché fonda e nega contemporaneamente la libertà che esalta.
ma non c’è proprio modo che il diritto rifletta il punto di vista di chi non considera la proprietà un valore assoluto, più importante della vita stessa, dato che per essa in determinate condizioni si può anche uccidere?
è probabile che questo punto di vista sia minoritario, ma perché non dirlo almeno chiaramente? (non ce l’ho con te, ovviamente nel dire così: ci troviamo anzi abbastanza d’accordo quasi su tutto, mi pare…)
punto 3.
lo lascio aperto al momento, aspettando ulteriori approfondimenti tuoi.
osservo solo che negli stati socialisti il posto che ha il furto nelle società capitalistiche che valorizzano la proprietà privata, viene occupato dalla corruzione, cioè dai reati contro i beni comuni, che viene colpita con una durezza sconosciuta alle società “liberali”, perfino con la morte.
punto 4.
stai parlando con un asino, giuridicamente parlando: ma l’omicidio colposo non è nel codice penale? mi pareva che tu stesso sostenessi l’ingiustizia di questo fatto, in un commento precedente, ma forse ho capito male e a quest’ore della notte non riesco ad andare a verificare…
mi ricordo di averti risposto che consideravo sufficiente che i reati colposi fossero puniti solo su querela di parte…
se esiste l’omicidio colposo, esiste certamente anche il furto colposo, cioè commesso per distrazione; nel momento in cui riconducessimo il furto del tutto ai soli rapporti regolati dal tribunale civile, il problema si risolverebbe da sé, e avremmo a che fare con una problematica unica, regolabile solamente su iniziativa di parte e con risarcimento del danno subito…
punto 5.
su Luhmann sono rimasto al punto di prima: mi lascia perplesso la sua mediazione (alquanto tedesca…) tra aspettativa dei valori e regole giuridiche, che finisce col configurare uno stato etico indiretto, lo stato etico delle soggettività dominanti; mi sento più vicino in questo campo alla logica anglosassone che tirerebbe in ballo semplicemente gli interessi: ma, siccome l’ho già detto, che cosa lo ripeto a fare? 😉
mi rendo conto del resto che sto assumendo in questa discussione una posizione difficilmente difendibile dal punto di vista giuridico: quella di chi vorrebbe studiare i fondamento di un diritto possibile in una società non della democrazia, ma dell’anarchia, cioè dell’assenza o del ridimensionamento fortissimo dei principi di autorità sociale legati anche alla assunzione come punto di vista del sistema di valori dominante.
e con questo mi colloco anche rispetto agli ultimi temi importantissimi da te sollevati, per i quali però mi mancano del tutto le basi giuridico-filosofiche per procedere oltre.
anzi, per dirla tutta, mi sento anche un po’ in colpa per il tempo che ti faccio perdere, dato che sto ricavando molto più io di te da questa discussione asimmetrica. 😉
2. già, il parallelo con Grillo è impressionante.
Allora, forse, nel solco della tradizione liberal-capitalista o lockiana dovremmo riconoscere che ha ragione lui nella tutela dei conti correnti. In fondo, questa idea non è lontana da certi approcci “ultra liberisti” americani.
Ciò non toglie assolutamente che altri punti di vista debbano essere approfonditi anche in sede giuridica (in questo senso, la nostra ed altre Costituzioni possono essere d`aiuto, così come il diritto islamico o altri modelli extra-occidentali).
3. Concordo su quanto dici rispetto alla punizione dei reati contro beni comuni.
Quanto alla ricerca, ho trovato un articolo di due luminari italiani (Ferrajoli e Zolo sul tema), appena terminato ti passerò il testo.
4. l`omidicidio colposo è chiaramente nel codice penale (ho scritto il contrario? uccidetemi!). Ma assolutamente non il furto colposo: nel nostro sistema i delitti sono solo dolosi (intenzionali), a meno che non si preveda espressamente la fattispecie colposa. Questa esiste per l`omicidio, ma non per il furto per la semplice ragione che la tutela della proprietà non raggiunge lo stesso grado che la tutela della vita- art. 42 cpv. Ovviamente l`appropriazione non intenzionale di beni altrui potrebbe rientrare in altre fattispecie… comunque non “furto”. La situazione del “furto colposo” potrebbe tuttavia essere giuridicamente rilevante in sede civile, ma mai in sede penale!, come contestazione della proprietà o richiesta di restituzione o danni.
È fondamentale distinguere il piano civile da quello penale: nel primo si regolano rapporti di stretta natura privata, interpersonale; nel secondo rapporti con una rilevanza sociale che incide astrattamente sull`intero corpo sociale. Ecco perchè l`omicidio colposo è penalemente rilevante ed il furto no: perchè l`uccisione di un singolo lede l`intera collettività, non il furto per distrazione.
Quanto a ricondurre ogni furto al sistema civile, se è questo che intendevi, l`ipotesi ha un suo fascino (ed è anche stata argomentata da un giudice di Bolzano sostenendo che il furto in un supermarket era solo inadempimento contrattuale), ma la vedo difficilmente praticabile.
5. Qui preciserei che le aspettative non sono “di valori”, ma sociali: riguardano cioè la regolare convivenza dei cittadini nei loro rapporti quotidiani, la loro prevedibilità.
Credo di aver (cercato di) rispondere sopra e nel punto 4 al problema da te sollevato dello “Stato etico” -problema, per inciso, molto affascinante- quindi aggiungo solo che, a mio avviso, la sua soluzione andrebbe prospettata a due livelli superiori: 1) quello costituzionale, nel formare uno Stato “inclusivo” ed aperto, nel quale visioni sociali differenti abbiano pari cittadinanza senza discriminazione e che sia limitativo delle divergenze solo quando le stesse ledano la stessa coesistenza sociale (per fare un esempio noto: nel vietare, in Germania, la costituzione di partiti “antisistema”); 2) quello del pluralismo giuridico, ovvero nel superare il monismo statale delle fonti del diritto ed ammettere una pluralità di sistemi che si intreccino a seconda dei diversi casi (“corti” tradizionali, di comunità come nei villaggi tribali o religiose come per ebrei e mussulmani in inghilterra)- limitati a specifici aspetti. Ma anche in questo caso, il diritto penale è e deve rimanere esclusivo appannaggio dello Stato: ai fini della convivenza è inammissibile che vi siano divergenze su aspetti tanto fondamentali nella selezione dei consociati.
Non a caso, il diritto penale è e deve sempre essere extrema ratio e minimale.
sempre più interessante, direi.
punto 2: naturalmente io muovo dall’idea che si debba negare con Grillo anche Locke (nel correggere un errore di battitura, ho aggiunto una brevissima precisazione in questo senso al commento precedente.
so di certo che nel diritto islamico la prevalenza dei diritti dell’uomo (islamicamente intesi) rispetto ai diritti della proprietà è netto, e risale al divieto assoluto del Corano di prestare ad interesse – cosa che fonda l’opposizione irriducibile con la cultura ebraica, fra l’altro.
mi sono occupato di questi temi in un vecchio post dedicato alla Dichiarazione Islamica dei Diritti dell’Uomo: https://bortocal.wordpress.com/2010/10/30/363-umani-e-non-umani-diritti-diritti-e-diritti-storti/
punto 3: grazie mille, aspetterò i testi, senza fretta e senza stress da parte tua, capisco bene le condizioni logistiche in cui ti trovi.
punto 4: hai scritto ” delitto colposo (nota, ti prego: mai, mai, mai “reato penale”!!)”: ho ragione a fare confusione? 🙂
per il resto mi trattengo dall’entrare in un campo che per me è minato.
ma come si colloca in questo contesto l’usucapione?
come una legittimazione del furto, o dell’appropriazione indebita, a posteriori.
non voglio dire che il nostro codice penale occidentale sulla questione della proprietà è una accozzaglia incoerente di mostruosità, ma poco ci manca, anzi, lo dico proprio, guarda 🙂
“ricondurre ogni furto al sistema civile, se è questo che intendevi””…: sì.
e quel giudice di Bolzano (non casualmente, forse, come io sono figlio culturalmente di Meran, 30 km più su) mi pare geniale.
punto 5: mi ritrovo bene in queste tue considerazioni generali.
“formare uno Stato “inclusivo” ed aperto, nel quale visioni sociali differenti abbiano pari cittadinanza senza discriminazione e che sia limitativo delle divergenze solo quando le stesse ledano la stessa coesistenza sociale”: perfetto, mi pare tra l’altro l’obiettivo necessario di una società che sta diventando pluriculturale (però ho in gestazione un post alquanto shockante sul tema, forse lo scrivo domani: secondo me l’integrazione ha comunque dei paletti insuperabili.
anche il tema del pluralismo giuridico è affascinante, e l’intera amministrazione della giustizia andrebbe affrontata alla luce del principio costituzionale della sussidiarietà: che sarebbe anche un ottimo metodo pr superare la crisi irrisolvibile della giustizia in una pese iperlitigioso e aggressivo come l’Italia.
“il diritto penale è e deve sempre essere extrema ratio e minimale”: giustissimo; occorre quindi cominciare seriamente a parlare di depenalizzazione: io, come hai visto, comincerei dal furto tra persone.
grazie ancora dell’attenzione.
Mi pare che per lo più stiamo arrivando ad una buona sintesi, quindi -come al solito- salto i punti nei quali concordiamo per trattare solo quelli su cui permangono criticità, che mi pare sintetizzabile al punto 4.
Punto sul quale mi preme una precisazione linguistica: “reato penale” è un obbrobrio linguistico, perchè il reato è già di per se` un “illecito penale”, quindi scrivendo così scrivi “illecito penale penale”.
L`usucapione si pone sul campo del diritto civile e può essere interrotta in ogni momento da un atto di disposizione da parte del legittimo proprietario, non a caso richiede tempi assai lunghi per compiersi. Certo, questo può anche divenire una forma di legittimazione a posteriori di appropriazioni non legittimate. Ma la lunghezza del tempo richiesto dovrebbe essere tale da evitare tali rischi. Inoltre, è bilanciata da un altro principio: quello della certezza dei rapporti giuridici, ovvero della necessità di chiarezza nella titolarità dei diritti.
Insomma, trovare un compromesso fra i diversi diritti e valori sottesi è sempre difficile ed il bilanciamento non è sempre soddisfacente.
Sul ricondurre ogni lesione della proprietà in sede civile, ho già detto sopra che l`ipotesi è affascinante quanto ardua. Però meriterebbe maggiore studio nei nostri sistemi giuridici.
Approfitto dell`occasione per approfondire la precisazione sul punto 5, sul quale comunque siamo d`accordo, per dire solo che questa inclusività pluralista è proprio ciò cui mira lo Stato costituzionale di diritto nato dalle esperienze della seconda metà del `900 e per sottolineare come al diritto penale spetti proprio il ruolo “negativo” (se al diritto costituzionale spetta quello “positivo”) di fissare dei paletti alla tolleranza sociale.
In questo aspetto, sto pensando di elaborare una gerarchia delle fonti giuridiche “rivisitata in senso sostanziale” che metta il diritto penale in una posizione differenziata rispetto al diritto civile, immediatamente al di sotto del diritto costituzionale.
grazie della precisazione giuridica (ti avevo avvisato che rischi di perdere il tuo tempo discutendo con un incompetente giuridico): ho usato l’espressione “reato penale” prendendola dal linguaggio comune, non da quello giuridico rigoroso, che non conosco, come ad esempio è stato fatto in questo titolo del Corriere: “Cassazione: il mobbing non è reato penale”.
intendevo dire, con questa espressione effettivamente impropria, “una violazione della norma che viene sanzionata con una pena che colpisce la libertà personale, e non con una semplice ammenda,
credo di averti fatto inorridire con qualche nuovo strafalcione giuridico, perché vuoi che anche l’ammenda non sia una pena? però credo che sia questo che la gente comune intende quando dice che con un certo comportamento si finisce nel penale…
sull’usucapione, che cos’altro è se non un cambiamento di proprietà che avviene senza il consenso del vecchio proprietario? il fatto che a volte vi possa essere un consenso tacito non esclude una buona fetta di casi nei quali l’usucapione è a posteriori la legittimazione di una appropriazione non lecita; e dunque essa rimane come un’ombra inspiegabile nella regolazione e nella protezione della proprietà attuata dal nostro sistema giuridico (non sarebbe più logico prevedere, per non premiare l’appropriatore indebito che l’ha fatta franca, che il bene sottratto per più di 20 anni al legittimo proprietario diventa pubblico, ad esempio?
il resto che dici sulla natura e sulla posizione del diritto penale nella gerarchia delle fonti mi sembra interessante; nel suo ruolo “negativo” di fissare dei paletti alla tolleranza sociale mantengo il mio dubbio se la tutela della proprietà personale sia un interesse sociale e non meramente individuale.
ciao.
per un titolo simile il Corriere andrebbe pubblicamente sanzionato. È questo genere di errori che mina, in primis, il linguaggio di un paese.
L`ammenda è ovviamente una pena, ma non una pena che incide sulla libertà personale. Anzi, dirò di più: è una pena per le solo contravvenzioni (la multa quella per i delitti).
Il punto veramente interessante è quanto scrivi sull`usucapione: come ti dicevo sopra, essa altro non è che un artifizio basato sul principio “possesso vale titolo” per creare certezza nei rapporti giuridici. Artifizio che contrasta con la logica volontaristica del nostro diritto privato, sacrificandolo appunto alla certezza.
In realtà, anche questo istituto si spiega perfettamente nella logica liberal-individualistica: preferendo attribuire un bene ai privati piuttosto che allo Stato, come tu suggerisci, si fa una scelta ideologica perfettamente giustificata quando sono apparsi i primi codici civili.
Anche qui, non nego che la tua proposta abbia un suo fascino mala vedo difficilmente praticabile: per ragioni puramente ideologiche, innanzitutto (inutile nascondersi: il diritto ha un retroterra ideologico), ma anche pratico-processuali. Attribuendo la proprietà allo Stato, infatti, nel nostro sistema si correrebbe il rischio di trasferire eventuali contestazioni nel diritto amministrativo, spaventosamente sbilanciato in favore dello Stato.
Insomma, fra i due mali si è scelto quello che più era ideologicamente coerente.
vi è dunque una differenza fra un reato e una contravvenzione, che dovresti spiegare; e dunque anche fra l’ammenda e la multa.
ma qui linguaggio giuridico e linguaggio giuridico divorziano per sempre, direi…
sull’usucapione i tuoi approfondimenti tecnici sono molto interessanti e anche ben consapevoli, direi: certamente alla fine arriviamo alle basi ideologiche del diritto, ma è proprio questo che legittima almeno il suggerimento di un approccio culturale diverso, non trovi?
poi tutto questo è probabilmente irrealistico, ma si muore anche per eccesso di realismo a volte; altre volte un popolo che sembra immobile e chiuso in una cerchia di idee ristrette si rivela improvvisamente pronto a cambiarle anche profondamente purché arrivi il profeta in grado di delineare con chiarezza una prospettiva alternativa…
perché vivere la vita se basta sognarla? - QUESTO BLOG PUO` NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE DEI FANATICI DI QUALUNQUE TIPO. SE RITIENI DI POTER ESSERE OFFESO DALLA CRITICA APERTA AD OGNI TIPO DI POTERE, DI RELIGIONE O DI IDEOLOGIA DOGMATICA ASTIENITI DAL LEGGERLO, ma rispetta la liberta` di chi invece non ne ha paura, lasciando che se lo legga in pace, e se hai un Dio, vai sereno con lui, fratello.
Cor-pus 
avendo dimenticato una borsa con documenti e soprattutto la mia macchina fotografica e le foto e i video degli ultimi tre mesi ho constatato pochi giorni fa che mi è stata immediatamente rubata.
per me la sproporzione tra il vantaggio economico del furto di un oggetto usato di modesto valore ed il danno psicologico apportato alla persona rende addirittura inconcepibile un furto simile; ma evidentemente ci sono soggetti umani che hanno sistemi di comportamento interiorizzati molto differenti dal mio oppure che non riescono, per limiti di concettualizzazione, a compiere un simile passaggio mentale.
anche trascurando il peso delle diverse tradizioni culturali locali (in poche parole, di vivere provvisoriamente, per necessità, in un paese di ladri innocenti e portati ad autoassolversi come l’Italia), questo non rende evidente che parliamo di morale condivisa dove non ce ne è traccia alcuna?
Greetings Bortocal,
i am tremendously sorry that your camera bag was stolen. ; (
i believe to varied degree we possess an intrinsic morality.
Cowbirds for example are the queen of thieving birds. They put their eggs
into a robin eggs nest and force the Robin mother to feed her young. She actually suveils the trees and if the Robin mom does not feed her young… She will smash the eggs of the Robin at the very least. The desire to take care of our own is in itself a morality and to do it against the morals of another is another luxury.
Sadly ;(
Saluti, Bortocal
sono tremendamente dispiaciuta che la tua camera fotografica sia stata rubata. ;(
credo che noi possediamo una moralità intrinseca in gradi differenti.
le femmine del cuculo, per esempio, sono le regine degli uccelli ladri.
mettono le uova in un nido di uova di pettirosso e costringono la madre pettirosso a nutrire i loro piccoli.
la madre cuculo sorveglia effettivamente gli alberi e se la mamma pettirosso non nutre il suo piccolo… rompe le uova del pettirosso alla fine.
Il desiderio di prenderci cura di quel che è nostro è di per sé una morale e farlo contro la morale di un altro è un lusso in più.
Purtroppo 😦
dear Lady,
thank Yoy for Your comment.
i see the automatic translator funziona molto bene e ci permette di capirci.
questa è una grande frase:
The desire to take care of our own is in itself a morality and to do it against the morals of another is another luxury.
http://borforismi.wordpress.com/2012/06/30/lady-philosopher-la-morale-del-ladro
appunto: anche il ladro ha una sua morale, che è semplicemente diversa dalla mia.
– anche le lingue sono diverse, e mi accorgo che il mio post dovrebbe essere scritto in modo molto diverso, più semplice e più chiaro, se dovessi scriverlo in inglese.
Reblogged this on i cittadini prima di tutto.
Thank you Bortocal, Thank’s be to goodness our hearts are also cameras and our minds when we lose all our photos! i lost all mine too from Florence. All Best!
Grazie Bortocal, grazie alla bontà i nostri cuori sono anche le telecamere e le nostre menti quando perdiamo tutte le nostre foto!
Ho perso tutte le mie anche di Firenze.
Ti auguro il meglio!
questo è certamente un annus horribilis per le videocamere.
alcuni mesi fa ho perso i miei filmati dell’India di tre anni fa, per un guasto dell’hard disk del computer, e questa è stata una perdita certamente molto peggiore dell’ultima.
grazie della tua attenzione.
La figura del ladro ha uno spessore filosofico-morale, anche perche` serve a porre i casi limite di tollerabilita` delle divergenze dalla “morale comune”. Che altro non dovrebbe essere se non la ripetitibilita` di tutti quei comportamenti che non compromettono la sopravvivenza del gruppo.
Ovviamente, come tu stesso scrivi, il progessivo affermarsi dell` individuo sul gruppo ha ulteriormente frammentato questa categorizzazione.
Non a caso il papa e la chiesa (tutte le chiese, in realta`) si spende tanto contro il relativismo, cosi` come in passato si spendeva contro la modernita`.
In definitiva, vale il detto “li` dove tutti rubano, nessuno e` ladro”.
Il prezzo di questa apparenza? Citando Luhmann, direi che e` la “frustazione delle nostre aspettative” (normative), ovvero la delusione nel constatare che altri non hanno tenuto il comportamento che attendevamo come doveroso (=hanno rubato). Tuttavia non possiamo rinunciare a queste aspettative, perche` vanificherebbero ogni possibilita` di convivenza organizzata (“organizzata”, non “pacifica”): torneremo al caos del Terzo Mondo…. ove paradossalmente conterebbe molto di piu` proprio la morale eteronoma ed imposta dal gruppo.
Insomma, il prezzo che paghiamo e` la liberta`….
red, questa volta mi sono un poco perso… 🙂
però la tua prima osservazione è servita a capire quanto la mia protesta sia miope: la mia borsa potrebbe essere stata rubata da un affamato, che aveva il diritto di farlo; ma io ho pensato istintivamente che il furto provenisse da una persona mediamente benestante come me, e questo me lo rendeva particolarmente odioso; ma il fatto che sia avvenuto nella piazzola di sosta di una superstrada è solo un indizio, non una prova definitiva del carattere gratuito del furto (se uno ha una macchina, non dovebbe avere bisogno di rubare una camera fotografica, comunque)…
la seconda riflesssione, fatta per conto mio, riguarda invece il nuovo bisogno indotto dall’informatizzazione: dopo tutto mica mi sono stati rubati davvero i miei ricordi, ma soltanto un loro supporto esterno; e tuttavia ora i ricordi stanno diventando il supporto esterno stesso per noi.
però questa è una divagazione dal tema centrale: il furto potrebbe effettivamente essere tollerato se risponde a una situazione di bisogno assoluto, meno se risponde alla necessità, che ne so, di un ragazzo di andare sabato sera in disko e farsi una striscia di coca al week end.
credo che abbia a che fare col relativismo dei valori: i suoi diversi dai mei…
sulle aspettative, che dire? in Germania ho dimenticato una volta egualmente una borsa con 8.000 euro in contanti dentro, in un parcheggio, una mezzora e l’ho ritrovata intatta; in Italia non me lo aspetto affatto.
quindi nel mio caso la regola di Luhmann (se è questa) non vale: io rinuncio alle mie aspettative e cerco di vivere altrove, dove esse hanno più probabilità di realizzarsi.
tu dici che rinuncio alla mia libertà? io ho meno pretese: non pretendo che l’Italia si uniformi alla mia morale, preferisco essere io a scegliere la morale del paese cui uniformarmi… 😉
ciao.
Salto direttamente al punto conclusivo, col quale introduci un nuovo elemento di complessità fondamentale per la comprensione del problema.
Elemento che definirei “contesto” o semplicemente un limite spaziale (ma potrebbe essere anche temporale: nulla ci vieta di immaginare che tra… 50 anni anche in Italia fatti simili non accadano), insomma con questa precisazione giustamente chiarifichi che le aspettative hanno una diversa probabilità in diversi contesti.
Il che non riduce affatto la nostra libertà, anzi la espande: perchè ci fornisce una possibilità in più per vederle realizzate (o non realizzate, se lo vogliamo).
Io questo non l`avevo considerato, un pò per semplificazione ed un pò per formazione: citando Luhmann ragionavo implicitamente da giurista, quindi da professionista abituato ad leggere e muoversi in un ben definito sistema giuridico (-sociale: un unico “contesto”), con pretese di esclusività.
Ma, ad essere precisi ed un poco post-moderni, dovremmo allora dire che le aspettative in questione potrebbero avere una maggiore possibilità di realizzarsi anche restando in Italia ma semplicemente in una diversa comunità (per esperienza personale: a Trento; o in una comunità molto forte ed unita, come un gruppo di immigrati).
Permettimi anche un piccolo passo indietro sull`interessante considerazione relativa alla tollerabilità del furto: l`idea mi piace molto, nei termini in cui la poni. Ma non mi sento di condividerla: lo stato di necessità, per quanto moralmente e socialmente comprensibilie non può essere una scusante giuridica. Altrimenti i diritti perderebbero senso e ci si ridurrebbe al relativismo (come scrivi tu stesso), perchè per il giovane la striscia di coca potrebbe essere “vitale”….
Quindi, direi che semmai la tollerabilità dipende dal grado di lesione del diritto stesso: se si ruba una mela, l`idea di proprietà non ne è minacciata, diversamente se si ruba un camion di mele….
ahhhahha, questa discussione procede alla grande tra svolte sempre nuove e sempre interessanti.
riparto dalla tollerabilità del furto: come mai dici che “lo stato di necessità, per quanto moralmente e socialmente comprensibile, non può essere una scusante giuridica”? io pensavo che rientrasse del tutto fra le attenuanti…
procedendo si vede che vi è una certa connessione fra giudizio morale e tollerabilità psicologica del reato subito: il che allargherebbe il discorso in direzione dei reati perseguibili a querela di parte (secondo me, e proprio per questo, il furto dovrebbe essere uno di questi…).
se un affamato, per mangiare, mi ruba una camera usata comperata per 300 euro dalla quale potrà realizzare ben poco, considerando il logoramento a cui io sottopongo le mie macchine fotografiche, io posso non prendermela con lui, ma solo con me stesso e la mia distrazione, e sarei anche propenso a non denunciarlo.
se invece lo scopo del furto fosse una dose di droga, cioè la realizzazione di qualcosa che moralmente ritengo negativo, allora non sarei affatto propenso a perdonare; in questo mio modo di comportarmi, la mia reazione al furto è pur sempre un modo personale di provare ad agire sui valori etici della società in cui vivo…
personalmente, come vedi, non ritengo il diritto di proprietà un valore da difendere in assoluto e in astratto; ma qui mi fermo, perché mi rendo conto di avere nuovamente aperto un campo di discussione sconfinata…
invece passo al primo punto: qui apprezzo molto gli approfondimenti di questo commento, che precisano il discorso in molti dettagli.
perfetti.
bisogna aggiungere però ancora una variabile, che indubbiamente ti sfugge per la tua giovane età: la variabile età del soggetto: nessun dubbio, infatti, che quarant’anni fa la mia risposta sarebbe stata identica alla tua.
ma, giunti ad una età che restringe le tue aspettative ragionevoli di vita ben che vada ad un arco di 10-15 anni, sei molto meno propenso a battaglie dure e disinteressate per obiettivi incerti, e molto più attento alla realizzazione immediata delle tue aspirazioni; senza nulla togliere alle energie giovanili giustamente e fortunatamente disposte a battersi. 🙂
Eheheh, frustriamo reciproche aspettative!!
Lo stato di necessità, se ben ricordo, può essere un`attenuante, ma appunto mai una scusante: ovvero, lascia intatto il disvalore e la riprobazione penale dell`atto (contrariamente, ad esempio, alla legittima difesa).
Concordo sul fatto che andrebbe rivisto il sistema della querela (includendovi il furto e la calunnia, al momento esclusi).
L`aspetto della tollerabilità psicologico-morale (individuale) è molto interessente ed è un peccato che tu vi fugga, perchè la discussione penalistica sulla (necessità della) droga e sulla scusabilità dei reati commessi sotto il suo influsso (i.e. per procurarsela) è un tema affascinante.
Ma spendo solo una parola per insistere sul fatto che, nella maggior parte dei crimini, non è tanto la tollerabilità da parte di chi ha subito il crimine ad essere rilevante, quanto quella sociale: nel caso del furto, si punisce anche se il valore (commerciale) della fotocamera è irrisorio perchè è un bene cui si ricollega la personalità della persona offesa…..
Insomma, il “valore” del bene offeso e quindi il grado della lesione sono calcolati su aspetti che trascendono quelli economici.
Lieto che la precisazione su Luhmann ci veda d`accordo, in realtà è un punto che segna una chiara evoluzione del pensiero giuridico contemporaneo e non è affatto scontata, soprattutto in una prospettiva globalizzante.
Ovviamente quanto scrivi sulle prospettive è perfettamente condivisibile, ma l`esempio a me serviva solo per indicare come il “contesto” sia una variabile sia spaziale che temporale.
ho cercato di evitare il dilagare della discussione etico-giuridica sul furto, ma pare che sia necessario darvi fondo.
il fatto che il sistema legale vigente faccia cancellare l’omicidio dalla legittima difesa, ma non cancelli il furto commesso in stato di necessità, cioè non gli applichi la legittima difesa di una vita che rischia di spegnersi, non indica forse che nel nostro sistema penale la proprietà è considerata più importante della difesa della vita?
e poi in che senso il ladro, rubando, violerebbe una presunta tollerabilità sociale del furto?
a me è capitato diverse volte di avere subito dei piccoli furti e di avere lasciato perdere; e quindi, perché mai il sistema penale dovrebbe essere costruito su tassi di intolleranza al furto di gente molto meno flessibile di me?
ma su questo, siamo d’accordo, mi pare, quando anche tu riconosci che il furto dovrebbe essere tolto da questa dimensione di delitto contro l’etica sociale, per essere ricondotto strettamente alla sfera dei rapporti interpersonali e dunque essere perseguibile solamente per querela di parte.
aggiungo, comunque, che il furto compito in stato di obiettiva acclarata necessità dovrebbe a parer mio essere totalmente depenalizzato, come l’omicidio per legittima difesa.
ammetto però che questa prospettiva ha scarse probabilità di affermarsi contro la paura di perdere i propri beni materiali da parte dei benpensanti, perché certamente depenalizzerebbe, ad esempio, il furto del tossico in crisi di astinenza, ad esempio.
del resto eri tu, mi pare, che in un intervento precedente sottolineavi l’assurdità di considerare un reato penale il delitto colposo, perché manca l’intenzionalità di commettere il reato; e io non so se una precisa intenzionalità si possa riconoscere al furto colposo, il furto compiuto quasi sotto costrizione immediata, per esempio in stato di agitazione psichica.
considerando l’importanza che dai al mio consenso alla tesi di Luhmann, mi sono di nuovo chiesto preoccupato se l’ho capita bene… 🙂
il sistema giuridico servirebbe secondo Luhmann (correggimi se interpreto male) a consolidare le aspettative sociali sul comportamento altrui.
ma in questo modo non finiamo per recuperare aspetti dello stato etico?
non c’è modo di considerare invece il sistema giuridico, in una logica contrattualistica di ascendenza seicentesca, come una struttura sociale che serve ad economizzare le energie individuali e che fa realizzare dallo stato per conto del singolo e senza investimenti importanti da parte sua il modo con cui regolerebbe individualmente una violazione dei suoi diritti o di quel che possiede?
chiedo scusa se la forma della domanda è piuttosto rozza; e d’altra parte comprendo di avere forse scelto soltanto un sentiero un poco più impervio per arrivare al principio affermato da Luhmann: solo mi pare di interpretarlo in una chiave più individualistica…
Vista la dimensione della discussione, è forse opportuno ri-allargarla.
I. Sono totalmente d`accordo con te sull`assurdità del nostro attuale sistema penale nel bilanciare le pene per i delitti contro il patrimonio e contro la persona.
Questo è un retaggio, come molti altri, che andrebbe rapidamente modificato.
II. La tua domanda “in che senso il ladro, rubando, violerebbe una presunta tollerabilità sociale del furto?” mi rivela che forse c`è stato un fraintendimento. Difatti, il furto viola solo la tutela sociale della proprietà, per questo viene punito, anche a prescindere dal valore economico del bene leso: perchè si attribuisce alla propietà, come proiezione lockiana dell`individuo, un valore assoluto.
Salvo, ovviamente, casi estremi ed insensati (una mela), ma anche per questi la prosecuzione penale sarebbe fondata: semplicemente non si procede perchè il disvalore del fatto non è tale da giustificare l`intervento penale. Purtroppo il limite è totalmente discrezionale.
Qui, forse, si instaura il punto che ha dato origine al disguido, ovvero la mia personalissima distinzione fra tollerabilità personale e sociale: la prima dipende da circostanze individuali (i motivi del furto, la ricchezza del derubato), la seconda è -al contrario- assoluta (in senso negativo). Come tu stesso scrivi, è il riflesso di una certa etica sociale.
Ecco la ragione per la quale è necessario tornare ad una perseguibilità a querela.
III. La scelta sulla depenalizzazione del furto per acclarata ed obiettiva necessità materiale mi pare un pò ideologica (nel senso di fondata su una precisa scala di valori, sociale più che liberale). Ma poi come la si proverebbe in tribunal? E come definiremo una necessità obiettiva? Una mela o un tot di kgcal/giorno? La droga vi rientrerebbe? E se si eccedesse in parte tale limite?
Siamo d`accordo sulla sua impossibilità, anche se eticamente ha un grandissimo fascino (almeno filosofico-giurdico: cercherò di vedere come si sono regolati i codici penali degli stati socialisti).
IV. Di nuovo, temo tu ti sia confuso sul delitto colposo (nota, ti prego: mai, mai, mai “reato penale”!!): i delitti colposi sono una creazione dello Stato sociale, per imporre alcuni obblighi di condotta contro la “distrazione” dei cittadini, imponendo quindi standard normativi di comportamento. Il furto colposo, comunque, non può rientrare tra questi casi: perchè l`intenzionalità è un requisito essenziale per ledere il bene-proprietà e perchè, comunque, questo bene non ha un rango tale da giustificare una tutela per colpa (al massimo, potremmo ragionarvi in caso di distruzione di beni di enorme valore artistico-sociale, ma qui si travalica nel disastro).
Il furto compiuto sotto costrizione o agitazione psichica è un caso diverso, perchè il diritto penale esige di imporre standard di autocontrollo ai cittadini… Altrimenti ogni reato sarebbe scusato!
Ciò non toglie che tali circostanze possano incidere sul giudizio di disvalore, riducendo quindi la pena.
V. Non attribuisco una particolare importanza all`accordo su Luhmann, semplicemente lo constatavo.
Credi che si recuperino aspetti dello Stato etico? Capisco cosa intendi, ma non sono (almeno linguisticamente, ma in modo radicale) d`accordo: lo Stato etico impone ai cittadini comportamenti che non hanno uno specifico valore sociale, solo per il fatto di essere ritenuti eticamente necessari. Lo Stato costituzionale (che è il contesto in cui Luhmann lavora) esige che certi comportamenti siano tenuti, in quanto necessari ad alcuni aspetti della convivenza civile.
Ovvio che così facendo, si imponga ai singoli una “forzatura” etico-giuridica potenzialmente in contrasto con le loro pulsioni. Ma questa stessa non è mai fine a se` stessa.
Ora, io non posso ergermi ad interprete qualificato del sociologo tedesco, quindi mi limito a concludere dicendo che la tua interpretazione mi pare ampiamente fondata e in nessun modo in contrasto col suo pensiero.
Il problema è, piuttosto (ed è facilmente spiegabile: Luhmann tratta soprattutto di diritto civile o amministrativo, non penale) legato alla specificità del diritto penale, che si pone a cavallo fra la tutela dei diritti individuale e della convivenza sociale.
Una posizione di compromesso ed assai scomoda, nella quale si tratta di garantire al contempo una certa “organicità” o omogeneità relativa del corpo sociale che ne garantisca la sopravvivenza e la libertà dei singoli….
punto 2.
“si attribuisce alla proprietà, come proiezione lockiana dell`individuo, un valore assoluto”.
mi viene in mente Grillo, quando dice che un uomo è il suo conto corrente.
ora è vero che la proprietà, per me che ne ho qualcuna, è uno degli strumenti della mia libertà (ma è anche lo strumento di alcune limitazioni alla mia stessa libertà, e infatti sto preparando una donazione di tutto ai miei figli), ma è uno strumento anche della schiavitù per chi non ne ha alcuna; quindi la proprietà è il centro stesso della contraddizione borghese perché fonda e nega contemporaneamente la libertà che esalta.
ma non c’è proprio modo che il diritto rifletta il punto di vista di chi non considera la proprietà un valore assoluto, più importante della vita stessa, dato che per essa in determinate condizioni si può anche uccidere?
è probabile che questo punto di vista sia minoritario, ma perché non dirlo almeno chiaramente? (non ce l’ho con te, ovviamente nel dire così: ci troviamo anzi abbastanza d’accordo quasi su tutto, mi pare…)
punto 3.
lo lascio aperto al momento, aspettando ulteriori approfondimenti tuoi.
osservo solo che negli stati socialisti il posto che ha il furto nelle società capitalistiche che valorizzano la proprietà privata, viene occupato dalla corruzione, cioè dai reati contro i beni comuni, che viene colpita con una durezza sconosciuta alle società “liberali”, perfino con la morte.
punto 4.
stai parlando con un asino, giuridicamente parlando: ma l’omicidio colposo non è nel codice penale? mi pareva che tu stesso sostenessi l’ingiustizia di questo fatto, in un commento precedente, ma forse ho capito male e a quest’ore della notte non riesco ad andare a verificare…
mi ricordo di averti risposto che consideravo sufficiente che i reati colposi fossero puniti solo su querela di parte…
se esiste l’omicidio colposo, esiste certamente anche il furto colposo, cioè commesso per distrazione; nel momento in cui riconducessimo il furto del tutto ai soli rapporti regolati dal tribunale civile, il problema si risolverebbe da sé, e avremmo a che fare con una problematica unica, regolabile solamente su iniziativa di parte e con risarcimento del danno subito…
punto 5.
su Luhmann sono rimasto al punto di prima: mi lascia perplesso la sua mediazione (alquanto tedesca…) tra aspettativa dei valori e regole giuridiche, che finisce col configurare uno stato etico indiretto, lo stato etico delle soggettività dominanti; mi sento più vicino in questo campo alla logica anglosassone che tirerebbe in ballo semplicemente gli interessi: ma, siccome l’ho già detto, che cosa lo ripeto a fare? 😉
mi rendo conto del resto che sto assumendo in questa discussione una posizione difficilmente difendibile dal punto di vista giuridico: quella di chi vorrebbe studiare i fondamento di un diritto possibile in una società non della democrazia, ma dell’anarchia, cioè dell’assenza o del ridimensionamento fortissimo dei principi di autorità sociale legati anche alla assunzione come punto di vista del sistema di valori dominante.
e con questo mi colloco anche rispetto agli ultimi temi importantissimi da te sollevati, per i quali però mi mancano del tutto le basi giuridico-filosofiche per procedere oltre.
anzi, per dirla tutta, mi sento anche un po’ in colpa per il tempo che ti faccio perdere, dato che sto ricavando molto più io di te da questa discussione asimmetrica. 😉
2. già, il parallelo con Grillo è impressionante.
Allora, forse, nel solco della tradizione liberal-capitalista o lockiana dovremmo riconoscere che ha ragione lui nella tutela dei conti correnti. In fondo, questa idea non è lontana da certi approcci “ultra liberisti” americani.
Ciò non toglie assolutamente che altri punti di vista debbano essere approfonditi anche in sede giuridica (in questo senso, la nostra ed altre Costituzioni possono essere d`aiuto, così come il diritto islamico o altri modelli extra-occidentali).
3. Concordo su quanto dici rispetto alla punizione dei reati contro beni comuni.
Quanto alla ricerca, ho trovato un articolo di due luminari italiani (Ferrajoli e Zolo sul tema), appena terminato ti passerò il testo.
4. l`omidicidio colposo è chiaramente nel codice penale (ho scritto il contrario? uccidetemi!). Ma assolutamente non il furto colposo: nel nostro sistema i delitti sono solo dolosi (intenzionali), a meno che non si preveda espressamente la fattispecie colposa. Questa esiste per l`omicidio, ma non per il furto per la semplice ragione che la tutela della proprietà non raggiunge lo stesso grado che la tutela della vita- art. 42 cpv. Ovviamente l`appropriazione non intenzionale di beni altrui potrebbe rientrare in altre fattispecie… comunque non “furto”. La situazione del “furto colposo” potrebbe tuttavia essere giuridicamente rilevante in sede civile, ma mai in sede penale!, come contestazione della proprietà o richiesta di restituzione o danni.
È fondamentale distinguere il piano civile da quello penale: nel primo si regolano rapporti di stretta natura privata, interpersonale; nel secondo rapporti con una rilevanza sociale che incide astrattamente sull`intero corpo sociale. Ecco perchè l`omicidio colposo è penalemente rilevante ed il furto no: perchè l`uccisione di un singolo lede l`intera collettività, non il furto per distrazione.
Quanto a ricondurre ogni furto al sistema civile, se è questo che intendevi, l`ipotesi ha un suo fascino (ed è anche stata argomentata da un giudice di Bolzano sostenendo che il furto in un supermarket era solo inadempimento contrattuale), ma la vedo difficilmente praticabile.
5. Qui preciserei che le aspettative non sono “di valori”, ma sociali: riguardano cioè la regolare convivenza dei cittadini nei loro rapporti quotidiani, la loro prevedibilità.
Credo di aver (cercato di) rispondere sopra e nel punto 4 al problema da te sollevato dello “Stato etico” -problema, per inciso, molto affascinante- quindi aggiungo solo che, a mio avviso, la sua soluzione andrebbe prospettata a due livelli superiori: 1) quello costituzionale, nel formare uno Stato “inclusivo” ed aperto, nel quale visioni sociali differenti abbiano pari cittadinanza senza discriminazione e che sia limitativo delle divergenze solo quando le stesse ledano la stessa coesistenza sociale (per fare un esempio noto: nel vietare, in Germania, la costituzione di partiti “antisistema”); 2) quello del pluralismo giuridico, ovvero nel superare il monismo statale delle fonti del diritto ed ammettere una pluralità di sistemi che si intreccino a seconda dei diversi casi (“corti” tradizionali, di comunità come nei villaggi tribali o religiose come per ebrei e mussulmani in inghilterra)- limitati a specifici aspetti. Ma anche in questo caso, il diritto penale è e deve rimanere esclusivo appannaggio dello Stato: ai fini della convivenza è inammissibile che vi siano divergenze su aspetti tanto fondamentali nella selezione dei consociati.
Non a caso, il diritto penale è e deve sempre essere extrema ratio e minimale.
sempre più interessante, direi.
punto 2: naturalmente io muovo dall’idea che si debba negare con Grillo anche Locke (nel correggere un errore di battitura, ho aggiunto una brevissima precisazione in questo senso al commento precedente.
so di certo che nel diritto islamico la prevalenza dei diritti dell’uomo (islamicamente intesi) rispetto ai diritti della proprietà è netto, e risale al divieto assoluto del Corano di prestare ad interesse – cosa che fonda l’opposizione irriducibile con la cultura ebraica, fra l’altro.
mi sono occupato di questi temi in un vecchio post dedicato alla Dichiarazione Islamica dei Diritti dell’Uomo: https://bortocal.wordpress.com/2010/10/30/363-umani-e-non-umani-diritti-diritti-e-diritti-storti/
punto 3: grazie mille, aspetterò i testi, senza fretta e senza stress da parte tua, capisco bene le condizioni logistiche in cui ti trovi.
punto 4: hai scritto ” delitto colposo (nota, ti prego: mai, mai, mai “reato penale”!!)”: ho ragione a fare confusione? 🙂
per il resto mi trattengo dall’entrare in un campo che per me è minato.
ma come si colloca in questo contesto l’usucapione?
come una legittimazione del furto, o dell’appropriazione indebita, a posteriori.
non voglio dire che il nostro codice penale occidentale sulla questione della proprietà è una accozzaglia incoerente di mostruosità, ma poco ci manca, anzi, lo dico proprio, guarda 🙂
“ricondurre ogni furto al sistema civile, se è questo che intendevi””…: sì.
e quel giudice di Bolzano (non casualmente, forse, come io sono figlio culturalmente di Meran, 30 km più su) mi pare geniale.
punto 5: mi ritrovo bene in queste tue considerazioni generali.
“formare uno Stato “inclusivo” ed aperto, nel quale visioni sociali differenti abbiano pari cittadinanza senza discriminazione e che sia limitativo delle divergenze solo quando le stesse ledano la stessa coesistenza sociale”: perfetto, mi pare tra l’altro l’obiettivo necessario di una società che sta diventando pluriculturale (però ho in gestazione un post alquanto shockante sul tema, forse lo scrivo domani: secondo me l’integrazione ha comunque dei paletti insuperabili.
anche il tema del pluralismo giuridico è affascinante, e l’intera amministrazione della giustizia andrebbe affrontata alla luce del principio costituzionale della sussidiarietà: che sarebbe anche un ottimo metodo pr superare la crisi irrisolvibile della giustizia in una pese iperlitigioso e aggressivo come l’Italia.
“il diritto penale è e deve sempre essere extrema ratio e minimale”: giustissimo; occorre quindi cominciare seriamente a parlare di depenalizzazione: io, come hai visto, comincerei dal furto tra persone.
grazie ancora dell’attenzione.
Mi pare che per lo più stiamo arrivando ad una buona sintesi, quindi -come al solito- salto i punti nei quali concordiamo per trattare solo quelli su cui permangono criticità, che mi pare sintetizzabile al punto 4.
Punto sul quale mi preme una precisazione linguistica: “reato penale” è un obbrobrio linguistico, perchè il reato è già di per se` un “illecito penale”, quindi scrivendo così scrivi “illecito penale penale”.
L`usucapione si pone sul campo del diritto civile e può essere interrotta in ogni momento da un atto di disposizione da parte del legittimo proprietario, non a caso richiede tempi assai lunghi per compiersi. Certo, questo può anche divenire una forma di legittimazione a posteriori di appropriazioni non legittimate. Ma la lunghezza del tempo richiesto dovrebbe essere tale da evitare tali rischi. Inoltre, è bilanciata da un altro principio: quello della certezza dei rapporti giuridici, ovvero della necessità di chiarezza nella titolarità dei diritti.
Insomma, trovare un compromesso fra i diversi diritti e valori sottesi è sempre difficile ed il bilanciamento non è sempre soddisfacente.
Sul ricondurre ogni lesione della proprietà in sede civile, ho già detto sopra che l`ipotesi è affascinante quanto ardua. Però meriterebbe maggiore studio nei nostri sistemi giuridici.
Approfitto dell`occasione per approfondire la precisazione sul punto 5, sul quale comunque siamo d`accordo, per dire solo che questa inclusività pluralista è proprio ciò cui mira lo Stato costituzionale di diritto nato dalle esperienze della seconda metà del `900 e per sottolineare come al diritto penale spetti proprio il ruolo “negativo” (se al diritto costituzionale spetta quello “positivo”) di fissare dei paletti alla tolleranza sociale.
In questo aspetto, sto pensando di elaborare una gerarchia delle fonti giuridiche “rivisitata in senso sostanziale” che metta il diritto penale in una posizione differenziata rispetto al diritto civile, immediatamente al di sotto del diritto costituzionale.
grazie della precisazione giuridica (ti avevo avvisato che rischi di perdere il tuo tempo discutendo con un incompetente giuridico): ho usato l’espressione “reato penale” prendendola dal linguaggio comune, non da quello giuridico rigoroso, che non conosco, come ad esempio è stato fatto in questo titolo del Corriere: “Cassazione: il mobbing non è reato penale”.
intendevo dire, con questa espressione effettivamente impropria, “una violazione della norma che viene sanzionata con una pena che colpisce la libertà personale, e non con una semplice ammenda,
credo di averti fatto inorridire con qualche nuovo strafalcione giuridico, perché vuoi che anche l’ammenda non sia una pena? però credo che sia questo che la gente comune intende quando dice che con un certo comportamento si finisce nel penale…
sull’usucapione, che cos’altro è se non un cambiamento di proprietà che avviene senza il consenso del vecchio proprietario? il fatto che a volte vi possa essere un consenso tacito non esclude una buona fetta di casi nei quali l’usucapione è a posteriori la legittimazione di una appropriazione non lecita; e dunque essa rimane come un’ombra inspiegabile nella regolazione e nella protezione della proprietà attuata dal nostro sistema giuridico (non sarebbe più logico prevedere, per non premiare l’appropriatore indebito che l’ha fatta franca, che il bene sottratto per più di 20 anni al legittimo proprietario diventa pubblico, ad esempio?
il resto che dici sulla natura e sulla posizione del diritto penale nella gerarchia delle fonti mi sembra interessante; nel suo ruolo “negativo” di fissare dei paletti alla tolleranza sociale mantengo il mio dubbio se la tutela della proprietà personale sia un interesse sociale e non meramente individuale.
ciao.
per un titolo simile il Corriere andrebbe pubblicamente sanzionato. È questo genere di errori che mina, in primis, il linguaggio di un paese.
L`ammenda è ovviamente una pena, ma non una pena che incide sulla libertà personale. Anzi, dirò di più: è una pena per le solo contravvenzioni (la multa quella per i delitti).
Il punto veramente interessante è quanto scrivi sull`usucapione: come ti dicevo sopra, essa altro non è che un artifizio basato sul principio “possesso vale titolo” per creare certezza nei rapporti giuridici. Artifizio che contrasta con la logica volontaristica del nostro diritto privato, sacrificandolo appunto alla certezza.
In realtà, anche questo istituto si spiega perfettamente nella logica liberal-individualistica: preferendo attribuire un bene ai privati piuttosto che allo Stato, come tu suggerisci, si fa una scelta ideologica perfettamente giustificata quando sono apparsi i primi codici civili.
Anche qui, non nego che la tua proposta abbia un suo fascino mala vedo difficilmente praticabile: per ragioni puramente ideologiche, innanzitutto (inutile nascondersi: il diritto ha un retroterra ideologico), ma anche pratico-processuali. Attribuendo la proprietà allo Stato, infatti, nel nostro sistema si correrebbe il rischio di trasferire eventuali contestazioni nel diritto amministrativo, spaventosamente sbilanciato in favore dello Stato.
Insomma, fra i due mali si è scelto quello che più era ideologicamente coerente.
vi è dunque una differenza fra un reato e una contravvenzione, che dovresti spiegare; e dunque anche fra l’ammenda e la multa.
ma qui linguaggio giuridico e linguaggio giuridico divorziano per sempre, direi…
sull’usucapione i tuoi approfondimenti tecnici sono molto interessanti e anche ben consapevoli, direi: certamente alla fine arriviamo alle basi ideologiche del diritto, ma è proprio questo che legittima almeno il suggerimento di un approccio culturale diverso, non trovi?
poi tutto questo è probabilmente irrealistico, ma si muore anche per eccesso di realismo a volte; altre volte un popolo che sembra immobile e chiuso in una cerchia di idee ristrette si rivela improvvisamente pronto a cambiarle anche profondamente purché arrivi il profeta in grado di delineare con chiarezza una prospettiva alternativa…
L’ha ripubblicato su cor-pus-zero.