416. la povera Italia e il guru delirante Bagnai.

la crisi economica dell’Occidente e la contemporanea implosione italiana del berlusconismo con la conseguente eclisse di Tremonti hanno dato luogo ad un fenomeno locale di diffusione metastastica di altre tipologie di guru e ciarlatani economici, che si comprende solo col basso livello culturale medio della popolazione e con vent’anni di spettacolarizzazione deteriore, cioè gladiatoria, del dibattito politico italiano.

come in nessun paese civile si vedono la maleducazione, l’aggressività, l’improvvisazione dei politici italiani, arroganti, furbastri e farabutti fin dalle loro comparsate televisive, così dilagano anche in rete i personaggi più improbabili, i Barnard o i Giannino, di cui mi sono già occupato: 48. la crisi, Paolo Barnard: “tre criminali e un cretino” (e lui).393. se Oscar Giannino è Dulcamara, Barnard chi è? Cagliostro….

oggi completo il trittico con un terzo improbabile guru, Bagnai, decisamente delirante perfino rispetto agli altri due, tanto da chiedersi con sgomento come può essere che venga ospitato da mezzi di informazione che si vorrebbero rispettabili o minimamente attendibili, oppure venga considerato un luminare da persone dotate di cultura e di cervello?

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Bagnai rappresenta nelle tecniche comunicative un Barnard al cubo: se Barnard buca lo schermo diffondendo insulti nei riguardi di tutti coloro che non condividono il suo fragile dogma che basta ad uno stato avere una moneta sovrana (cioè uscire dall’euro) per non fallire, la tecnica degli insulti di chiunque altro non la pensa come lui è diventata in Bagnai un’arte di fronte alla quale un La Russa, un Bossi o una Santanché sono dei dilettanti allo sbaraglio.

sentite degli esempi presi dall’ultimo articolo appena ripubblicato di blog in blog, come un pezzo di valore, anche su questa piattaforma:

caro, lo so che i capelli non li ho persi per colpa dell’euro, grazie, il problema è un altro, e te lo spiegherei se tu non pensassi di saperne più di un premio Nobel, o anche di uno studente del primo anno. Sai, fai un po’ tenerezza anche tu… (…)

nel disegnare un’ampia sintesi dell’accaduto, i funamboli dell’austerità espansiva, presi da un irreprimibile accesso di sincerità, cosa ci dicono?

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mi si potrà obiettare che pure io non ci sto andando leggero con questi guru auto-promossi, ma il problema è proprio questo dell’imbarbarimento generale del dibattito in Italia, per cui, certo, sarebbe corretto obiettare a insulti e offese con ragionamenti, ma purtroppo dialetticamente non funziona.

le offese e l’aggressività pura non sono intaccabili dagli argomenti; è questo il segreto che spiega il loro dilagare ovunque: nascondono perfettamente la mancanza di argomenti.

in tv la tecnica ha il suo mentore complessivo in Santoro e le sue vette nei personaggi che ho citato prima; nella rete la sua fortuna è più impersonale ed è rappresentata dalla figura del troll, perlopiù anonimo.

salvo nel caso di Bagnai che è un troll professionale e identificabile per nome e cognome e ha costruito la sua fortuna proprio su questo.

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comunque, anche se ritengo per una persona di buon senso già squalificante questo modo di discutere, mi sforzerò di dare con calma un esempio dalla inconsistenza al limite della disonestà intellettuale di Bagnai, prendendo l’ultimo post, di ieri, del suo blog: I salari reali alamanni sono scesi del 6%.

la forma più diffusa del termine alemanno in senso proprio indica oggi un gruppo etnico e linguistico tedesco identificato con lo Schwaebisch e il suo terribile dialetto, che ben conosco per esserci vissuto in mezzo sette anni, ma prescindiamo dai dettagli e andiamo al sodo

il tema del post è quello posto dal titolo:

i redditi da lavoro dipendente medi unitari della Germania sono diminuiti del 5.7% dal 2003 al 2009.

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Bagnai ha fatto i suoi calcoli “dei redditi da lavoro dipendente per addetto, espressi in termini reali”; descrive la procedura che ha seguito, “a beneficio dei troll” (troll sono definiti dal maestro dei troll tutti coloro che non lo venerano).

ha preso una tabella nella quale si vede che il numero globale degli occupati in Germania è cresciuto dal 1999 al 2010 da 34 milioni e 567.000 a 36 milioni e 65.000,  e che la massa complessiva dei salari di queste persone è passata nello stesso periodo da 1.060 miliardi a 1.260 miliardi di euro; Bagnai trascura di riflettere sull’imponenza del dato occupazionale tedesco; si accontenta di osservare che i salari nel periodo considerato sono passati da 30.690 euro annuali a 34.975, con un incremento nominale del 14%; poi ci applica non il tasso di inflazione, ma l’indice medio dei prezzi al consumo, arrivando al risultato detto sopra.

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in tutto questo procedimento, per dimostrare la tesi che “buona parte” (e cioè quale parte?) “del recupero di competitività della Germania derivava da un più banale taglio dei salari reali”, ha fatto un errore da quinta elementare, anzi due, anzi tre:

1) ha trascurato di inserire nella valutazione le variazioni del tempo medio di lavoro;

2) ha trascurato di considerare che il taglio dei salari reali individuali pare ampiamente compensato dall’incremento del numero degli occupati;

3) ma soprattutto non ha creato alcuna relazione fra la massa complessiva del prodotto realizzato e la massa complessiva dei salari.

in altri termini la riduzione di valore reale dei salari individuali (ammesso che ci sia stata, perché dei calcoli di Bagnai dubito molto, visti gli errori di metodo evidenziati) potrebbe essere il frutto di una strategia volta ad incrementare l’occupazione, e da questo punto di vista diventa decisivo sapere se nel periodo indicato ci sono state variazioni nei tempi di lavoro individuali.

in ogni caso parlare del rapporto fra variazione della produttività senza introdurre la misura della variazione della produzione e facendo riferimento ai salari individuali in un periodo di occupazione fortemente crescente sono due bestialità talmente clamorose che si stenta a crederle.

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ma Bagnai maschera l’assoluta inconsistenza logica delle sue procedure con amenità razziste ed omofobiche di questo tipo:

Molti commentatori più o meno professionisti in giro per il web provano una forte attrazione per il tipo dolicocefalo biondo. Io, che sono di aperte vedute, non li giudico per questo, anzi!

Auguro loro che vada al governo la sinistra, così i loro salari saranno tagliati di un bel 10%, ma loro si potranno sposare (in chiesa) con il biondo del loro cuore (purché quest’ultimo sia d’accordo), e potranno adottare tanti frugoletti, anch’essi biondi.

fa cioè appello alle viscere razziste dei suoi lettori “di sinistra”, che vengono chiamati a raccolta contro “l’insulsa e infondata teoria secondo la quale la competitività tedesca si basa sull’essere i tedeschi belli biondi e produttivi”.

“Detto questo,” Bagnai nega che il suo sia “il delirio allucinato di una persona accecata dall’odio antigermanico”.

 

non sarà un delirio, ma “l’idea che la competitività tedesca dipenda da tagli ai salari reali” non è dimostrata e il modo in cui Bagnai parla dei tedeschi (“il tipo dolicocefalo biondo”) è chiaramente razzista.

ed indica, quanto meno, che non è mai stato in Germania e ignora completamente che la Germania è una realtà fortemente interculturale, per cui di dolicocefali biondi se ne trova solo “una parte” e neppure prevalente.

insomma questo modo di Bagnai di parlare della Germania in termini razziali è non solo assolutamente disgustoso, ma anche grossolanamente sbagliato.

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ma di disgustoso non ci sono solo questi passaggi, che sono rose e fiori; il modo tipico di parlare di Bagnai (che spero per lui si dedichi almeno ad abbondanti libagioni prima di scrivere un post) è il seguente:

Se poi qualcuno non riesce a rifare i conti, bene: imparerà a considerare con più rispetto la mia professione, e gli auguro di fare altrettanto bene la sua. Se è quella del rompicoglioni non deve migliorare nulla, va già benissimo così. (…)
Ah sì, trolluccio mio, Barondelluccio dei miei coglioni, ConteZeroneuroni, Grazianoridisustafava? Siete proprio sicuri, voi oscuri personaggi in cerca di un autore al quale fate schifo, che le cose stiano così?

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se non credete ai vostri occhi, ecco finalmente ecco le conclusioni, in puro stile fascista, perché questo stile espressivo è fascista e fasciste sono le idee espresse:

E allora, caro, se tu ami l’Italia (ma tu non la ami, perché tu non ami il tuo paese, si vede, tu pensi di essere migliore, di essere alamanno)…

diciamo: se tu amassi l’Italia, ecco, avresti due possibilità: o andartene in Germania a farti pagare un po’ di meno (non sentiremmo la tua mancanza)

qui Bagnai delira semplicemente: perché perfino se avesse ragione nei suoi calcoli sbagliati almeno nel metodo che descrive e i salari tedeschi fossero diminuiti del 6% nel loro valore reale globale tra il 1999 e il 2010, essi restano incomparabilmente più alti di quelli italiani che sono i più bassi d’Europa, vedi qui: 5. i salami italiani, i più bassi d’Europa. (il titolo non è un errore di battitura).

e dunque, ve lo dico per esperienza diretta, in barba ad ogni guru delirante della rete, andare a lavorare nella Germania plurietnica, multiculturale e non omofobica, conviene, così come conviene viverci.

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a questo punto Bagnai ha nervosamente compulsato il traduttore automatico e ha prodotto una frase in un tedesco incomprensibile:

Sai che c’è caro? Te lo dico in alamanno: Du gleichst dem Geist den Du begreifst, nicht mir.

potrebbe voler dire, più o meno: “tu (ma la maiuscola del secondo Du è sbagliata e manca la virgola, assolutamente obbligatoria, all’inizio della relativa) assomigliare allo spirito che capischi, non a me”.

ben lieto di non assomigliare a Bagnai, dedico questo post alla cricca dei razzisti anti-tedeschi di sinistra di questa piattaforma che lo ammirano tanto e faccio conto, se qualcuno passasse di qua che gli venga un travaso di bile, fanatici di Bagnai come sono… ;).

* * *

ah, secondo Bagnai la frase vuol dire:

Inutile che insisti: fra te e l’economia si stenderà sempre l’opaco, impenetrabile diaframma della tua pelle d’asino.

Torna pure di fronte al televisore, magari, se sei fortunato, trovi Giannino…

e pensare che è proprio dal 1999 che non accendo un televisore…

per andare in rete, sperando che fosse migliore.

e trovarci peggio che Giannino, Bagnai.

* * *

ma Bagnai ci lascia un’alternativa: per tutti noi che non condividiamo l’adorazione per lui e che anzi pensiamo che scriva in modo piuttosto svitato e rancoroso, è una specie di editto che ci commina l’esilio:

… o, in alternativa, farti pagare un po’ di meno qui (cosa che noi preferiremmo evitare: non che tu fossi pagato di meno, lo sei già troppo: che tu restassi qui).

Certo, commentare a tempo pieno è un lavoro pesante.

Ma se sei un vero alamanno, accetterai di farlo per molti meno soldi.

pensa, Bagnai, hai trovato un crucco che vive in Italia che lo fa assolutamente gratis.

invece.

ma a te chi ti paga e perché, per scrivere tutte queste stronzate?

dai, ammettilo, lo fai gratis e per pura passione anche tu…

(se non fosse che Bagnai è pure un docente dell’Università di Pescara e quindi un lauto stipendio glielo paghiamo noi.

e poi non venite a chiederci come mai le università italiane sono fra le ultime al mondo nelle statistiche internazionali…)

229 risposte a “416. la povera Italia e il guru delirante Bagnai.

  1. Crollata la chiave di volta di questo articolo (vedi qua http://www.linkiesta.it/retribuzioni-contrattuali-germania-italia) crolla anche il resto della tesi. A questo punto e’ lecito domandarsi se un pincopallo qualunque ha più titolo a parlare di economia di uno che dell’economia ha fatto la propria professione e non è definibile come “genio e innovatore”.
    Bagnai ha un caratteraccio, si sa bene, il che almeno non ne fa un ipocrita, e i suoi lettori sono tutti avvisati. Come del resto è chiaro l’avviso che quello che Bagnai “divulga” non è farina del suo sacco, ma il risultato di studi e conoscenze di svariati economisti non proprio provinciali e che quindi hanno, a mio modesto parere, un po’ più di credibilità rispetto al pincopallo di prima.
    Appare molto evidente che l’antipatia per il personaggio Bagnai ti abbia portato a mistificare la realtà dei fatti.
    Buona prosecuzione di delirio.

    • e tu pensa, zio, che il tuo commento io mi devo anche prendere la briga di autorizzarlo, dopo avere letto queste stupidaggini.

      ma poi lo faccio volentieri perché è una prova della assoluta incompetenza che c’è in giro e soprattutto tra certi seguaci sopratono di Bagnai.

      ti prego vai a leggere i risultati delle ricerche internazionali, ad esempio in questo mio post di tre anni fa: https://bortocal.wordpress.com/2010/01/06/216-i-salami-italiani-i-piu-bassi-deuropa/

      vivendo poi come vivo tra Italia e Gernania, quel che le statistiche dicono lo tocco prima di tutto con mano, naturalmente.

      l’articolo che citi con tanta sicumera si occupa della dinamica degli incrementi dei salari, non del valore assoluto dei salari.

      chissà se questo concetto sei in grado di capirlo.

      del resto anche Bagnai pesca a casaccio pezzetti di analisi di altri economisti seri e li mescola assieme in un poutpourri indigesto.

      è giusto che i suoi sostenitori, alimentati soltanto dall’odio antitedesco, siano simili a lui.

      buona felice serata da non salariato italiano, immagino.

      • Ti ringrazio per avermi pubblicato, che a dire il vero non ci speravo proprio, mi bastava fosse arrivato il messaggio.

        Le statistiche internazionali le vado a prendere qui http://stats.oecd.org/ e qui http://www.imf.org/external/data.htm e non mi fido mai quando qualcuno si premura a scrivere dei dati sulla “carta da formaggio” (come si usa dire dalle mie parti) senza citare le fonti che poi si vorrebbe fossero anche autorevoli.

        Ti informo che per tua sfortuna comprendo benissimo la differenza valore assoluto e variazione. Ora, avendo tu citato “I salari reali alemanni sono scesi del 6%” come ingenua e falsa lettura di dati statistici, ti faccio solo presente che parlando di variazione è la percentuale di cui bisogna tener conto, mentre il valore assoluto ha senso solo se contestualizzato, e non è questo il caso. I dati comunque parlano chiaro da soli. Quindi la balla dove sta?

        Anche il resto delle affermazioni che fai sono facilmente smontabili con poco sforzo consultando 4 dati in croce e senza la necessità di una laurea in economia.

        Per quanto ruiguarda questi punti:
        1) ha trascurato di inserire nella valutazione le variazioni del tempo medio di lavoro

        Che significato ha “la variazione del tempo medio di lavoro” dal punto di vista macroeconomico? Vorresti dire che in Germania si lavora un numero di ore variabile, secondo le necessità del momento? Ne dubito. Ma se consideri che il numero complessivo di ore lavorate è e rimane proporzionale al prodotto generato ovviamente tenendo conto delle variazioni di produttività, non ha alcun senso tirar fuori la “media” del pollo sulle ore lavorate dal singolo lavoratore. Se la produttività fosse elevatissima, si potrebbe anche arrivare a lavorare 1 ora al giorno, tutti quanti ma che ovviamente succederebbe solo nel mondo dei sogni.

        2) ha trascurato di considerare che il taglio dei salari reali individuali pare ampiamente compensato dall’incremento del numero degli occupati

        Qua ti contraddici da solo senza nemmeno rendertene conto: se aumenti i lavoratori e diminuisci i salari (reali) affermi con maggiore forza che il salario medio e’ calato ancor di più che se il numero di lavoratori fosse rimasto uguale. Ovvio che il paese nel suo complesso produce di più, ma se i salari si abbassano la produttività si alza mentre la povertà aumenta.

        3) ma soprattutto non ha creato alcuna relazione fra la massa complessiva del prodotto realizzato e la massa complessiva dei salari.

        L’ha creato eccome: si chiama “produttività”. Che guarda caso in Germania è aumentata proprio perché i salari reali son diminuiti e i lavoratori aumentati. Ovvero il costo (cioè salario) per unità di prodotto si è abbassato rispetto a quello dei “concorrenti” (tra cui l’Italia). Mai sentito parlare di competitività?

        Quello di assomigliare a Bagnai lo prendo come un complimento, del resto è una persona intelligente e tutt’altro che banale. Se poi anche io ti sto antipatico, diciamo che non mi interessa per niente.

        Per concludere ti informo di alcune cose che mi riguardano: non sono di sinistra, non odio i tedeschi (anche se li ritengo mediamente abbastanza stupidi) e, guardaunpò, sono un salariato.

        Diciamo proprio che non ne azzecchi una.

        Vediamo se questo lo pubblichi.

        Buona prosecuzione di delirio.

        • figurati è un vero piacere leggerti, e non sei certo il peggiore di quelli che sono passati da queste parti: anzi, trovo che se evitassi di usare il termine delirio per qualificare valutazioni e apporto di dati diversi dai tuoi, si potrebbe provare a condurre una discussione tranquilla e utile ad entrambi.

          però capisco dal tono di sofferenza che tu ti diverti di meno a scrivere, visto che devi fare i compitini, e mi dispiace.

          mi pare che tu continui a parlare di “variazioni” dei valori dei salari, nonostante io affronti le cose da un altro punto di vista

          io continuo a parlare del loro valore assoluto (che sarebbe poi da rapportare anche al costo della vita complessivamente un poco più basso).

          sai, quando vado a fare la spesa non conta molto di quanti decimi di percentuale è variato il salario dei tedeschi o il mio negli ultimi due anni, se partiamo da basi radicalmente difformi per potere d’acquisto reale

          ti ricordo, fra l’altro, che gli operai tedeschi sono coinvolti nella gestione delle grandi aziende, quindi hanno voce in capitolo nella determinazione dei loro salari, e non sono così masochisti da lasciare ai proprietari profitti così elevati come sono costretti a fare gli operai italiani che sono totalmente subordinati.

          hai letto per caso il recente rapporto dal quale risulta che l’Italia è il paese dell’Unione Europea con le più forti differenze interne di reddito fra le diverse classi sociali?

          credo di no, e allora scusa se sorrido di fronte a chi si autodefinisce esperto, agita come mazze o manganelli dati numerici buoni a confondere il volgo, e poi si perde nelle foreste dei numeri perdendo di di vista il bosco nel suo insieme.

          se poi sei un salariato, corri da uno psicologo perché hai delle evidenti tendenze all’autolesionismo.

          con tutta la mia simpatia e commiserazione per quel che ti tocca fare. 🙂

  2. E’ confortante constatare che ad argomentazioni concrete e razionalmente inconfutabili rispondi con un discorso fuffa basato su sensazioni del tutto personali e soggettive (e quindi per questo prive di alcun valore). E’ una ulteriore conferma (per chi legge) che è il caso di fare delle valutazioni più oggettive, magari usando la propria testa.

    Chi legge e poi ragiona, perchè dotato di un minimo di grano salis, non può che constatare la Verità e allontanarsi definitivamente da questo delirio che ha più del fanatismo religioso (verso il “dio” euro) che del pensiero libero e informato.

    Grazie comunque per avermi fatto divertire un pò e dato la possibilità di svegliare qualcuno dal torpore e dall’annebbiamento informativo di questo blog.

    E comunque sia: buona prosecuzione di delirio.

  3. Complimenti all’autore del blog, per aver sdoganato il nuovo strumento di retorica riedizione dei classici “critichi israele=antisemita” al “critichi immigrazione di massa=nazista” al recentissimo “critichi Obama=razzista”.

    Quindi adesso chi mette in discussione l’Euro è automaticamente un “anti-Tedesco”.

    Complimenti

    • vede, caro lettore o Sventurato Adamo, mi sembra difficile che io possa fare l’operazione di cui mi accusa.

      si dà il caso che u questo blog io critico duramente la politica dello stato ebraico, esprimo delle riserve su alcuni aspetti della cultura ebraica, e mi dichiaro apertamente antisionista: ma critico più ancora di tutto questo l’antisemitismo e non sono affatto antisemita, e si capisce bene, non lascio dubbi al riguardo.

      ho anche appena finito di scrivere vari post di critica ad Obama per la sua politica siriana, ma in nessuno di questi ho mai fatto la minima concessione al razzismo contro Obama.

      il vero problema sta nel fatto che Bagnai non critica soltanto la politica economica tedesca, con argomenti che possono essere giudicati o tanto o poco fondati, ma ha proprio un modo di esprimersi razzista.

      io ho messo in discussione in altri post altri blog che criticano la Germania in modi un poco diversi; ma li ho criticati per altri motivi e non ho mai rivolto loro l’accusa di essere dei razzisti anti-tedeschi: questa accusa la devo proprio riservare a Bagnai e ai suoi dolicocefali biondi.

      naturalmente Bagnai replica, come ogni buon leghista o razzista di altro stampo, che lui è soltanto spiritoso e siamo noi che non lo capiamo…; beato lui che con le battute razziste si diverte; io no.

  4. Pingback: auguri, se è un augurio: ci rivediamo qui nel 2014 dopo un 2013 in blog. | Cor-pus·

  5. ho provato a leggerti, ma é stato davvero inutile: analizzi un mondo prendendo come riferimento esauriente un particolare infinitesimo (convinto di aver ragione). ho smesso a metá, non me ne volere. buona solitudine

    • l’idea di risalire al senso generale a partire da un dettaglio non è così peregrina, ma hai tutta la mia solidarietà se ti ha messo a troppo dura prova.

      in ogni caso, tranquilla, che siamo entrambi in buona compagnia… 🙂

  6. Mi scusi ma il suo articolo è sconclusionato e inattendibile negli esiti. Non ho alcuna intenzione di commentare le eventuali tendenze omofobiche o razziste di bagnai, non mi interessano per niente, e sono peraltro largamente compensate dall’autorazzismo degli italiani, quindi non ritengo ci sia bisogno di andare oltre.
    Rispetto ai dati citati:
    – L’aumento degli occupati in Germania mi pare cosa abbastanza ovvia visto che i paesi limitrofi sono tutti in crisi dall’adozione dell’euro e molti se ne sono andati in Germania. Quindi non ci vedo niente di strano, così come non conosco paese che non troverebbe conveniente occupare un maggior numero di persone per far crescere l’economia.
    – C’è un refuso sui redditi al 2010, non 12600 miliardi, ovviamente… Rispetto alla crescita del numero degli occupati, credo propri oche lei trascuri la sopraggiunta riforma Hartz, che ha permesso di assumere moltisssime persone con i cosiddetti “minijobs”, lavori sottopagatissimi, il cui ammontare viene integrato da un generoso contributo statale. Converrà con me che in un’Europa che si vuole improntata al “liberalismo” e in cui gli aiuti di stato all’economia sono esplicitamente vietati, ciò suona parecchio male…
    – “applica non il tasso di inflazione, ma l’indice medio dei prezzi al consumo”. Cosa ci trova di strano nell’applicare l’indice medio dei prezzi? Mi sembra più che corretto, perchè va a misurare esattamente il potere d’acquisto dei salari tedeschi, mentre il tasso di inflazione tiene conto delle oscillazioni della moneta, ma è meno diretto nel rapportarsi all’andamento dei prezzi, e cioè al potere d’acquisto reale.
    Quindi i conti di Bagnai mi paiono assolutamente corretti. E non mi stupisco, essendo Bagnai Prof. con anni di esperienza. Sarebbe strano il contrario.

    Vengo ai suoi punti numerati:

    1) Non mi risulta che in Germania ci siano state riduzioni significative dell’orario di lavoro tali da giustificare una diminuzione dei redditi, e ciò non smentisce comunque il modello.
    2) L’economia della Germania è cresciuta, seppur non vertiginosamente, in questi anni. Il numero degli occupati da tabella cresce del 4,3% in 11 anni, mi sembra del tutto paragonabile alla crescita del PIL tedesco nello stesso periodo, non c’è ragione per un “calmiere” dei redditi, in quanto la maggiore ricchezza prodotta avrebbe consentito un aumento dei redditi conseguente all’aumento dell’indice medio dei prezzi. Il fatto che i redditi reali non siano cresciuti tradisce l’idea che qualcuno ci abbia guadagnato ben più dei lavoratori salariati, in Germania…
    3) E’ quel che le dicevo al punto precedente. Oserei dire (non sto a controllare, può farlo lei) che il PIL tedesco in questi 11 anni sia cresciuto almeno quanto la forza lavoro citata in tabella, quindi non vedo problemi in questo senso nei conti di bagnai.

    “visti gli errori di metodo evidenziati”. Quali sarebbero? L’uso dell’Indice Medio dei Prezzi appare assolutamente appropriato.

    “la riduzione di valore reale dei salari individuali potrebbe essere il frutto di una strategia volta ad incrementare l’occupazione”.
    Come le dicevo ciò non appare necessario, visto che nel contempo il PIL tedesco è cresciuto almeno pariteticamente e la Germania ha goduto di un surplus notevole della bilancia dei pagamenti, quindi non le mancavano certo le risorse per sostenere i salari reali, se avesse voluto. In più le ricordo che le statistiche sugli occupati in Germania sono drogate dai minijob integrati dagli assegni di stato (che hanno fatto schizzare il debito pubblico)

    “in ogni caso parlare del rapporto fra variazione della produttività senza introdurre la misura della variazione della produzione”
    Questa frase è completamente priva di senso compiuto, purtroppo.

    Sul resto non mi soffermo, perchè in termini economici non è pertinente.
    Concludo affermando che i conti del Prof. Bagnai mi sembrano del tutto corretti e la sua interpretazione della situazione tedesca veritiera. Nessuno nega alla Germania i suoi meriti in termini di ampliamento della base lavoratrice e dei diritti che ancora sussistono, oltre che di retribuzioni medie più elevate delle nostre, tuttavia tali retribuzioni, in termini RELATIVI e REALI, dall’introduzione dell’Euro, sono calate, in maniera decisamente visibile, in modo inspiegabile visto il surplus commerciale prodotto dal paese e la crescita ottenuta, se ne deduce che i vantaggi sono stati appannaggio solo di una parte della popolazione. Non starò a dirle quale.

    • questo post è in assoluto uno dei più letti del mio blog, e l’andamento degli accessi, per ondate successive concentrate in certi periodi dell’anno, mi fa sperare che essi siano casuali, nonostante l’apparenza, e non legati ad altri strani riti universitari.

      perché questo rimane un post, l’esposizione rapida di impressioni e pensieri; il numero degli accessi non basta a fare un articolo di rivista.

      ma vengo al merito.

      1) i toni francamente razzisti di Bagni a te non interessano, e invece a me molto, in uno che si fa passare per uomo di sinistra, ma è in realtà un leghista nel suo modo autentico di pensare; naturalmente sono tutti della serie: stavo facendo dell’ironia, non mi avete capito; quindi a sentirsene infastiditi si passa anche per cretini.

      2) 12.600 miliardi di euro per 36 milioni e 65.000 occupati fa un salario medio di circa 350.000 euro l’anno; è quasi certo che si sia introdotto per refuso uno zero in più nell’importo dei salari, non so se nella mia trascrizione o nel’originale; il salario medio appare realisticamente intorno ai 3.000 euro al mese; purtroppo è passato del tempo e non riesco a controllare.

      3) l’affermazione di Bagnai volta a descrivere la Germania come un paese dove i redditi da lavoro declinano resta ridicola, alla luce della esperienza diretta di uno che ci è vissuto; ho argomentato e non mi ripeto, anche perché le contro-obiezioni portate ai miei argomenti non sono pertinenti.

      4) è abbastanza chiaro che se, per stabilire il salario medio, si fa la media dei salari senza considerare nel calcolo le forme di lavoro a orario ridotto si finisce fuori strada, e non occorre essere degli accademici per capirlo.

      5) è vero invece che lo stato sociale è stato usato in Germania per diffondere i mini-jobs e favorire la competitività tedesca e ne ho parlato ampiamente in altri post: un ottimo modello, considerando che in Italia mancano del tutto forme di salario sociale; a quando riforme simili anche da noi?

      • Che questo post sia molto frequentato penso sia dovuto all’interesse suscitato sempre più dalla materia, cosa della quale mi compiaccio, e personalmente spero si sviluppi sempre maggiore consapevolezza sui temi economici tra le persone, vista la loro centralità nel mondo di oggi.

        1) Ribadisco che non sono interessato ai modi di Bagnai, e lo sottolineo perchè ormai questa storia di Bagnai antipatico, stronzo (se mi passi il termine, ti do del tu anch’io) e quello che vuoi è diventata pari pari una scusa per affondare quel che dice, il che è intellettualmente disonesto (forse lo avevo già scritto). Quindi lascerei perdere la stronzaggine del Prof. per cercare di restare nel merito.
        2) Sì, il refuso è nel tuo articolo, la tabella originale era corretta. Niente di grave, capita.
        3) L’affermazione di Bagnai è matematicamente inconfutabile, il fatto che la Germania partisse da una base salariale migliore di quella italiana in rapporto al costo della vita non significa che le politiche tedesche non possano ripiegare su scelte più “reazionarie” e di “conservazione” (della ricchezza in un numero minore di mani). I numeri di Bagnai dicono questo, niente di più e niente di meno. Ciò è allo stato attuale INCONTROVERTIBILE. Se poi tu mi dici che paragonando i livelli di reddito, i servizi forniti e il livello dei prezzi fra Italia e Germania, la Germania tuttora si fa preferire nonostante queste politiche che sfavoriscono i lavoratori, penso di poter essere d’accordo con te, ma BAGNAI NON PARLA DI QUESTO. Le controobiezioni mi sembrano assolutamente pertinenti, poichè i numeri quello dicono. Nessuno ha detto che la Germania è diventato un paese del terzo mondo, ma credo sia corretta informazione dire che ANCHE in Germania le condizioni sono cambiate a favore dei ricchi e a sfavore degli altri (specialmente gli stranieri costretti a campare coi minijob, fianco a fianco con lavoratori a tempo indeterminato che guadagnano il triplo….) La Germania è un paese ricco di pregi, ma ha i suoi difetti. Come tutti. Primo dei quali essere assolutamente incapace di esercitare quella leadership europea che la sua galoppante economia richiederebbe all’interno dell’Unione, e se permetti non mi pare poco.
        4) Immagino che le retribuzioni medie annue riportate siano corrette e ritarate anche per i casi di lavoro a tempo parziale, altrimenti i dati avrebbero poco senso, ma non sono in grado di verificarlo. Salvo ulteriori precisazioni, la tua obiezione è valida solo se verificata: cioè se sei in grado dimostrare che i dati di Bagnai non “correggono” il lavoro a tempo parziale.
        5) Non sono particolarmente d’accordo con questa tua opinione, per motivi di base, e cioè che si crea coesistenza (spesso nelle stesse aziende) di lavoratori che magari fanno le stesse cose con paghe incomparabilmente diverse. In più non se ne vede la ragione, visto che il PIL tedesco è CRESCIUTO. Perchè quindi non si può redistribuire quella crescita?… E poi non sono d’accordo per evidenti motivi “comunitari”: tutti a parlare di Europa, ma quando c’è da bacchettare la Germania tutti zitti e mosca… La maggiore “competitività” tedesca grazie a questo trucco è VIETATA dai trattati dell’Unione (è vietato il sostegno pubblico all’economia, e questo lo è decisamente…), e qui entra in ballo un altro tipico difetto tedesco di supponenza: cioè quello di pretendere dagli altri una correttezza che loro per primi non applicano.
        L’aspetto però forse più importante è proprio quello che citi sulla “competitività”: l’operazione Hartz dimostra che non esiste alcun tipo di “solidarietà comunitaria”, come sarebbe previsto dai trattati. I Tedeschi se ne fregano bellamente del fatto che i paesi vicini affondano nel deficit della bilancia dei pagamenti generato dall’introduzione dell’euro e dalle loro politiche di svalutazione implicita, che portano inevitabilmente al deficit dei paesi “più deboli” (vedi ciclo di Frenkel e teoria delle aree valutarie ottimali). Affondamento di cui invece si dovrebbero preoccupare e di cui sono largamente corresponsabili, oltre ad essere all’origine del loro successo. E in più sono miopi poichè se gli altri affondano il loro surplus finirà presto (infatti sta proprio andando così), e non si rendono conto che una politica economica di tipo mercantilista basata fondamentalmente sulla volontà di essere sempre in surplus ha le gambe corte (oltre ad essere classista, perchè presuppone moderazione salariale), e presume che ci sia sempre qualcun altro che invece sta in deficit, e quindi in difficoltà. Non mi stupirei infatti che, nel momento in cui la capacità di spesa dei paesi periferici fosse esaurita e la Germania non riuscisse più ad avere surplus, invece di riequilibrare il cambio o alzare la capacità di spesa del suo mercato interno per permettere agli altri di risollevarsi, uscisse dalla moneta unica…
        Come dire: vi abbiamo prosciugato per bene sfruttando l’euro e la nostra svalutazione competitiva fatta coi soldi pubblici (vietata), e adesso che non servite più a niente vi buttiamo a mare…

        Io ho grande rispetto per la Germania, ma non sono così esterofilo da non vedere i gravi errori e il nazionalismo di fondo insito nelle loro politiche degli ultimi vent’anni. Capisco però che dire che l’Italia fa sempre e comunque schifo e gli altri sono sempre e comunque più bravi è un po’ uno sport nazionale.

        D’altro canto non c’è da stupirsi che ormai si parli tranquillamente di paesi “bravi” se hanno un’economia di successo e altri “meno bravi” se la loro economia annaspa. E’ un atteggiamento tipico della nostra epoca in cui l’economia (privata, cioè non quella che pensa al benessere collettivo) domina sulla democrazia

        • provo a ridirlo per la terza volta, e più chiaro di così non riesco ad essere – ma il concetto è abbastanza intuitivo.

          se in un paese si diffondono forme di lavoro a part time, è ovvio che in una semplice media dei salari pro capite questi si abbassano!

          ma questo non dimostra che il lavoro è pagato meno, ma solo che ci sono più lavoratori a tempo parziale!

          sul resto non replico; questo post è di due anni fa;può darsi che el frattempo le idee sulla natura reale del pensiero economico di Bagnai si siano chiarite; se è così ne sono contento, e il merito sarà stato anche di post come il mio.

          chiedo scusa di non avere il tempo, dal Vietnam, di occuparmi del resto, ma sarei felice se mi venisse spiegata questa frase: “una politica economica di tipo mercantilista basata fondamentalmente sulla volontà di essere sempre in surplus”.

          in particolare che cosa c’è di mercantilista in questa concezione dell’economia.

          oppure mercantilista è diventato sinonimo di capitalista?

          mi allargo ancora un poco e chiedo lumi anche su questo concetto: “deficit della bilancia dei pagamenti generato dall’introduzione dell’euro”.

          prima di entrare nell’euro l’Italia non aveva forse deficit anche maggiori di quelli attuali?

          • Lo ridico per l’ultima volta anch’io, ma cercate di fare in modo di leggere i commenti altrui sennò perdiamo tempo: tu devi DIMOSTRARE che i dati forniti da Bagnai non tengono conto del lavoro a tempo parziale, io ritengo che NE TENGANO CONTO. Dimostrato eventualmente che non ne tengano conto, DEVI DIMOSTRARE L’INFLUENZA CHE CIO’ HA SULL’ANDAMENTO DEI REDDITI IN GERMANIA. Personalmente trovo un po’ presuntuoso da parte tua pretendere che Bagnai abbia sbagliato i conti pur di non mettere in discussione una visione angelicata che ti è rimasta dalla tua esperienza tedesca… Ciò detto se tu sei in grado di DIMOSTRARE ciò che affermi ti crederò volentieri, fino a quel momento BAGNAI E’ CREDIBILE, TU NO. Scusami…

            Il pensiero economico di Bagnai è molto chiaro, il tuo invece è molto confuso, quindi il problema credo sia tutto tuo. Come si evince chiaramente dall’ultima parte del tuo post, in cui si capisce fin troppo bene che tu di economia sai poco o nulla, e a questo punto ti faccio notare non senza un certo fastidio, che è abbastanza presuntuoso da parte tua metterti a sindacare gli articoli di Bagnai con piglio da “economista” salvo poi scoprire che di economia non capisci nulla: non sai cos’è il mercantilismo, non hai idea di cosa siano le aree valutarie ottimali e confondi il debito pubblico con il deficit della bilancia dei pagamenti! Neanch’io sono economista, ma per cercare di capire la crisi italiana ed europea degli ultimi a vent’anni ho provato ad informarmi, prima di dire la mia.
            E per finire, sempre riguardo alla tua (scusami) supponenza, mi pare un po’ azzardato da parte di uno che sta in Vietnam venire a dare giudizi su una realtà che dista da te giusto quei 7-8 mila chilometri, abbi pazienza… Informaci sul Viet Nam che NOI ti informiamo sull’Europa, va…

            Concludo dicendo, e scusami se la metto su questo piano ma mi sono un po’ stancato di perdere tempo: se ti interessa VERAMENTE capire cosa sono le aree valutarie ottimali, il mercantilismo e la differenza tra deficit e debito pubblico, posso scriverti quel poco che so, ma lo farò SOLO SE DICHIARI CHE LEGGERAI QUELLO CHE VIENE SCRITTO, ed eventualmente farai commenti o darai risposte NEL MERITO.
            Grazie

            • io suppongo che Bagnai sappia scrivere almeno in italiano ed è lui che ha intitolato il suo articolo “i redditi da lavoro dipendente medi unitari della Germania sono diminuiti del 5.7% dal 2003 al 2009”; non ha scritto “i redditi da lavoro dipendente medi unitari ORARI della Germania sono diminuiti del 5.7% dal 2003 al 2009”.

              quindi io non devo dimostrare un bel niente, ed eventualmente è lui che deve scrivere in italiano meglio se voleva dire una cosa diversa da quella che ha detto.

              il resto di quel che scrivi, perdonami, è inchiostro di seppia ed è meglio davvero concludere un confronto che non ha basi per far fare passi avanti alla discussione: ho fatto due domande semplici e non hai risposto, ma divagato in modo inutilmente offensivo dandomi dell’incompetente: vai pure con lo zoppo che hai imparato a zoppicare benissimo.

              o forse non hai capito che erano domande retoriche per verificare se TU conosci davvero il significato delle parolone che usi?

              per il resto: in questo momento in Vietnam per un viaggio intorno al mondo che terminerà a novembre: qualcosa in contrario?

              mi piace documentarmi de visu, anche per smontare con l’esperienza diretta il latinorum dei presunti economisti.

              aggiungo che odio chi,messo in difficoltà, si mette a rispondermi col voi come se io fossi un gruppo.

  7. Non riesco a rispondere direttamente al tuo messaggio quindi scrivo qui:
    Il “Voi” era semplicemente indirizzato a chiunque faccia finta di non aver letto o capito ciò che è stato scritto, che è esattamente ciò che fai tu. La statistica di Bagnai potrebbe benissimo essere stata depurata dei lavori a tempo parziale (anzi mi sembra molto probabile che siano separate le due statistiche, e il ragionamento non cambierebbe di una virgola), o potrebbero essere stati calcolati come frazioni di lavoratore, dal punto di vista statistico. Ti attacchi ad un dettaglio che ha pochissime probabilità di essere reale. I dati presentati da bagnai sono UFFICIALI, ed è abbastanza peregrino pensare che non vi sia tenuto conto del lavoro a tempo parziale, e in ogni modo BISOGNA DIMOSTRARLO. Dopodichè bisogna RIFARE I CONTI per poter sostenere che Bagnai si sbaglia, cosa che tu non fai, per cui le tue erano e rimangono CHIACCHIERE DA BAR.

    Come vedi ho fatto benissimo a non mettermi a darti spiegazioni, che avrebbero richiesto tempo e non sarebbero state apprezzate. In realtà tu non sai cosa significano quelle cose, che non sono “paroloni”, semplice terminologia tecnica. Lo si capisce chiaramente dal fatto che non avresti scritto una sciocchezza come “L’Italia non era forse in deficit anche prima?”, perchè sapresti che l’Italia è finita a deficit della bilancia dei pagamenti da quando è stato introdotto l’euro… E come lei tanti altri paesi. Così come sapresti che la politica definita “mercantilista” si basa esattamente sulla volontà di realizzare un surplus commerciale con l’estero, mandando quindi gli altri paesi in deficit. E’ una convenzione terminologica. Quindi credo sia inutile che tu faccia l’offeso.

    Divertiti in Viet Nam (non so su cosa ti documenti in Viet Nam rispetto a Bagnai, l’euro e la Germania, ma va bene), e facci la cortesia di argomentare seriamente, quando scrivi le cose. Rifai i conti di Bagnai e dimostra che si sbaglia.
    Anzi meglio: prima di dire che è un cialtrone (con non poca presunzione) scrivigli sul blog e chiedigli se ha tenuto conto nella statistica del lavoro a tempo parziale, così risolvi il problema, no?

    • ripeto che questo è un blog, oltretutto politematico, dove scrivo quel che penso su vari argomenti, senza essere specialista salvo che nel mio vecchio campo di studi, forse.

      quindi non mi si pigli per una rivista accademica, per favore; non ne ho la pretesa; voglio solo dire la mia, spero non stupidamente; se poi ci fossero degli errori, sono grato a chi me li fa presenti.

      ma ammettiamo per un momento che Bagnai abbia fatto quel che non dice esplicitamente di avere fatto, e abbia cioè considerato il valore della paga oraria e non dei salari globali e abbia riscontrato che esso è diminuito di qualche punto in percentuale in alcuni anni.

      la cosa è possibile, considerando che dopo l’ultima riforma dello stato sociale il mantenimento del salario sociale oltre i due anni è legato alla dimostrazione di non avere rifiutato lavori offerti e c’è gente che lavora anche ad un euro l’ora pur di non perdere l’affitto pagato dallo stato e l’assegno di 600 euro al mese più 300 per ogni figlio.

      questo dimostrerebbe forse che il valore dei salari tedeschi – parlo di quelli che non rientrano in questo tipo di manovra per immettere nel mercato del lavoro i disoccupati – sono calati?

      ma per favore! bisogna proprio volere mentire a tutti i costi sulla realtà tedesca per fare queste affermazioni! lo andasse a raccontare Bagnai ai sindacati tedeschi questa bubbola.

      e questo è tutto per quanto mi riguarda.

      quanto al mio viaggio, un piccolo stralcio dal passaggio in Cina:

      È chiaro, a vedere la massa incredibile di lavori pubblici in corso in Cina, che l’economia mondiale in questi anni si è retta su un patto scellerato tra grandi produttori: l’occidente ha lasciato che la Cina vendesse i suoi prodotti industriali di marca non eccelsa a prezzi ribassati per la sottovalutazione della moneta nazionale, ma in cambio la Cina ha costruito e ha rappresentato l’eldorado per le grandi aziende europee che lavoravano lì e che venivano pagate di più proprio grazie allo yen svalutato..

      Pazienza se da noi ci hanno rimesso i piccoli produttori: non erano loro al comando.

      – quanto alla bilancia dei pagamenti italiana in wikipedia trovi un grafico con la serie storica dal 1980 http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_d'Italia

      come saprai già, era in rosso fino al 1993, poi è andata in attivo fino al 2001, e poi è tornata in rosso.

      attribuire la causa di questo stato di cose semplicemente all’euro significa distogliere lo sguardo dalla realtà ed impedire una seria analisi della nostra crisi.

      sul mercantilista hai usato la parola in senso appropriato, ma la parola la si legge tutti i giorni usata a sproposito da gente che neppure sa che cosa vuol dire.

      comunque il problema del rapporto fra mercantilismo e capitalismo andrebbe approfondito, secondo me.

      • Prima dici che non è un blog accademico e vuoi solo “dire la tua”, poi però in realtà “ipotizzi” una cosa non verificata (e probabilmente non vera) e la utilizzi per affermare una tesi con posizioni che non hanno fondamento, perchè si basano sull’emotività di una ipotesi un po’ bislacca e non verificata sui fatti. La tua visione della Germania, purtroppo, non è obiettiva. Ti ho già detto che nessuno dice (e Bagnai men che meno) che la Germania è un paese del terzo mondo, si limita a metterne in luci le ombre, se mi passi il gioco di parole. Mentre la tua difesa ad oltranza e senza sfumature diventa nient’altro che una mistificazione. Senza bisogno di arrivare a Bagnai puoi consultare anche il Blog “Voci dalla Germania”, dove troverai fior di personaggi tedeschi che confermano come la svalutazione competitiva operata dalla Germania sia all’origine del suo surplus, e di come i sindacati siano sul piede di guerra a causa della perdita elevata di potere d’acquisto dei salari. Qualcosa vorrà pur dire…
        insomma ti consiglierei di uscire un po’ dalle tue impressioni squisitamente personali poichè ne escono condanne senza appello di Professori come Bagnai che conoscono molto bene il loro lavoro, e tu che per primo ammetti di non essere accademico, ne critichi ferocemente le cifre basandoti su “ipotesi personali” mai verificate. Abbi pazienza…

        “c’è gente che lavora anche ad un euro l’ora pur di non perdere l’affitto pagato dallo stato e l’assegno di 600 euro al mese più 300 per ogni figli”
        E ti sembra una cosa da incoraggiare??? Praticamente parli di schiavismo finanziato e anzi caldeggiato dallo Stato! Che bella cosa…

        Sulla Cina:
        1) la visione dei prodotti cinesi di qualità inferiore comincia ad essere un po’ datata, ti dirò…
        2) La Cina fa con la sua moneta esattamente ciò che fa la Germania con la svalutazione interna, la Cina però finanzia di brutto il debito americano, chiudendo il cerchio in un modo che, più o meno, funziona. La Germania invece privatizza i profitti derivanti dalla svalutazione e socializza le perdite a livello europeo dicendo che gli altri sbagliano e non ridividendo la torta. Non è proprio la stessa cosa…
        3) Le aziende straniere che lavorano in Cina godranno del vantaggio legato al pagamento in Yen finchè reinvestono o spendono in Cina, ma non fuori dalla Cina, dove il cambio è loro sfavorevole.

        Sul fatto che i grandi produttori non facciano che patti scellerati te lo sottoscrivo a caratteri cubitali, che la Cina si stia dotando di infrastrutture interne mi sembra ovvio (non solo con le imprese straniere…), lo facemmo noi e lo fecero tutte le economie capitalistiche.

        Nessuno ha mai detto che “nella storia” il deficit di bilancio italiano non avesse anche altre cause, nello specifico dal 1981 in poi si è dovuto GIOCOFORZA riequilibrare poichè la Banca d’Italia non acquistava più i titoli invenduti delle aste primarie, e quindi il debito italiano ha cominciato a schizzare, bisognava PER FORZA creare un avanzo primario. Altrimenti lo Stato non sarebbe stato più solvibile.

        Ciò detto il disavanzo di bilancia commerciale con l’avvento dell’euro riguarda TUTTI I PAESI PERIFERICI DELL’UNIONE, non solo l’Italia, (che noia però ripetere sempre le stesse cose… Possibile che tu non abbia letto nulla a riguardo?), ne dobbiamo dedurre che è dovuto al fatto che hanno TUTTI FATTO MALE I COMPITI A CASA? Francia compresa? O che magari il meccanismo dell’euro (che forse non hai ancora capito) così com’è non funziona?

        Ti suggerisco di riflettere su questo elemento nei momenti di pausa del tuo bel viaggio, Buon proseguimento.

        • mi pare di averti dimostrato di non avere ipotizzato un bel nulla sul metodo utilizzato da Bagnai per arrivare alla stupefacente e folle affermazione di una diminuzione del valore reale dei salari tedeschi, ma di essere stato a quello che dichiarato lui stesso.

          vedi il bello di una conoscenza diretta delle cose? io in Germania ci vivo ancora un paio di mesi l’anno, ho casa anche lì e nessuna teorizzazione di Bagnai e dei blog italiani che gli tengono bordone, diffondendo teorizzazioni cervellotiche senza fondamento concreto, avrà mai una forza maggiore della mia osservazione diretta.

          i salari crescono di valore nominale, l’inflazione è bassa, la spesa nei supermercati costa molto meno che in Italia; dove potrebbe annidarsi il meccanismo monetario che svaluta il potere d’acquisto dei salari?

          infatti Bagnai per dire questo deve necessariamente fare riferimento all’ottima soluzione (confermo il giudizio personale) trovata dallo stato sociale tedesco per combattere la disoccupazione: tutt’altra musica dalla idiozia renziana degli 80 euro alla classe media di chi il lavoro ce l’ha già.

          tu non sei d’accordo, e pazienza, io sarei felice invece se anche in Italia ci fossero state piuttosto forme di salario sociale garantito che invece Bagnai, coerentemente con le sue posizioni di destra, cerca di sputtanare; e se poi questo aiutasse anche l’economia, figurati che festa farei.

          se poi invece la crisi comincerà a mordere anche lì e la situazione cambierà ne riparleremo, d’accordo?

          – anche le tue osservazioni su Cina e sovrastruttura soffrono di una mancanza di osservazione diretta del livello sconvolgente in cui si sta sviluppando la Cina.

          faccio un esempio, parlando dell’ultima città che ho visitato, Kunming, oggi circa tre milioni di abitanti.

          una tasso di sviluppo del 9% circa significa in edilizia che ogni anno si costruisce quasi il 10% in più di quel che si è edificato l’anno precedente, e così a ritroso negli ultimi trent’anni circa, quando la città era un centro abbastanza piccolo.

          se Kunming è partita trent’anni fa metti da 500.000 abitanti, se non meno, questo significa che oggi lì ogni anno si costruiscono alloggi e infrastrutture per circa 200.000 nuovi abitanti, per dare l’ordine di grandezza naturalmente.

          e stiamo parlando soltanto di una piccola città cinese; ma questi cantieri si vedono tutti, ovunque, attraversando la Cina, e sono un spettacolo sconvolgente.

          quindi ogni riferimento ai nostri vecchi miracoli economici non tiene: la musica è COMPLETAMENTE diversa.

          • Insomma cosa vuoi che ti dica… Si intuisce che l’approccio del tutto emotivo alla questione Germania che hai ti blocca completamente qualunque considerazione razionale.
            Hai ipotizzato che Bagnai nei suoi conti non tenga in considerazione il lavoro a tempo parziale, e che ciò infici i suoi conti. Tutta la tua “teoria” si basa esclusivamente su questo. Ipotesi non provata, e altamente improbabile, per giunta…
            Bagnai utilizza dati ufficiali che elenca e sviluppa in modo chiaro e non ambiguo.

            In realtà purtroppo le “teorizzazioni cervellotiche” sono solo le tue: idee buttate lì senza uno straccio di statistica, numeri, da uno poi che non è un economista. Insomma, non ti offendere ma secondo me c’è troppa presunzione nel tuo modo di porti. il fatto di vivere in Germania un paio di mesi l’anno non significa nulla rispetto alla questione specifica, che non potrai mai cogliere “direttamente”. La tua osservazione individuale è troppo limitata: è come essere una pulce nel pelo di un orso e pretendere di capire su che animale abiti. Sei troppo piccolo per poter osservare le cose con obiettività.
            A questo serve la ricerca scientifica degli economisti, a far sì che le politiche non si basino sulle “impressioni” colte dai singoli per strada, che hanno francamente valore zero.

            Già ti dissi che so bene che il livello di vita in Germania è buono, la conosco bene anch’io, ho carissimi amici lì, parlo un po’ di tedesco e ci vado ogni anno…
            Ma questo non significa che anche in Germania non vengano portate avanti politiche discutibili, e anche qui è del tutto irrazionale da parte tua ritenere che chiunque dica cose che concordano con quelle di Bagnai “gli tiene bordone” e non è informato correttamente. Voci dalla Germania è un blog con anni di storia, è piuttosto serio e bene informato. Non credo tu ti possa permettere di giudicare in questo modo sbrigativo e un po’ presuntuoso…

            Il meccanismo monetario in cui si annida la perdita di potere d’acquisto dei tedeschi ti è stato spiegato molto chiaramente, se non riesci (o non vuoi) capirlo, non so che dirti.
            I Sindacati tedeschi hanno chiesto sostanziosi aumenti salariali. Prima di negare queste realtà dovresti informarti, non basta dire “non è vero”.

            “Ottima soluzione” questo paio di palle! un paese che scoppia di salute, ha il PIL in crescita e un surplus mostruoso della bilancia dei pagamenti dà le elemosine ai lavoratori, creando disparità allucinanti tra lavoratori che fanno le stesse cose, e facendo finta di non potersi permettere retribuzioni decenti quando potrebbe benissimo garantirle! E soprattutto generando dipendenza, da parte dei lavoratori e da parte delle aziende, che godono (e si avvantaggiano) di questo stato di cose.

            Figurati se io non sono d’accordo con le politiche per dare lavoro! Ma non in questo modo, Cristo Santo, qui siamo al classismo puro. Lavoratori di serie A e di serie B legalizzati.

            Mi spiace ripetermi, e sono regolamenti che a me non piacciono, ma ti ricordo (di nuovo…) che il tipo di sostegno fornito dallo stato tedesco a chi GIA’ lavora, si configura come un sostegno pubblico all’economia! E io personalmente in astratto posso essere d’accordo con il sostegno pubblico al lavoro, anzi lo sono.
            Ma è VIETATO DALLE REGOLE EUROPEE!!! Come te lo devo dire? O si gioca tutti con le stesse regole, o le regole non esistono per nessuno!!
            Hai capito?…

            Rispetto al “miracolo” cinese: non c’è proprio niente di diverso invece, semplicemente la dimensione (e quindi l’orrore) del fenomeno è moltiplicata per dieci. Quindi moltiplica per dieci i disastri ambientali, le periferie orrende, e tutte le conseguenze che vuoi di questo genere di sviluppo, e dall’Europa passerai alla Cina. Con varianti più “occidental-liberistiche” o “sovietico-dirigistiche” a seconda dei casi. Ciò che descrivi non mi suona minimamente strano.

            Non credo comunque che cercherò di andare oltre per riportarti ad una discussione razionale sui dati e non sulle osservazioni estemporanee, purtroppo quando ci si muove su due piani così diversi non si va da nessuna parte. Le osservazioni sul campo vanno bene, per carità, ma non bastano assolutamente, soprattutto per montare dei teoremi coi quali ci si permette di sbertucciare Professori di economia con trent’anni di esperienza.
            Tra l’altro io sono assolutamente contrario all’idea che una persona debba essere creduta solo per “pedigree”, ma se viene contestata deve essere contestata seriamente, non come fai tu.
            Il tuo è un arruffato argomentare privo di DATI, dovuto unicamente alla “simpatia” che nutri per un certo paese. E ti assicuro che così commentando non fai un favore neanche a quel paese lì….
            Potrei accettare che tu dica: “rispetto i dati del Prof. bagnai, che non posso confutare, ma ho ancora l’impressione che la Germania sia un grande paese, nonostante i meccanismi messi in luce”. Questa sarebbe una posizione onesta e rispettosa, ma non posso accettare che si dica: “Bagnai è un cretino e si sbaglia completamente, perchè IO ho vissuto in Germania e anche se non ho uno straccio di dati o statistiche ho osservato per la strada la vita ed è impossibile che ci sia una perdita del potere d’acquisto dei salari!”
            Questa è pura e semplice presunzione. E’ già difficile avere notizie VERE del paese in cui si è nati e si è sempre vissuto, figurati poi di un paese in cui si è vissuto in parte o ogni tanto. Perdonami…

      • Scusa ho parlato di avanzo primario (è comunque vero) ma intendevo dire che era necessario per l’Italia riequilibrare la bilancia dei pagamenti, avendo cominciato a pagare cifre folli per gli interessi sul debito.

        • Meglio delle 4 cose un po’ a cazzo che ti ho scritto a proposito della bilancia dei pagamenti italiana: il disavanzo comincia negli anni Settanta a causa degli shock petroliferi, prosegue negli anni Ottanta quando l’Italia è surrettiziamente agganciata allo SME (quindi sopravvalutata e poco competitiva), e poi ricomincia l’avanzo nel 1992, quando grazie alla svalutazione i prodotti italiani tornano ad essere competitivi.
          Trovi un’analisi qui:
          http://vocidallestero.blogspot.it/p/in-poche-parole-la-bilancia-dei.html

          Quindi, più o meno sempre per motivi monetari, e non la solita accozzaglia di banalità tipo corruzione, mancanza di riforme, ecc… (con questo non voglio dire che la corruzione e il resto non abbiano influenza, ma non è la causa principale)

          • accenno soltanto a un corno del problema, che va oltre Bagnai.

            le attuali scuole accademiche di economia sono dominate da un monetarismo che è una forma di pensiero unico; sono stati cresciuti questi economisti nel mondo della finanza globalizzata e il loro compito è di preparare generazioni di servi sciocchi che sappiano giocare bene in borsa e in altri modi per permettere alla èlite dei super-plutocrati che domina il mondo di continuare a guadagnare; inutile aspettarsi da loro analisi economiche del tipo di quelle marxiane, che vedano nei fenomeni economici il gioco di fattori strutturali.

            tutte le loro ricette per uscire dalla crisi sono strettamente monetarie, cioè inconsistenti.

            sfugge loro che l’inizio della crisi ha coinciso col raggiungimento del picco della produzione petrolifera e che ha cause strutturali legate al fatto che il modello della crescita infinita sta diventando inagibile e nessuno sa riorganizzare la vita economica nei termini di una economia invece stabilizzata se non misuratamente decrescente.

            in questo contesto l’èlite dei super-plutocrati, per continuare a spogliare il resto dell’umanità e ad arricchirsi nevroticamente, si è inventata la crisi finanziaria degli stati: in altri termini a cominciato a pretendere il saldo dei crediti concessi, che prima veniva continuamente rinviato, accontentandosi degli interessi, ma ora sta diventando troppo rischioso.

            da questo punto di vista l’unica via d’uscita, a parer mio, è la cancellazione coordinata da parte degli stati di una parte del credito, come facevano in situazioni simili i sovrani assoluti prima dell’età moderna.

            e Bagnai e sodali simili a lui sono i cani da guardia del sistema che diffondono confusone per evitare che questa idea troppo semplice e chiara si faccia strada.

            scusa la sintesi estrema, ma la giustificherai, considerando che si tratta di chiacchiere di un livello di poco superiore a quello da bar, immagino…

            buona permanenza, comunque.

            ah, dimenticavo: banalità tipo corruzione, mancanza di riforme, ec. sono proprio i cuore del problema, perché nessun artificio monetario renderà appetibile investire in o anche soltanto comperare da un paese corrotto, arrogante e mal preparato tecnicamente: puoi anche uscire dall’euro e svalutare la moneta per vendere le tue ciofeche, ma come hai scritto giustamente nel mondo globalizzato anche i cinesi stanno cambiando strada e quel che funzionava una volta non è detto che riesca più.

            • Non mi dilungo a rispondere sulla questione che descrivi del NWO, se mi permetti il riassunto, che complessivamente mi pare attendibile, ancorchè sempre un po’ romanzata…

              Mi spiace fartelo notare, ma invece i tuoi commenti rispetto al fatto che Bagnai avrebbe un approccio “solamente monetarista” è frutto di un colossale pregiudizio. Niente di più falso, e se tu ti fossi dato la pena di ascoltarlo o leggerlo maggiormente te ne saresti facilmente reso conto.

              Ciò detto gli economisti alternativi tendono ad avere un approccio “monetarista” poichè attraverso il controllo della moneta si comanda il mondo mio caro… Come i fatti che tu stesso descrivi dimostrano e come qualcun altro ha capito.

              “picco della produzione petrolifera”
              Ti sbagli di grosso! Proprio bagnai fu uno dei primi a mettere in luce quell’evento e a considerarlo causa primigenia della crisi inflattiva degli anni 70 (mentre tutti gli ortodossi compreso quell’idiota di Andreatta lo consideravano un problema monetario!).

              ma quale “cancellazione” del credito”… ti dai arie da rivoluzionario ma la tua ricetta è borghesotta e reazionaria a sua volta: la “cancellazione del credito…”
              Se vuoi dire qualcosa di nuovo, dì che è ora di finirla che GLI STATI SI FINANZINO A DEBITO, CHIEDENDO I SOLDI IN PRESTITO ALLE BANCHE. Tutto il resto è fuffa, bisogna andare al nocciolo del problema. Bisogna togliere la LEVA MONETARIA ALLE BANCHE, e restituirla alle istituzioni elette. Altrimenti saremo schiavi per sempre. Non so come la pensi Bagnai a riguardo e non mi interessa, e ciò non toglie valore alle cose che dice.

              “nessun artificio monetario renderà appetibile investire in o anche soltanto comperare da un paese corrotto, arrogante e mal preparato tecnicamente”
              Vedi come sei presuntuoso? Se tu avessi letto l’articolo sulla svalutazione del ’92 (non l’ho scritto io…), ti saresti accorto che l’Italia, questo paese “corrotto, arrogante e mal preparato tecnicamente”, dopo quella svalutazione ha cominciato ad esportare a bomba, marcando dei surplus di bilancia commerciale pazzeschi, vendendo alla grande le proprie “ciofeche” . Poi naturalmente i surplus sono spariti quando è arrivato l’euro… Cioè il nuovo vincolo monetario. Nessuno dice che l’Italia era perfetta dopo il 1992, Bagnai per primo, e anzi io sono molto critico su vari aspetti, ma non butto a mare il bambino con l’acqua sporca. E tu? Non leggi i commenti degli altri (quindi non capisci) accusi gratuitamente (e un po’ fuori luogo) il tuo paese, butti lì delle banalità sulla “corruzione e le riforme” smentite dai fatti di pochi anni fa (hai almeno il coraggio di ammetterlo? Perchè ti ho appena dimostrato che una semplice operazione monetaria ha reso l’Italia competitivissima, e non penso gli altri li comprassero solo perchè i prodotti costavano meno…), farnetichi di plutocrazie e teorie marxiane (che non conosci), non ti soffermi un minimo a considerare i dati, insomma mi spiace dirlo, ma sei il ritratto del perfetto arrogante RadicalChic

        • ah già, ma allora l’Europa è stata la risorsa, non il problema – al contrario di quel che scrive Bagnai – considerando che l’ingresso nell’euro portò a una sostanziale diminuzione dei tassi di interesse.

          peccato che l’Italia con Berlusconi abbia dilapidato assurdamente quanto risparmiato.

          • Veramente proprio no. L’ingresso nell’euro ha nuovamente ingessato il cambio portando l’Italia ancora una volta a non essere competitiva… Questo è stato il risultato principale, e anche il calo dei tassi era prevedibile nel ciclo di Frenkel: nella prima fase affluiscono capitali (prestiti) nei paesi più deboli dell’unione monetaria, poi piano piano i debiti da restituire diventano troppo alti e i “capitali” se ne vanno nuovamente perchè il rischio aumenta, gli indebitati non riescono più a rinnovare il loro debito, poi non riescono ad onorarlo, e il sistema va in crisi (quello bancario in primis). Tutto previsto.
            Berlusconi non c’entra proprio nulla, il risultato di diminuzione del rapporto Debito/PIL era dovuto al meccanismo indicato poc’anzi, che portava il PIL a crescere, l’evoluzione successiva non era arginabile, all’interno del sistema.

            • lettura rigorosamente ed asfitticamente monetarista, come sempre (vedi l’altro commento).

              ma l’unico modo di essere competitiva dell’Italia è la svalutazione usata dai Craxi e dagli Andreotti per anni?

              come se svalutare non significasse poi impoverire la popolazione.

              il cuore del problema è che il paese è bloccato, non che il cambio è bloccato.

              e che nessuno ha saputo o sa rimetterlo in corsa riportando al centro della visione delle cose competenza, onestà, senso del dovere e disciplina, oltre che attenzione agli altri (ai clienti).

              il paese è irrecuperabile, a mio parere; si facciano tutti i trucchetti contabil-monetari suggeriti da questi esperti di lana caprina: il nostro destino è di uscire dall’Europa o meglio di farci governare da lei, come è del resto nella nostra secolare tradizione storica.

    • parole al vento, hai ragione.

      ho argomentato in modo molto preciso, ma rifiuti di vedere l’argomentazione.

      la spesa al supermercato la faccio anche io come qualunque lavoratore e sono in grado di valutare prima di leggere Bagnai se il potere d’acquisto di quel che ho in tasca sta diminuendo; visto che in Italia, oltretutto, quando succedeva, me ne accorgevo bene, anche senza statistiche.

      e pensa che sono così presuntuoso che credo prima alla mia osservazione diretta che ai calcoli male impostati di Bagnai.

      tu, tieniti pure i tuoi fideismi, io resterò sempre legato all’osservazione e ti ripeto che in Germania non c’è alcuna riduzione del valore reale dei salari come vuole far credere Bagnai con uso scorretto dei dati.

      altra cosa è dire che la dinamica complessiva dei salari non tiene del tutto il passo con quella della produzione, ma lo stato sociale qualcuno deve pur pagarlo, no?

      ma non è che dicendo che su questo punto Bagnai racconta balle si difende la Germania da ogni punto di vista, e perché mai?

      è solo che una balla resta sempre una balla, anche se la racconta Bagnai e anche se gli serve a infamare quel paese che del resto mostra chiaramente di odiare.

      e con questo, tanti saluti e buona fortuna a te.

      siamo messi molto male se un discorso onesto e obiettivo su una situazione verificata de visu viene fatto passare per fazioso.

      l’odio anti-tedesco seminato da Bagnai e da tutta la destra italiana ne ha ben fatti di danni alla mente.

      • Cristo Santo!!! Il fideismo è di chi si fida delle “impressioni” nonostante i dati, o di chi ci studia su???

        I calcoli MALE IMPOSTATI??? MA CHI L’HA DETTO??? SONO GIORNI CHE VAI AVANTI CON QUESTA PANTOMIMA! Non hai dimostrato per niente che i dati sono “male impostati”, capisci? Ti sei fissato per tenere fede alla tua idea!
        Che i calcoli siano male impostati lo devi D-I-M-O-S-T-R-A-R-E. Come te lo devo dire?

        “la spesa al supermercato la faccio anche io come qualunque lavoratore e sono in grado di valutare prima di leggere Bagnai se il potere d’acquisto di quel che ho in tasca sta diminuendo; visto che in Italia, oltretutto, quando succedeva, me ne accorgevo bene, anche senza statistiche.”
        E ti sembra che la TUA SPESA SI POSSA CONSIDERARE COME UN TERMINE DI PARAGONE NAZIONALE??? Merda sei veramente di una presunzione allucinante…

        Io non mi tengo alcun “fideismo”, mi tengo I DATI, che fino a prova contraria dimostrano quel che dice Bagnai, e lo confermano LE RIVENDICAZIONI SINDACALI TEDESCHE.

        “siamo messi molto male se un discorso onesto e obiettivo su una situazione verificata de visu viene fatto passare per fazioso.”
        “Una situazione verificata de visu”. Ehhhh! E chi cazzo sei??? Il superconsulente del governo tedesco??? Ah ah ah!
        Le tue osservazioni personali “oneste e obiettive” (alla faccia, complimentoni!) bastano a dare il quadro macroeconomico di un paese come la Germania??? Ma Cristo, datti una calmata, te lo consiglio proprio spassionatamente.

        Mai vista una supponenza di questa portata! Buona fortuna…

  8. “lettura rigorosamente ed asfitticamente monetarista, come sempre (vedi l’altro commento). ma l’unico modo di essere competitiva dell’Italia è la svalutazione usata dai Craxi e dagli Andreotti per anni? come se svalutare non significasse poi impoverire la popolazione. il cuore del problema è che il paese è bloccato, non che il cambio è bloccato. e che nessuno ha saputo o sa rimetterlo in corsa riportando al centro della visione delle cose competenza, onestà, senso del dovere e disciplina, oltre che attenzione agli altri (ai clienti).
    il paese è irrecuperabile, a mio parere; si facciano tutti i trucchetti contabil-monetari suggeriti da questi esperti di lana caprina: il nostro destino è di uscire dall’Europa o meglio di farci governare da lei, come è del resto nella nostra secolare tradizione storica.”

    Che ti dicevo? Altro esempio di commento presuntuoso e un po’ ignorantello…
    Innanzitutto non è vero che “abbiamo svalutato continuamente e per anni”. Abbiamo svalutato significativamente per 4 volte per un valore inferiore al 20%. Devi ricordarti però che anche le RIVALUTAZIONI degli altri per te sono una SVALUTAZIONE conseguente. E sai chi è che ha rivalutato la sua moneta per 6 volte per un valore pari al 20% circa negli anni? La Germania…
    La Germania è sotto inchiesta per colossali corruzioni in appalti per la vendita di sottomarini al governo greco e portoghese, come vedi l’idea che solo l’Italia sia corrotta è un altro luogo comune.

    I mali che tu descrivi esistono sicuramente, ma non si può ridurre il paese a questo, altrimenti non si capirebbe perchè continuiamo a tenere nell’export nonostante la crisi e il carico fiscale italiano, si continuano a pagare le pensioni e io sono andato all’ospedale l’altro giorno per un piccolo incidente venendo perfettamente e attentamente curato, nonostante lunghi tempi di attesa (non ero urgente).

    Il problema è che l’Italia ha sempre ROTTO I COGLIONI a livello internazionale proprio perchè il suo sistema fatto di piccole medie imprese e la sua provincialità culturale sono un gigantesco dito nell’occhio per il potere delle multinazionali! E quindi hanno sempre fatto di tutto per FARCI IL CULO, a partire da Portella, per continuare con Mattei, e poi con Moro. E ti assicuro che so quel che dico (ho lavorato alla realizzazione del film Segreti di stato e ho letto i documenti storici)
    Sfido qualunque paese sottoposto a queste prove a non soffrire. O pensi ancora che Moro lo hanno ucciso le brigate rosse e l’aereo di Mattei è caduto?
    E’ logico pensare che gli italiani siano “geneticamente” più stupidi degli altri e quindi arretrati o ha più senso pensare che qualcuno anche al di fuori ha lavorato per mantenerli in quella condizione, per interesse particolare? Cosa ci trovi di strano? Le potenze europee lo hanno fatto per secoli.

    L’arretratezza del sud è dovuta in larga parte all’atteggiamento brutale, ignorante e totalitario dei massoni Savoia (sostenuti dalla corona d’Inghilterra), mentre il basso livello della classe imprenditoriale e industriale è stato garantito dalla violenza, stupidità e sete di potere dei massoni Agnelli.
    Quando gli americani nel 43 sbarcarono in Sicilia sai quale fu la prima cosa che fecero? Mettere i capi mafia a fare i sindaci. Questo si chiama condannare un paese a cent’anni di sottosviluppo, se va bene.

    Devo continuare o ti basta per renderti conto che la storia d’Italia è molto, troppo più grande di me e te?…

    Io in questo paese ci sto e ci credo ancora. Tu vattene pure, non credo ci sia bisogno di te, in effetti.

  9. @Christian Caiumi

    sei ospite, ringrazio per il refuso che hai evidenziato, e a te lascio l’ultima parola.

    la tua difesa d’ufficio di Bagnai l’hai fatta.

    spero che ti giovi.

    • Bagnai non ha alcun bisogno di essere difeso, i suoi studi parlano da soli. Chi ha bisogno dell’Avvocato è colui che non ha dati, e si affida ad argomenti non convincenti o infondati per attaccare.
      Non c’è un dato di quelli che ho scritto che sia farina del mio sacco. In economia mi limito a leggere e a cercare di capire. Ti consiglio di fare altrettanto, secondo me ne hai un gran bisogno.
      Grazie per l’ospitalità.

      • neppure l’ultima parola ti basta, vuoi anche la post-ultima. 😉

        ho imparato fin da piccolo che nelle discussioni non vale il principio di autorità, ma l’argomento in se stesso.

        tu non hai risposto a nessun argomento, ma ti sei limitato a ripetere più volte che Bagnai è un professore universitario di economia e io no (come se non si sapesse come si diventa docenti universitari in Italia).

        ma questo era già chiaro fin dall’inizio, no?

        sprecando tante parole e tanti commenti per non dire, alla fine, altro che questo e iurare in verba magistri, secondo me hai fatto una gran brutta figura tu e l’hai fatta fare anche a Bagnai, indirettamente.

        ma di questo pure ti ringrazio: dai frutti si conosce l’albero.

        • Ma per favore, non rigirare la frittata. Ti ho chiesto in tutti i modi e in tutte le salse di commentare i dati o di smentirli se eri in grado di farlo, non lo hai mai fatto. Qui sei tu che non commenti nel merito dei dati proposti, se non per contestarli senza essere in grado di dimostrare la contestazione (la faccenda del lavoro a tempo parziale). Ti avevo scritto chiaramente che non applico alcun principio di autorità alle discussioni (come al solito non leggi). Dimostrami che i dati di Bagnai sono sbagliati e avrai tutta la mia attenzione e fiducia.

          “come se non si sapesse come si diventa docenti universitari in Italia”
          Altra banalità e luogo comune trito e ritrito. Sono sicuro che all’estero troverai ambienti sempre puliti e lindi, sì da non sporcarti le mani.

          • non ho calcato la mano sinora, per ospitalità, ma non è mai troppo tardi:

            cito: “Bagnai ha fatto i suoi calcoli “dei redditi da lavoro dipendente per addetto, espressi in termini reali”.”

            per addetto, capisci che cosa vuol dire? il virgolettato interno è suo.

            è Bagnai stesso che descrive il suo metodo, smontabile da un bambino di prima media.

            ci hai girato intorno continuando a dire che non poteva essere vero.

            tu i post che commenti li leggi?

            non che me ne importi molto, ma ripeto che stai facendo la figura del pirla.

            • “per addetto”
              Sì certo che capisco, e ribadisco che non hai alcuna prova che quella statistica incorpori impropriamente al suo interno i dati di coloro che hanno un lavoro a tempo parziale. Probabilmente le due statistiche sono separate e quella utilizzata da Bagnai contempla solamente il lavoro a tempo pieno, come è ovvio che sia, altrimenti quelle statistiche sarebbero farlocche, ma è fin troppo ovvio.
              E in ogni caso, se anche fosse come dici tu: LO DEVI DIMOSTRARE. Coi numeri, non con le chiacchiere.
              Sono qui che aspetto, se sei in grado di dimostrare che Bagnai si sbaglia ti darò ragione ben volentieri e segnalerò volentieri l’errore sul blog del Bagnai medesimo. Mettiti al lavoro, perchè finora la figura del pirla la stai facendo tu, dando (incomprensibilmente davvero) per scontato che una statistica non sia attendibile, senza alcun motivo

  10. “attraverso il controllo della moneta si comanda il mondo mio caro”
    e dal controllo della mente si controlla la moneta.
    la moneta non si muove mica da sola sai?
    c’è sempre qualche pirla inconsapevole, dietro di sè, che la veicola 🙂

  11. decisamente spassoso.

    non ti basta neppure che lo dica lui stesso, la tua fede è granitica, anche contro l’evidenza.

    della serie: l’aristotelismo applicato a Bagnai.

    Questo solo soggiugnerò, parermi azione non interamente da vero filosofo il voler persistere, siami lecito dir, quasi ostinatamente in sostener conclusioni scoperte manifestamente false (…); quasi che maggior segno di perfetto giudizio e più nobil effetto di profonda dottrina sia il difendere il falso, che ‘l restar persuaso del vero. E parmi che simili ingegni dieno occasione altrui di dubitare, che loro per avventura apprezzin manco l’esattamente penetrar la forza delle contrarie ragioni, che ‘l conservar l’imperio dell’autorità d’Aristotele, come ch’ella sia bastante con tanto lor minor travaglio e fatica a schivargli tutte l’opposizioni pericolose, quanto è men difficile il trovar testi e ‘l confrontar luoghi, che l’investigar conclusioni vere e ‘l formar di loro nuove e concludenti dimostrazioni. E parmi, oltre a ciò, che troppo vogliamo abbassar la condizion nostra, e non senza qualche offesa della natura e direi quasi della divina Benignità.

    Galileo Galilei Terza lettera a Marco Velseri delle macchie del sole, dicembre 1612.

    • Ti riferisci a me? Sì, lo dice lui stesso, ho capito, e gli ho anche scritto nel suo blog per chiedere ulteriori delucidazioni, ha risposto che i redditi unitari sono calcolati sulla base dell’indice CLUP, che tiene conto del livello di produttività, sul quale lui ha fatto una verifica a ritroso nell’ultima parte del suo articolo, come avrai letto anche tu.
      A questo punto è necessario che ti spieghi perchè stai diventando incomprensibile. Qual è il “problema”? Non era nel fatto che calcolando i redditi unitari secondo te non teneva conto dei lavori a tempo parziale?

      • allora, una discussione fra due persone serie ha senso se entrambi riconoscono all’interlocutore serietà ed onestà d’intenti.

        ora io non sono uno specialista, non ho un blog di economia e ho analizzato la figura di Bagnai a partire da un SUO post e stando a come lui descriveva lì il metodo con cui era arrivato ad affermare che il valore reali dei salari tedeschi era diminuito negli ultimi anni di quasi il 7%: affermazione palesemente falsa, ictu oculi.

        ma non sono neppure un ciarlatano qualsiasi che spara cazzate a vanvera.

        ora tu, dopo avermi dato, ben poco urbanamente – ma Bagnai docet – del pirla da bar, commento dopo commento, e ripetuto alla nausea che dovevo dimostrare quello che Bagnai aveva detto del suo metodo, consulti Bagnai perché hai finalmente capito che è con lui che bisogna prendersela e non col sottoscritto e lui ti risponde, praticamente all’istante, il giorno di FERRRAGOSTO in Italia, voltando la frittata.

        ma in Veneto si dice: se peso el tacon del buso (è peggio la toppa del buco).

        sul significato dell’indice CLUP spero che siamo d’accordo; in ogni caso faccio riferimento a una definizione abbastanza autorevole: http://www.treccani.it/enciclopedia/clup_(Dizionario-di-Economia-e-Finanza)/

        questo indice non ha assolutamente NULLA a che fare con i livelli salariali in se stessi, ma misura la competitività delle aziende; i valori che ha trovato Bagnai indicano semplicemente che negli ultimi anni la competitività delle aziende tedesche è cresciuta di quasi il 7% (e non per via dell’euro evidentemente).

        aggiungo che, se mi avessi letto attentamente, avresti già trovato un accenno a questa eventualità in uno dei miei ultimi commenti:
        “altra cosa è dire che la dinamica complessiva dei salari non tiene del tutto il passo con quella della produzione, ma lo stato sociale qualcuno deve pur pagarlo, no?”

        ora la mia disistima professionale per Bagnai non si spinge fino al punto di pensare che questo lui non lo sappia, non ce la faccio.

        penso soltanto che è un mistificatore consapevole e in malafede, accecato dall’odio razzista che diffonde e alimenta.

        con successo, visto che la moneta cattiva scaccia quella buona, giusto per restare nel campo del monetarismo a te tanto caro.

        • Vedi, il problema è che prima di lanciare invettive a mo’ di crociata contro qualcuno, bisognerebbe essere un po’ più sicuri di quello che si è (o non si è…) capito, specialmente se si parla di cose esulano dal proprio campo d’esperienza, come in questo caso (nè tu nè io siamo economisti, mi pare).
          Tu affermi che il CLUP non ha nulla a che fare coi redditi, cosa completamente errata, in quanto il reddito unitario da lavoro dipendente è esattamente IL NUMERATORE DEL RAPPORTO CON CUI SI CALCOLA IL CLUP! Ma scusa non hai letto l’articolo di Bagnai fino in fondo? Ad ogni modo lo dice anche la Treccani, ti faccio notare…
          Quindi Bagnai non ha fatto altro che prendere il valore dei redditi unitari pubblicato ufficialmente (che lui stava già utilizzando per una sua ricerca sul CLUP) e utilizzarlo per calcolare i salari reali tedeschi.

          A questo punto però, volendo venire incontro alle tue proteste (altrimenti sarebbe assurdo che stia ancora qui a parlarne), ho considerato seriamente la tua affermazione circa i lavoratori occupati a tempo parziale, elemento che poteva falsare il discorso, ed ecco che proprio la prodigiosa Treccani ci viene in soccorso. Se tu avessi letto oltre la prima riga e neanche molto più in là lo avresti capito da solo…
          Dalla terza alla quinta riga è scritto:
          “il CLUP è calcolato come il rapporto tra i redditi da lavoro dipendente PER UNITA’ STANDARD DI LAVORO (costo del lavoro pro capite) e la produttività media del lavoro (valore aggiunto diviso per le unità standard di lavoro)”.
          Hai capito? Nel caso te lo ripeto:
          PER UNITA’ STANDARD DI LAVORO.
          Come già ti avevo ipotizzato (con quel minimo di umiltà che a te manca) era abbastanza probabile che il dato non fosse brutalmente riferito al numero di lavoratori reali ma ad una unità di lavoro standard, proprio per evitare il problema che tu hai (un po’ superficialmente) cercato di evidenziare.

          Quindi come spero anche tu abbia finalmente avuto modo di capire, il CLUP è veramente uno strumento adatto a calcolare il valore dei redditi reali, proprio perchè corregge anche le problematiche relative al lavoro a tempo parziale (ma era fin troppo ovvio, se non fosse così sarebbero dei cialtroni).

          E in ogni caso se tu volessi applicare un po’ di modestia potresti anche leggerti il rapporto delle Nazioni Unite citato da Bagnai nell’articolo, in cui, a pag. 46 della numerazione pubblicata e 47 del pdf a video (te lo dico io così fai prima), vi è una monografia dedicata alla Germania con un grafico (la cui fonte è l’OCSE) che rapporta la produttività e l’andamento dei salari reali (real wages) della Germania e del resto della UE dal 1995 al 2010. Credo di non doverti commentare il grafico… Perfino la produttività in Germania è cresciuta meno che negli altri paesi, (che probabilmente ne avevano più bisogno, non dico di no)
          Ma sicuramente anche alle Nazioni Unite e all’OCSE ce l’hanno con la Germania. Li ha convinti Bagnai, credo.

          Insomma una volta di più ti inviterei ad essere un po’ più misurato, in certe uscite.

          • non ho altro da aggiungere, per me è tutto abbastanza chiaro: mi capita qualche volta di ricavare da una discussione l’utile osservazione di avere sbagliato, ma non è questo il caso.

            e mi sono convinto che non me ne può venire niente altro di utile, come del resto neppure a te.

            in particolare l’indice CLUP UTILIZZA (capito utilizza?) il valore dei salari, ma per misurare altro, come del resto è ovvio se questo valore è parte della formula di calcolo e non il suo risultato.

            e utilizzarlo per stabilire il valore dei salari reali è demenziale.

            ma forse siamo almeno arrivati a capire adesso la natura dell’errore fatto da Bagnai, che poi non è stato neppure capace di descrivere correttamente la procedura nel suo articolo.

            in questo l’incompetenza o la malafede di Bagnai e anche la tua sono addirittura maggiori di quelle che avevo ipotizzato all’inizio

            felice bagnaismo a te.

            • Beh insomma, io capisco che rendersi conto di avere sbagliato non fa piacere a nessuno, ma siccome queste discussioni dovrebbero servire ad imparare qualcosa e non a condurre battaglie personali (almeno non per me) mi aspetterei da parte tua un po’ più di obiettività…
              Bagnai non utilizza il CLUP per calcolare i salari… Utilizza il valore dei redditi unitari, che serve ANCHE per calcolare il CLUP (sul quale appunto lui stava facendo una ricerca). Citare il CLUP per lui serve ad avvalorare la provenienza dei dati sui redditi (come lui stesso dice), e abbiamo visto che non è secondario, dato che per calcolare il CLUP si utilizzano i redditi per unità standard di lavoro. Ma i numeri sui redditi sempre gli stessi sono! Che tu li utilizzi per calcolare il CLUP o i salari reali dipende solo dall’obiettivo che hai. Potrei concederti che Bagnai possa aver dato per scontate un po’ di cose nello spiegare il metodo, trattandosi di un blog (cioè non frequentato da esperti) e non di un articolo scientifico, ma il metodo non è affatto sbagliato.
              E in più basta guardare la tabella sottostante per capire che ha utilizzato i dati sul reddito e non il CLUP… Dai su non prendiamoci in giro.

              Bagnai utilizza invece il CLUP, anzi lo calcola, nella parte finale dell’articolo, ma solo per eseguire una specie di “verifica dei dati di partenza”. Cioè calcola il CLUP dai dati che lo costituiscono e che lui ha utilizzato anche per calcolare i salari reali, e poi confronta il grafico di andamento del CLUP da lui calcolato con quello fornito dall’OCSE, per verificare di non aver commesso errori, e riscontrando una correlazione del 97% circa, se non sbaglio. Una specie di “verifica a ritroso”.

              Insomma ti sei arrampicato un po’ sugli specchi, ma ripeto: non è una battaglia personale, qui non vince nessuno, se non l’arricchimento personale con qualche informazione (possibilmente corretta) in più

  12. @ Christian Caiumi

    il tuo commento è cancellato: riformulalo senza offendere, se ci riesci, altrimenti considerati messo alla porta.

    perché questa fino a prova contraria è casa mia e non sono qui per farmi insultare dal primo troll che passa.

    però risparmiati pure l’eventuale fatica: non desidero più continuare la discussione con te, manca il primo dei presupposti della discussione civile da parte mia, cioè la stima delle capacità di comprensione dell’interlocutore.

  13. @ Christian Caiumi

    la discussione oscilla fa parte tua, senza capo né coda, fra due poli molto diversi.

    1. io ho detto qui sopra che l’articolo di Bagnai è scritto malissimo e in modo indegno di un accademico, come del resto tutto il suo restante modo di esprimersi; dopo questa discussione dovrei cospargermi il capo di cenere, secondo te, e invece me ne hai convinto, se possibile anche più di prima, e non credo di dirlo per semplice ostinazione.

    2. Bagnai afferma che il valore reale dei salari tedeschi è diminuito nell’arco temporale da lui considerato.
    io dico che probabilmente non è progredito come la produzione questo no, ma che non è certo diminuito in assoluto.

    questo non era al centro del mio post, è emerso come punto centrale in questa discussione con te.

    sono giusto gli anni in cui sono vissuto in Germania e mi fido delle mie osservazioni empiriche, che cosa vuoi che ti dica?

    mi ci vogliono dimostrazioni più rigorose di quelle confuse di Bagnai e di quelle continuamente rimestate da te per farmi cambiare idea.

    tu compatisci pure i poveri lavoratori tedeschi impoveriti e i disoccupati mantenuti dallo stato, che io continuo a compatire piuttosto lavoratori e disoccupati italiani mantenuti nell’oscurantismo anche da gente come te e Bagnai.

    • 1. No, tu hai detto che Bagnai sbagliava i conti, non ti rimangiare la cosa adesso, non ha senso. Detto ciò, non credo tu abbia assolutamente gli strumenti per poter dire che l’articolo è scritto “accademicamente male”, ne è riprova il fatto che io (pur mettendoci di più, perchè non è la mia materia) dopo un po’ l’ho capito senza troppo penare. E sono un persona normale, come te. I calcoli sono chiarissimi, così come la tabella in cui sono riassunti. In più ti faccio notare che quell’articolo NON E’ scritto in forma accademica, proprio perchè non si trova in sede accademica, sebbene i parametri di calcolo siano esplicitati assai chiaramente. Quindi mi spiace dirlo, ma la tua è pura ostinazione.
      2. “non è certo diminuito in assoluto.” Non vuol dire nulla. Di nuovo ostinazione, e vabbè… Il concetto economico espresso da Bagnai è PRECISO. Non si presta a interpretazioni: i salari REALI (cioè al netto dell’inflazione) in Germania sono calati dal 1995 in poi (come dimostra l’articolo delle Nazioni Unite, e se leggi il testo sottostante, c’è dell’altro)

      “mi ci vogliono dimostrazioni più rigorose di quelle confuse di Bagnai e di quelle continuamente rimestate da te per farmi cambiare idea.”
      Confuse??? Ma cosa c’è di confuso nel dividere i salari totali per il numero equivalente di lavoratori e poi per l’indice medio dei prezzi??? Più chiaro di così… Stai scivolando sempre di più (sugli specchi).

      “tu compatisci pure i poveri lavoratori tedeschi impoveriti e i disoccupati mantenuti dallo stato, che io continuo a compatire piuttosto lavoratori e disoccupati italiani mantenuti nell’oscurantismo anche da gente come te e Bagnai.”
      Vedi la differenza tra me e te è che io mi sforzo di applicare al discorso un minimo di obiettività, mentre tu fai proclami assoluti tagliati con l’accetta. Io non ho MAI e ripeto, MAI, detto che in Germania si sta male, anzi ho chiaramente detto il CONTRARIO. Ciò non toglie però che i dati dimostrino che in Germania la situazione, rispetto ad alcuni anni fa, E’ PEGGIORATA per una certa fascia della popolazione. Poi, quanto e in che misura ciò sia percepibile dalle singole persone, è troppo soggettivo, ma così stanno le cose.
      Bagnai è così “oscurantista” da aver finalmente aperto un pubblico dibattito sul motivo per cui in Italia ci sono molti disoccupati, che ti ricordo, E’ ANCHE la concorrenza sleale praticata dalla Germania grazie alla sua svalutazione competitiva dei salari, oltre che l’aggancio sottovalutato all’Euro. Queste distorsioni si notano in tutta l’Europa periferica, è evidente che il meccanismo della moneta unica NON FUNZIONA.
      E non staremmo qui a discutere se non esistesse questo vulnus: la Germania crede veramente nell’integrazione e nella SOLIDARIETA’ europea, o persegue semplicemente il proprio interesse nazionale? (in modo anche un po’ miope persino in quell’ottica…)
      Questo è un tema fondamentale! Esiste un’idea di Europa, o esiste solo quando conviene?
      E’ una colpa o un merito aver finalmente aperto una discussione su questo? L’Italia è un paese di smidollati, in declino, corrotto, ecc. Come tu e tanti altri dite, ma guardacaso quando qualcuno alza la testa per dire che non siamo poi sempre così merde e anche gli altri sbagliano, quelli che si lamentano dell’Italia mollacciona sono poi lì che corrono a dire che “ce la prendiamo sempre con gli altri”. Abbiamo il diritto di guardare in faccia i tedeschi dati alla mano dicendo loro che ANCHE LORO SBAGLIANO? Non sarebbe questo un segnale di ritrovato orgoglio nazionale?

      Altrimenti, dì chiaramente che anche tu hai la “sindrome della colpa”, che è sempre colpa dell’Italia, che l’Italia sbaglia SEMPRE E COMUNQUE. Così abbiamo finito di discutere.
      Eh, per la miseria, giorni che si discute e sei ancora lì ad arrampicarti pur di non riconoscere la validità di dati di una semplicità allucinante! Il che non ti toglie la possibilità di difendere le tue idee! La Germania è un paese rispettatissimo, ma non è intoccabile, come chiunque altro.

      • non mi rimangio niente: dicendo scritto malissimo intendo dire appunto che i suoi conti sono sbagliati e inattendibili, per come li descrive lui.

        non ripeto più gli argomenti perché ho la nausea; quegli argomenti non sono stati smentiti.

        adesso girate la frittata e parlate di conti diversi da quelli descritti nel post: altrettanto sbagliati nel metodo e dunque inattendibili nei risultati.

        comunque, visto che ti piace discutere fino all’estenuazione, vuoi provare ad applicare il metodo Bagnai ai salari italiani e vedere i risultati?

        guarda ti do un aiutino perché una volta me ne sono occupato anche io: https://bortocal.wordpress.com/2010/01/06/216-i-salami-italiani-i-piu-bassi-deuropa/

        in un periodo più o meno paragonabile i salari italiani sono diminuiti del 16% in valore reale.

        per dire proprio che alla malafede non c’è rimedio alcuno e che chi le spara più grosse contando sull’odio e l’invidia la vince sempre.

        • Beh francamente se c’è una cosa che non sopporto è la disonestà intellettuale. Hai chiarito benissimo i tuoi dubbi su Bagnai e te li ho smentiti con altrettanta chiarezza. Nessun conto diverso da quelli descritti, se non capisci l’italiano o fai finta di non capirlo non è colpa mia. Cito da Bagnai:
          “Dunque. Il dato della discordia è quello dei redditi da lavoro dipendente per addetto, espressi in termini reali. Si ottengono dividendo i redditi nominali prima per il numero di dipendenti (ottenendo i redditi medi unitari) e poi per un indice dei prezzi (ottenendo i valori reali). Notate che redditi diviso dipendenti fornisce il numeratore del CLUP.”
          Cosa c’è di non chiaro? Se non la tua pervicacia nel non ammettere l’errore?

          So benissimo che i salari reali in Italia sono calati, credi che cerchi di smentirti? E’ verissimo.
          E sai qual è la causa? Il fatto che in mancanza delle oscillazioni monetarie, l’unico modo per mantenere competitività nei confronti dei concorrenti (sì esatto, la Germania questo è, più che un partner) che svalutano implicitamente ribassando i salari è svalutare a propria volta il potere d’acquisto dei salari. La moderazione salariale è una delle famose “riforme” che l’Italia ha ben ben applicato. Ma questa è storia conosciutissima di cui tutti hanno parlato (anche Bagnai, che naturalmente non è favorevole a questa moderazione, ti dispiace essere d’accordo con lui?), forse è una novità solo per te.
          Come vedi non ho alcun interesse a doverti smentire per forza, e ti dico che hai perfettamente ragione.

          • ancora! ma basta!

            “dividendo i redditi nominali prima per il numero di dipendenti (ottenendo i redditi medi unitari)” è SBAGLIATO: NON TIENE CONTO DEI PART TIME, e lo capisce anche un bambino.

            e questo è comunque il tuo ultimo commento, troll: ho altro da fare.

            non scriverne altri perché verranno cestinati.

            • Mi rendo conto solo ora che c’era anche quest’ultima, ottusa, e un po’ stupida replica, che non tiene conto di un post che avevo già scritto e in cui ti spiegavo chiaramente che i conti di Bagnai sono basati sul CLUP, copincollo:
              “il CLUP è calcolato come il rapporto tra i redditi da lavoro dipendente PER UNITA’ STANDARD DI LAVORO (costo del lavoro pro capite) e la produttività media del lavoro (valore aggiunto diviso per le unità standard di lavoro)”.
              Hai capito? Nel caso te lo ripeto:
              PER UNITA’ STANDARD DI LAVORO.
              Come già ti avevo ipotizzato (con quel minimo di umiltà che a te manca) era abbastanza probabile che il dato non fosse brutalmente riferito al numero di lavoratori reali ma ad una unità di lavoro standard, proprio per evitare il problema che tu hai (un po’ superficialmente) cercato di evidenziare.”
              All’ottusità e alla stupidità purtroppo non c’è rimedio…

  14. @Christian Caiumi:
    va bene, se hai qualche reticenza a scriverlo pubblicamente lo scrivo senza problemi io, nero su bianco.
    non è con la moneta che si controlla il mondo, ma con il raggiro e la stupidità. il denaro, finanziariamente parlando, è solo un veicolo di stupidità e raggiri.

    • In realtà non è diverso da quel che dicevo io. Il controllo della moneta è il più colossale raggiro dell’umanità, e soprattutto è il più conveniente per accumulare in poche mani una grande quantità di potere in maniera apparentemente ineccepibile e “pulita”.

  15. @ Christian Caiumi

    come piu` volte chiarito io non sono un economista e il mio campo di studi e` linguistico.

    quando Bagnai scrive “per UNITA’ STANDARD DI LAVORO (costo del lavoro pro capite)” linguisticamente sta identificando i due concetti.

    quindi non risulta affatto – a quel che dice lui – “che il dato non fosse brutalmente riferito al numero di lavoratori reali ma ad una unità di lavoro standard”, dato che, sempre per stare a quel che scrive Bagnai, per lui i due concetti sono identici.

    se poi Bagnai non sa descrivere correttamente il suo metodo, ma i calcoli fatti sono giusti lo stesso, questa e` una cosa che io non so valutare, ma credo neppure tu.

    non usero` parole pesanti nei tuoi riguardi, ma quel che non capisce quel che scrivo e che e` tanto semplice, continuo a pensare che sei tu.

    • Tu non hai accusato Bagnai di “spiegarsi male”, l’hai accusato di dire una cosa FALSA. C’è una bella differenza, se permetti. Il fatto è che ora ti sei reso conto che l’obiezione non regge e quindi rigiri la faccenda.
      Bagnai non scrive affatto per UNITA’ STANDARD DI LAVORO, lo scrivo io dopo una breve ricerca tentando di spiegarti che il calcolo (basato sul CLUP) non viene fatto sui lavoratori “reali”, ma su un numero standardizzato, cioè ricalcolato come se tutti fossero lavoratori a tempo pieno, proprio per evitare di falsare il risultato.
      Bagnai non ha tenuto una lezione di economia, e quindi non doveva spiegare a te come ha calcolato il numero degli occupati, ma se proprio ci tieni ad avere un chiarimento, l’hai ottenuto, non da lui, bensì da me, ma poco conta. Ti riporto, per tua comodità, la definizione di UNITA’ STANDARD DI LAVORO, proveniente dall’ISTAT:
      “Unita’ standard di lavoro (ULA)
      Quantifica in modo omogeneo il volume dell’occupazione presente nel territorio economico considerato. Tale calcolo si è reso necessario in quanto la persona può assumere una o più posizioni lavorative in funzione:
      dell’attività (unica, principale, secondaria);
      della posizione nella professione (dipendente, indipendente);
      della durata (continuativa, non continuativa);
      dell’orario di lavoro (a tempo pieno, a tempo parziale);
      della posizione contributiva o fiscale (regolare, irregolare).
      Secondo la definizione dell’ISTAT, l’unità di lavoro standard rappresenta la quantità di lavoro prestato nell’anno da un occupato a tempo pieno, oppure la quantità di lavoro equivalente prestata da lavoratori a tempo parziale o da lavoratori che svolgono un doppio lavoro. Questo concetto non è più legato alla singola persona fisica, ma risulta ragguagliato ad un numero di ore annue corrispondenti ad un’occupazione esercitata a tempo pieno, numero che può diversificarsi in funzione della differente attività lavorativa. Le unità di lavoro sono dunque utilizzate come unità di misura del volume di lavoro impiegato nella produzione dei beni e servizi rientranti nelle stime del prodotto interno lordo in un determinato periodo di riferimento. (Sistema europeo dei conti, SEC 95).”

      Mi sembra chiarissimo, no?
      In sostanza il tuo è poco più che un tentativo (un po’ puerile) di elaborare un sofisma, di nessuna utilità pratica nella discussione, che tu costruisci solamente dopo esserti reso conto che la tua obiezione non sta in piedi, infatti qui credo non interessi a nessuno capire quanto Bagnai è bravo in linguistica, ma interessa capire il concetto che esprime, e soprattutto se è attendibile o meno. E siccome io non avevo il prosciutto sugli occhi di dover difendere a tutti i costi (e non si capisce perchè) la Germania, non mi sono posto nemmeno il problema che Bagnai avesse fatto un calcolo così stupido da non tenere conto degli occupati a tempo parziale. Peraltro, se proprio hai voglia di fare sofismi, posso ripagarti con la stessa moneta dicendo che Bagnai non parla di lavoratori “reali” o “non reali”, parla genericamente di numero di “occupati”, quindi al limite potresti tacciarlo di genericità, ma non di aver sbagliato a descrivere il metodo. In più Bagnai dichiara apertamente di aver basato i suoi calcoli sul CLUP, per cui anche questa critica cade nel vuoto.

      Conclusa questa stucchevole querelle sulla linguistica, deduco alfine che il calcolo di Bagnai (dal mio punto di vista) è più che corretto, in quanto tiene conto anche del lavoro a tempo parziale, appunto attraverso la ULA. La sua tabella per cui esprime un conteggio semplice e assolutamente corretto, che tu hai capito benissimo, in quanto ti sei permesso di giudicarlo con parole molto pesanti, che alla luce dei fatti si sono rivelate completamente gratuite e infondate.
      Per questo sarebbe opportuno rettificare scrivendo: “sono molto sorpreso dei calcoli di Bagnai, non me li aspettavo, e non so valutarli.”
      Ma non è quello che hai scritto tu, proprio per niente.
      In più non è solo Bagnai a sostenere che i tedeschi basano la loro competitività sulla svalutazione interna, lo dicono loro per primi! Raccomandando ogni giorno a noi di fare lo stesso, tra l’altro. E lo dicono tutte le principali istituzioni internazionali, ma come si dice in questi casi: non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere.

      • e secondo te io non ho di meglio da fare che rispondere alle tue obiezioni sempre uguali nonostante ogni smentita provata coi fatti?

        ho citato Bagnai tra virgolette nel post e confermo che ha scritto delle idiozie in quell’articolo.

        che poi a te privatamente abbia rigirato la frittata due anni dopo non puo` importarmene di meno.

        e i salari tedeschi restano molto piu` alti, comunque calcolati, di quelli italiani.

        per cui accusare la Germania di battere la concorrenza con i salari bassi e` solo delirio razzista anti;-tedesco.

        se non lo capisci, mi dispiace per te: o sei stupido o sei razzista anche tu.

        e questa e` l’ultima replica, per quanto mi riguarda.

        • Smentita provata coi “fatti”? Quali? Non ne hai citato uno solo. Se non l’obiezione sui lavoratori a tempo pieno, che abbiamo sviscerato e verificato essere inesistente. Si può sapere di quali fatti parli?

          Come dissi in origine non interessa minimamente la simpatia o antipatia di Bagnai, è veramente un tema poco interessante, e completamente inutile. Io mi sono concentrato su questo tuo virgolettato:
          “i redditi da lavoro dipendente medi unitari della Germania sono diminuiti del 5.7% dal 2003 al 2009”
          L’affermazione è vera alla prova dei dati di Bagnai. Se sarai in grado di smentirlo con altri dati (possibilmente numerici e non chiacchiere,, i famosi “fatti” che citi ma che non ho mai visto) sarò il primo a leggerti volentieri. Punto e a capo, tutte le altre tue chiacchiere stanno a zero e non mi interessano. Accusi Bagnai di dare conti falsi, e questa è una BUGIA, bella e buona. Non hai alcun argomento per dire che si sbaglia.

          Rigirato la frittata privatamente? Vaneggi? Rigirato che? Io non ho mai parlato con Bagnai, ho semplicemente verificato i suoi numeri e la sua impostazione in considerazione delle tue contestazioni, verificando che ha fatto correttamente i conti. Tutto qua.

          I salari reali tedeschi sono “un po’” più alti di quelli italiani, non “molto”. Nessuno lo ha mai negato, Bagnai per primo. Ma basta guardare questo grafico:
          http://vocidallestero.blogspot.it/2012/02/la-germania-non-e-mai-stata-la.html per rendersi conto che negli ultimi anni i salari reali in Germania sono diminuiti anzichè aumentare, con buona pace tua e di tutti gli ottusi del mondo…

          Mi sembra abbastanza chiaro che tu non capisca nulla di economia ed evidentemente non sai che abbassare i salari reali è un ottimo modo per tenere molto bassa l’inflazione, il che, in un sistema di cambi fissi come quello dell’Eurozona, rende i prodotti tedeschi più a buon mercato di quelli italiani, c’è poco da discutere. Anche se in senso assoluto i salari medi reali tedeschi rimangono più alti. Ci sono anche delle dinamiche di medio periodo che influenzano l’economia, non solo i valori assoluti…
          Ma la cosa a mio parere più grave è il tuo provincialismo ridicolo (questo sì da vero “italiano”) per cui sei convinto che IN OGNI CASO, gli italiani siano più stupidi degli altri e gli altri più bravi, e non ti sprechi nemmeno a verificare se sia vero… Sono convinto che tu sarai uno di quelli convinti che noi negli anni 80 facevamo le “svalutazioni competitive” no? Quindi ovviamente quello era vero (perchè lo facevamo noi) ma se si dice che lo fa la Germania ovviamente non è vero… La tua è una Fede, direi…
          La verità sul razzismo è proprio al contrario! Sono i tedeschi che razzisticamente sostengono che i paesi del sud “vivano al di sopra delle loro possibilità” sapendo benissimo peraltro di mentire.
          Non c’è nulla di razzistico nel dire che i salari reali in Germania sono calati, sono loro i primi a dirlo!
          Questa è un’intervista di Olli Rehn, (quindi non lo dico io) http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-7a9548ba-eadb-4c99-9960-94096980ce45.html
          In cui dice esattamente che Olanda e Germania hanno applicato moderazione salariale e che questo li ha resi più competitivi. Papale papale.

          Le persone come te sono pericolose per il nostro Paese, perchè non hanno nemmeno il coraggio di ravvedersi in presenza di fatti e dati certi che dicono il contrario rispetto ai loro deliri.
          E’ scandaloso che tu parli di “razzismo”, perchè diventa un modo per nascondere l’operato completamente antisolidaristico e antieuropeo tenuto dalla Germania negli ultimi anni, e questo atteggiamento non fa bene all’Italia, ma nemmeno alla Germania.

          • “”se tu amassi l’Italia, ecco, avresti due possibilità: o andartene in Germania a farti pagare un po’ di meno (non sentiremmo la tua mancanza)”

            qui Bagnai delira semplicemente: perché perfino se avesse ragione nei suoi calcoli sbagliati e i salari tedeschi fossero diminuiti del 6% nel loro valore reale globale tra il 1999 e il 2010, essi restano incomparabilmente più alti di quelli italiani che sono i più bassi d’Europa, vedi qui: 5. i salami italiani, i più bassi d’Europa. (il titolo non è un errore di battitura).”

            • Ancora la storia dei calcoli “sbagliati”? La tua è proprio una malattia. L’ottusità trionfa. Quei calcoli sono esatti, altrimenti dimostra che non lo sono.
              Ti ho inserito nell’ultimo commento un grafico con dati ufficiali sui salari reali, italiani e tedeschi. Come avrai visto, la differenza non è così grande, ma come sempre si vede solo quel che si vuole vedere.
              E poi siamo sempre lì’, Bagnai non dice che i salari tedeschi sono bassi, ma che si sono ABBASSATI, negli ultimi anni.
              Continui ad arrampicarti sugli specchi.
              Vedi , in questo momento storico trovo inopportuno che persone come te continuino a raccontare bugie di questo livello, perchè in Italia ci sarebbe bisogno di prendere coscienza della situazione e agire di conseguenza, liberandosi dall’autolesionismo.
              Chiunque può tenere un blog e scriversi le sciocchezze che vuole, ma credo sia altrettanto giusto che qualcun altro gli sottolinei che sta scrivendo, appunto delle sciocchezze. Perchè c’è gente che le legge e potrebbe crederci. Anche se credo sia gente già orientata a credere in qualcosa e non disposta a verificarlo. Come te.

            • @ Cristian Caiumi

              La amo e non si dovrebbe imbarazzare per questo.
              La amo perché ha saputo dare voce a ciò che è il mio pensiero, non avendo io il dono del saper spiegare appieno molti argomenti le esprimo il mio ringraziamento per averlo così chiaramente esposto.

              Non è stato facile neppure per me guardare dentro le porcate che l’uomo sa infliggere a se stesso, ma più guardavo e cercavo di capire, più mi rendevo conto che non c’è verità tra ciò che l’Europa promette e ciò che realmente dà.
              I propositi erano sicuramente buoni ma si sono persi per strada, chi la governava ha creduto che unendo i portafogli si sarebbero uniti i cuori. Hanno usato il mezzo sbagliato perché come in tutte le famiglie fragili quando le cose iniziano ad andare male monetariamente, si sgretola tutta l’unione che era solo apparente.
              Ci vuole impegno e fatica per unire i popoli e il denaro non è il collante più adatto. Iniziamo a vederne gli effetti.
              In Europa tutti i paesi hanno contribuito al riassetto della Germania quando è finalmente caduto il muro, ma la Germania ha la memoria corta, adesso fa la prima della classe intransigente solo perché le fa comodo e così uccide interi popoli.
              E il “bello” è che interi popoli ( Grecia in testa) stanno morendo in silenzio pur di non scatenare l’ennesima guerra, mentre qualcuno continua a raccontarci che siamo brutti sporchi e cattivi.
              Ma non so per quanto si potrà reggere così, anche se prego che regga.
              Democrazia, questa parola significa “governo del popolo” ma vorrei davvero che qualcuno mi dimostrasse dove questo benedetto popolo governa, dove questa tanto decantata democrazia è al servizio dei popoli, perché a me sembrano tutti al servizio del mercato. Chi più offre più ottiene.
              La rivoluzione (Francese) ci ha raccontato la favola che liberandoci dal re il popolo avrebbe governato meglio se stesso, che sarebbe stato finalmente libero.
              Oggi guardo questo popolo che invece che liberarsi è diventato ancora più schiavo perché è “obbligato” ad andare dietro ai falsi miti, infatti prima erano pochi quelli che rubavano e vessavano e oggi si sentono tutti dei piccoli re.

              http://www.informarexresistere.fr/2014/09/27/der-spiegel-la-germania-un-paese-in-lenta-rovina/

              • Gentile Lucia, se io non mi devo imbarazzare, anche lei si sbaglia: non è affatto vero che non è in grado di esprimere le sue idee appieno. Ci riesce benissimo, le assicuro. E credo di capire il suo stato d’animo, perchè lo vivo a mia volta. Non mi dilungo per non occupare spazio in un blog di cui sono ospite. Io sto pensando se partecipare al convegno organizzato a Pescara ai primi di novembre dal Prof. Bagnai e dall’Università di Pescara, forse ne avrà sentito parlare. Non ho ancora deciso perchè è un po’ lontano… Nel caso, spero di incontrarla là!

  16. “”se tu amassi l’Italia, ecco, avresti due possibilità: o andartene in Germania a farti pagare un po’ di meno (non sentiremmo la tua mancanza)”

    qui Bagnai delira semplicemente: perché perfino se avesse ragione nei suoi calcoli sbagliati e i salari tedeschi fossero diminuiti del 6% nel loro valore reale globale tra il 1999 e il 2010, essi restano incomparabilmente più alti di quelli italiani che sono i più bassi d’Europa, vedi qui: 5. i salami italiani, i più bassi d’Europa. (il titolo non è un errore di battitura).”

    • Credo di averti già fatto notare varie volte che quando ti si mostra qualcosa tendi a guardare il dito dicendo che è sporco e fai notare che dovrebbe essere lindo, la cosa indicata che molto probabilmente non ti piace, la fai passare in secondo piano pur di non guardarla.
      Sposti il centro della discussione.
      Ma sei comunque libero di guardare quel che vuoi, ma ti si sta dicendo che in questo modo è come parlare a vuoto.
      E con questo non voglio assolutamente dire che io non lo faccio mai, credo sia una cosa che capita a tutti, purtroppo però lo fai spesso.
      Le discussioni che aprono la mente sono quelle che faccio con persone che non sono d’accordo con me, mi aiutano a rivedere continuamente il mio pensiero e a sondare se corrisponde a realtà, non rifiuto mai nulla ma nemmeno accetto nulla per partito preso. Sarei apparentemente “a la page”, ma vecchia dentro.

      • scusa, lucia, ho cambiato varie volte opinione a seguito di discussioni ben fatte, qui dentro, e alcune volte ho riconosciuto l’errore.

        si scrive in un blog per aprire delle discussioni e figurati se non sono da apprezzare le critiche esposte in modo civile.

        spero che mi darai atto che in questo caso ho lasciato che il commentatore qui ospitato le ripetesse fino all sfinimento.

        purtroppo pero` non tutte le discussioni sono egualmente utili, perche` lo siano serve un minimo di comprensione.

        ora il mio illustre critico continua a scambiare un articolo che attacca il razzismo di Bagnai per un saggio di economia.

        e quindi discute fino alla nausea un dettaglio che non puo` cambiare l’insieme delle mie valutazioni, come del resto avevo GIA` scritto due anni fa nel post, dicendo (invano, pare) che, anche se i calcoli di Bagnai fossero stati giusti, il giudizio sul suo razzismo non sarebbe cambiato.

        ora il mio commentatore continua a dire che del razzismo di Bagnai non gli importa.

        ma a questo punto la discussione e` vana, perche` perche` e` tra sordi, e lui non sta in realta` discutendo il mio post.

        vuole solo dimostrare che Bagnai, anche se ha esposto molto male il metodo dei suoi calcoli tanto da far giustamente presumere che fossero sbagliati, in realta` li ha fatti giusti.

        e allora, anche se fosse? Bagnai vuol far credere che la Germania sconfigge la concorrenza italiana non con i buoni prodotti e le scelte industriali giuste ma con salari piu` bassi di quelli italiani.

        e` una cosa che farebbe morire dal ridere se non riempisse ancora adesso di indignazione.

        ma tu che ne sai? che cosa hai seguito di questo dibattito?assolutamente niente.

        vieni qui a prenderti la tua piccola rivalsa senza costrutto.

        prego, accomodati e fai pure: fino a che non volano parole grosse hai parola libera.

        • Ma non ti è balenato nel cervello che Bagnai usi quel linguaggio per sottolineare il modo in cui vengono definiti i popoli che abitano nei paesi in ” debito”?
          Potevano per esempio usare l’acronimo GIIPS, invece che PIIGS perché orami anche i sassi conoscono un minimo di inglese e il significato lo conosciamo tutti. PORCI.
          Un caso?
          Dall’inizio della crisi non fanno che dire che siamo stati brutti sporchi e cattivi, che non sappiamo vivere che siamo incivili.
          Che i tedeschi sono il popolo perfetto, puliti, ordinati, ubbidienti;
          cazzarola mi dico io ma allora sono i veri figli di Dio?
          Forse che si vorrebbe tornare a tempi infausti?
          Tu dici che qualcuno ha interesse a che si crei un nemico ma quel nemico ti garantisco non siamo noi italiani a volerlo creare né tantomeno i greci, gli spagnoli o gli irlandesi.
          Se credi che il debito l’abbiamo creato noi, popolo/stato sei più credulone di quanto pensassi.
          Il debito vero, il buco immane, la voragine infinita l’hanno creata le banche, è debito PRIVATO e non pubblico, Bagnai ha varie volte dimostrato come proprio i paesi GIIPS fossero i più coerenti mantenendo entro limiti precisi il debito pubblico.
          Le parole titoli tossici e bolle finanziarie ti dicono nulla? Non ti fanno suonare campanelli di allarme in testa?
          Ma alle banche non interessa nulla che il debito l’abbiano creato i privati, (anzi a dire la verità i titoli tossici li hanno scaricati molto in fretta ai clienti che di finanza non ne capivano nulla). rivogliono i soldi dallo stato.
          Il che è come se tu andassi a giocare tutti i tuoi beni al casinò e perdessi, ma non volendo stare al gioco ne pretendessi la restituzione forzata da chi non ha mai giocato, a costo di ridurlo a morir di fame.
          Perché qualcuno ha chiesto la separazione tra banca di investimento e banca di risparmio?
          Chi vuole giocare in borsa se perde dovrebbero essere cazzacci suoi e come i ricavi si dovrebbe tenere le perdite, il problema è che hanno usato i soldi dei risparmi per giocare al bel gioco.

          http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/07/ue-separare-trading-e-risparmio-ma-la-proposta-rischia-di-rimanere-sulla-carta/833546/

          Sei molto formale, la forma per te è tutto, a me hanno insegnato che la merda nonostante siano bravi a profumarla rimane quel che è.
          O per te è più facile andare dietro alla massa che dice italiani brutti sporchi e cattivi, perché è davvero quello che pensi?
          Credo che Bagnai usi quel linguaggio proprio per scuotere le coscienze ma pare che la tua dorma sonni beati.
          Come continuo a dire ti diletti a guardare il dito….

          Intanto qualcuno comincia ad accorgersi che le politiche messe in atto dalla Germania non sono il meglio che si possa fare.

          http://vocidallestero.blogspot.it/2012/02/la-germania-non-e-mai-stata-la.html

          • e leggermi, per quel dio che tu ami tanto, prima di commentarmi?
            https://bortocal.wordpress.com/2014/10/16/le-buone-cattive-notizie-sulla-crisi-economica-mondiale-603/

            il nemico non e` la Germania, ma gli iper-plutocrati mondiali.

            e l’unica via d’uscita dalla crisi e` la rinegoziazione del de bito e la tassazione della speculazione finanziaria.

            vedi, io non sono un economista, ma la crisi l’ho prevista dal 2006, ci sono i post del mio vecchio blog a dimostrarlo.

            e della soluzione della crisi, che e` quella detta sopra, scrivo – senza parolacce – da anni.

            gente come Bagnai appartiene alla genia dei fabbricanti del falso nemico.

            loro e i fessi che gli vanno dietro, come te e il tuo improvvisato amico, lavorano per lo status quo.

            • Cambiamo argomento e spostiamo il focus su qualcos’altro?… Tipico del nostro Ospite.
              Io sono certamente d’accordo con quel che dici, sia in questo commento, sia in linea di principio nel post linkato. Non sono affatto certo che le tue soluzioni siano efficaci, mentre penso che lo sarebbe (molto di più) riappropriarsi della sovranità monetaria in capo allo Stato e limitare i movimenti di capitali. Oltre ad abbandonare tutte le politiche che avvantaggiano i grandi gruppi economici (questa è un’aggiunta mia).
              E sai chi è che analizza la situazione in questi termini, proprio riguardo alla situazione mondiale?
              BAGNAI!

              Il tuo incubo ti perseguita… Ebbene sì, nel suo libro Bagnai affronta la questione in termini piuttosto chiari, affiancandola alla trattazione sul fallimento della Moneta Unica e alla critica all’atteggiamento della Germania (e ti ricordo che sono i tedeschi a vederci come dei fannulloni, quindi il nemico sono i paesi del Sud…) che ha risvolti indipendenti dalla crisi mondiale e che abbiamo già sviscerato nei vari commenti, seppur per sommi capi.

              Ma il discorso è sempre il solito: se tu fossi capace di mettere da parte la spocchia, prendessi in mano il libro di Bagnai e lo leggessi, forse cambieresti opinione su di lui, e impareresti pure qualcosa…

              Scusate se sono intervenuto dopo un commento non rivolto a me, ma visto che vi sono stato citato…

            • Si, spocchioso, Crhistian ha usato il termine esatto per definire il tuo atteggiamento.
              E’ vero o non è vero che ora a cominciano a capire anche in Germania che l’ottusa politica tedesca sta peggiorando i danni causati dalla crisi?
              Bagnai lo disse che la Germania stava segando il ramo su cui era seduta, mi sembri un bambino che preso con le dita nella marmellata continua a negare di averla mangiata.
              Poi ti sottolineo che il punto non è mai stato che la Germania fosse o meno nemica.
              Il punto è che sei una delle casse di risonanza che ripetono monocorde che l’Italia è brutta sporca e cattiva con il suo debito pubblico, la sua corruzione ecc ecc
              Della speculazione finanziaria ti ricordo che pure io,( povvera iggnorrante semza colturra che crede in Dio), ci ero arriva, come ricorderai ti avevo segnalato quello studio di una assicurazione o banca svizzera in cui chiaramente si evinceva che un numero ristrettissimo di persone possedeva la quasi totalità della ricchezza mondiale e a questo non si può arrivare che attraverso la speculazione.
              Ti ribadisco che questa storia dei PIIGS non l’abbiamo messa in giro noi GIIPS, è stata scatenata da chi aveva un forte interesse a che tutti credessero che la crisi era dovuta a chi aveva fatto troppo debito pubblico. E ha scatenato odio verso quei paesi che in effetti stanno morendo, ora pretendere che quei paesi provino forte amore e simpatia verso la tua amatissima Germania mi pare un po troppo e non puoi dire che odiamo la Germania ma la Germania odia noi perché non le interessa vedere morire le persone , sono più importanti gli affari.
              Allo stesso modo, se tu pedissequamente ripeti ciò che senti dire senza un minimo di coscienza critica sostenendo che la Germania è brava buona e bella e ha diritto con la sua politica suicida a far morire interi popoli non puoi aspettarti che tutti vadano d’amore e d’accordo con te. E se mi permetti continuerò a dire che i Tedeschi sono ottusi e orgogliosamente ignoranti.

            • Scusami , mi correggo, non i tedeschi in generale ma i politici tedeschi sono ottusi e orgogliosamente ignoranti.
              Credi che io non mi ricordi quando la Merkel e Sarkozy ridacchiavano di Berlusconi perché puntava i piedi rispetto alla loro politica suicida?
              Infatti immediatamente dopo sono riusciti a farlo dimettere e, servilmente la politica italiana ubbidendo agli ordini ( non siamo più un paese libero e sovrano) è arrivato Monti che si vanta di aver ucciso la domanda interna in Italia.

              http://www.imolaoggi.it/2013/10/29/monti-si-vanta-alla-cnn-stiamo-distruggendo-la-domanda-interna/

              Berlusconi non mi è mai stato simpatico ma se guardo ai politici che lo hanno seguito è il meno peggio che abbiamo avuto.
              Si scopava tutte quelle che gli venivano a tiro ma si è rifiutato di eseguire l’ordine di impiccare il popolo.

  17. Vado in ordine con un commento alla volta. Spero che così li leggerai davvero…

    “spero che mi darai atto che in questo caso ho lasciato che il commentatore qui ospitato le ripetesse fino all sfinimento.”
    Gentile Ospite, il problema va sempre visto da due punti di vista, il tuo è quello che esprimi, il mio è che forse (e dico “forse”) se uno ti ripete sempre la stessa cosa, è dovuto al fatto che tu non fai mai un passo avanti e continui a rimanere rigidamente ancorato sulle tue posizioni senza valutare (o anche contestare, andrebbe benissimo) le argomentazioni altrui NEL MERITO. Se permetti io mi ci sono anche impegnato a valutare le tue critiche, ho cercato informazioni e verificato se i conti di Bagnai potessero essere sbagliati. Significa LEGGERE QUELLO CHE SCRIVONO GLI ALTRI, e non presumere a priori che scrivano sciocchezze e tirare dritto come un mulo, che, e mi scuserai, è esattamente ciò che fai tu, e gli ultimi commenti tuoi lo confermano: non fai che copincollare lo stesso brano, già discusso ampiamente, e sul quale non posso che ripeterti ciò che già ti dissi.

  18. “ora il mio illustre critico continua a scambiare un articolo che attacca il razzismo di Bagnai per un saggio di economia.”
    Questo non è del tutto vero, mi spiace. Tu fai delle affermazioni di tipo economico, criticando in modo preciso i calcoli di Bagnai (senza avere peraltro l’esperienza e la competenza per poterlo fare, ho notato), e su questo basi la tua critica al “razzismo” di Bagnai.
    Ciò detto il tuo concetto di “razzismo” è molto eccepibile, in quanto tu confondi (secondo me artatamente) il razzismo con il diritto di critica. Il razzismo è un atteggiamento di discriminazione che si rivolge ad aspetti delle persone discriminate, sui quali esse non possono avere alcun controllo (come il colore della pelle), o afferiscono ad elementi di libertà individuale personale da molti considerati inalienabili (come le abitudini sessuali). Quindi attaccare le persone in base a questi criteri costituisce una discriminazione violenta tout court, da cui la parola “razzismo”.
    Ma qui non succede nulla di tutto ciò, Bagnai critica la Germania in ambito economico, cioè su aspetti di vita PUBBLICA (e non perchè hanno la pelle chiara o mangiano i crauti…) e lo fa utilizzando solidi argomenti economici, rispetto ai quali peraltro è Docente universitario, ma non voglio insistere su questo, perchè uno potrebbe essere docente e dire ugualmente sciocchezze.

    Quindi tu confondi il diritto di critica con il razzismo, e questo se permetti è molto grave, perchè mi ricorda molto da vicino coloro che accusano chi critica il governo israeliano per ciò che fa ai palestinesi dicendo che sono “antisemiti”. Speculando tra l’altro sulla tragedia delle persone morte nei campi di concentramento. E’ un atteggiamento opportunistico e di grave disonestà intellettuale, a mio parere.

  19. “e quindi discute fino alla nausea un dettaglio che non puo` cambiare l’insieme delle mie valutazioni, come del resto avevo GIA` scritto due anni fa nel post, dicendo (invano, pare) che, anche se i calcoli di Bagnai fossero stati giusti, il giudizio sul suo razzismo non sarebbe cambiato.”
    Alla faccia del “dettaglio”! La Germania impoverisce progressivamente i suoi lavoratori (vogliamo parlare dei minijob?) garantendo in questo modo lauti profitti ai suoi capitalisti e lui lo chiama “dettaglio”! Hai un bel coraggio! Sì lo so, ora riattaccherai (perchè in realtà sei tu che dici sempre le stesse cose) con la solfa che in Germania si guadagna di più… E’ vero, il problema però è che in Germania si è avviato un trend negativo, e non credo che i tedeschi debbano restare a guardare.

    I calcoli di Bagnai SONO GIUSTI, fino a prova contraria che tu non sei in grado di fornire.
    Poi i suoi toni nel commentare o criticare i tedeschi potranno a loro volta essere discutibili o di cattivo gusto e tutto quello che vuoi… Ma la sostanza (quella CHE CONTA) rimane. Io ho chiarito fin dal primo post che non mi interessava la stucchevole querelle sull’urbanità di Bagnai, perchè è di tutta evidenza che una volta di più concentrare l’attenzione su quella è un modo scorretto per tentare di accantonare i suoi argomenti e spostare l’attenzione su altro. Disonestà intellettuale.

  20. “ora il mio commentatore continua a dire che del razzismo di Bagnai non gli importa.”
    Commento capzioso e scorretto. Non ho mai detto che Bagnai è “razzista”, perchè non lo penso. Sei tu a sostenerlo. Ho detto che non mi interessa discutere i suoi modi, che posso anche concordare talvolta non siano gradevoli, ma trovo ridicolo e completamente inutile spostare la discussione su questo aspetto.

  21. “vuole solo dimostrare che Bagnai, anche se ha esposto molto male il metodo dei suoi calcoli tanto da far giustamente presumere che fossero sbagliati, in realta` li ha fatti giusti.”
    In primis ho dimostrato che i calcoli sono corretti, non ci ho solo provato. Se non la pensI così confuta quei dati. Altrimenti finiscila di ripetere che sono sbagliati, perchè è un FALSO. Tu sei uso dire cose FALSE O NON VERIFICATE?
    Vedi che sei tu a ripetere sempre le stesse cose? In realtà è il tuo post a fare grande confusione sull’articolo di Bagnai, perchè lui parla di salari REALI, e tu ribatti parlando di salari NOMINALI, lui cita il numero totale di occupati e afferma CHIARAMENTE, che tale numero è basato sul CLUP, e tu contesti (fuori luogo) il conteggio degli occupati. Lui parla di INDICE DEI PREZZI AL CONSUMO (molto più significativo in relazione al potere d’acquisto dei salari) e tu di TASSO DI INFLAZIONE.
    Come vedi sei tu che fai una gran confusione, manipolando i suoi dati e cercando di spostare l’attenzione su altri elementi economici, che lui NON HA UTILIZZATO O CITATO. E poi sostieni che non si spiega bene??? Tu vaneggi, e mi spiace.
    Su questo punto però ti farei una preghiera: se sei in grado di contestare nel merito fallo, se devi ripetere o copincollare delle frasi fatte per carità risparmiacelo. Ti sei già coperto di ridicolo a sufficienza, principalmente per la tua inguaribile presunzione (e dire che dal tuo profilo non mi sembri proprio uno di primo pelo…)

    E poi sempre a proposito di chi “si spiega male”:
    “parlare del rapporto fra variazione della produttività senza introdurre la misura della variazione della produzione e facendo riferimento ai salari individuali in un periodo di occupazione fortemente crescente ”
    Bella supercazzola! Complimenti!

    E poi:
    “ma soprattutto non ha creato alcuna relazione fra la massa complessiva del prodotto realizzato e la massa complessiva dei salari.”
    Non era il tema del suo articolo. Perchè avrebbe dovuto farlo? E se anche lo avesse fatto non verrebbe a tuo favore, perchè si noterebbe che seppure il PIL tedesco sia cresciuto negli anni (seppur di poco) i salari reali sono calati!
    Se Bagnai si spiega male tu al confronto sei un vero Azzeccagarbugli!

  22. “e allora, anche se fosse? Bagnai vuol far credere che la Germania sconfigge la concorrenza italiana non con i buoni prodotti e le scelte industriali giuste ma con salari piu` bassi di quelli italiani.”
    Bagnai non dice che la Germania non fa buone politiche industriali, ma sostiene che sconfigge la concorrenza italiana ANCHE, e forse SOPRATTUTTO grazie ai salari più bassi e (aggiungo io) l’aggancio ad una moneta comune tragicamente (per noi) SOTTOVALUTATA rispetto alla sua economia. Ma non ho bisogno di grandi argomenti per sostenere che è così, basta guardare al trend della bilancia dei pagamenti italiana dopo la svalutazione del 1992, è letteralmente schizzata verso l’alto (grande export). Quindi? Abbiamo messo in campo improvvisamente delle “imbattibili politiche industriali”? O forse prima avevamo una moneta sopravvalutata?
    Ma certo, se noi esportiamo è grazie alla svalutazione, se lo fanno i tedeschi è grazie alle politiche industriali!!!!
    E come mai nonostante la crisi e l’euro sopravvalutato l’export italiano regge nonostante noi facciamo politiche industriali così “scarse”?
    Forse perchè la tua visione angelicata dei “miracoli” tedeschi e della coglionaggine e incapacità italiana è un tantinello tagliata con l’accetta? No, vero?…

    E come mai da dieci anni, nonostante siano così “bravi” la Germania ha una crescita inferiore alla media europea?

    La tua subalternità culturale rispetto al mondo nordico è talmente pacchiana da non necessitare altri commenti. Sei proprio un italiano medio, in questo…

  23. “e` una cosa che farebbe morire dal ridere se non riempisse ancora adesso di indignazione.”
    Purtroppo io invece mi indigno per le falsità che dici tu, per la tua subalternità culturale nei confronti degli stranieri che ti fa fare affermazioni non vere, e per il fatto che un pensiero come il tuo è proprio quello che ci farà rimanere servi in eterno.

  24. Ah e dimenticavo:
    “la Germania sconfigge la concorrenza italiana”
    Questa sola frase dovrebbe bastare a far capire come l'”Unione Europea” propriamente intesa non esista. La Germania persegue degli interessi nazionali, è chiarissimo (lo dici anche tu) alla faccia dei trattati e della “solidarietà europea”, che non va intesa come “elemosina” (perchè secondo me tu quello stai pensando…), ma come armonizzazione delle politiche e tendenza a colmare gli squilibri.
    Direi che non resta altro che chiudere questa infausta esperienza della moneta unica (e secondo me anche di questa UE) per cercare di ricreare delle basi VERE, per l’Europa.

    • @ Christian Caiumi
      Quindi quando sostenevo che secondo me siamo in guerra (per ora economica) tra stati europei, che la cooperazione è servita solo finchè ha fatto comodo a qualcuno…

      °°“la Germania sconfigge la concorrenza italiana”°°

      Bortocal lo sapeva, visto la frase che ha scritto, ma ha voluto ugualmente darmi torto?
      Io sinceramente lo credevo in buona fede ma ora mi sorgono dubbi. 😦

      • La mia idea è che si è sempre discusso troppo di moneta unica, meccanismi e vincoli economici… E troppo poco di cosa sia l’Europa. Per cui i principi esposti nei trattati mi sembrano solo tante belle parole sulla carta, poi in realtà ciascuno continua a perseguire i propri interessi nazionali, e secondo me la frase del nostro ospite tradisce quella mentalità lì. per cui io non penso sia in cattiva fede, semplicemente non è stata costruita un’identità europea, per cui non mi stupisco che si parli tranquillamente di “sconfiggere” i partner ma molto meno di collaborare (davvero…) con loro.
        Poi sarà il nostro Ospite a dirci cosa ne pensa.

      • GLI IDIOTI CONFONDONO LA CONCORRENZA FRA LE AZIENDE CON LA CONCORRENZA FRA GLI STATI.

        COME SE NON CI FOSSE CONCORRENZA ANCHE IN ITALIA FRA UNA AZIENDA VENETA E UNA PUGLIESE, PER FARE UN ESEMPIO.

        CERTO CHE CE NE VUOLE DI IDIOZIA PER SPARARLE COSI` GROSSE.

  25. ebbene, lo confesso, sono stato colto con le mani nella marmellata.

    la Volkswagen non ha fatto fuori la FIAT nella concorrenza producendo macchine di migliore qualita`, con una organizzazione industriale piu` efficiente e con operai piu` motivati, dato che partecipano con i loro rappresentanti sindacali alla gestione dell’azienda e alle sue scelte industriali.

    ma l’ha vinta con una subdola strategia di ribasso dei salari reali del 6% in 10 anni e nonostante i salari tedeschi siano rimasti nettamente piu` alti di quelli italiani (di quanto ribassavano intanto quelli italiani?).

    quanto a Bagnai non e` affatto un economista fascistoide e disonesto nell’uso dei dati, ma un luminare della scienza economica del futuro che sara` sempre antitedesca, contro la perfida Merkel come al tempo del fascio si doveva essere contro la perfida Albione.

    spero con questa ampia e totale ritrattazione di avere fatto contenti i miei petulanti critici e che da ora in poi vadano a rompere da un’altra parte, magari aprendosi un blog in proprio.

    • OK ma non te la cavi così a buon mercato.
      La tua amata Germania sta UCCIDENDO interi popoli, in nome di un non ben chiaro scopo di protezione alla finanza.
      Se facessi funzionare per mezza volta quel tuo cervello in tilt, la Merkel e la sua politica deleteria e marcia va dietro alla BCE( banchieri, speculatori, accentratori di ricchezze ecc ecc).
      La tua amata Merkel crede che il mondo giri grazie alla finanza ma se succedesse una catastrofe, si cancellerebbe questo falso mito, è il lavoro che porta sostentamento e non certo i magheggi della finanza, sostenendoli le si da ancora più forza.
      La Germania come tutti sta calando le braghe ha goduto fin quando ha potuto della sua maggior qualità ma ti ricordo che non molti potevano permettersi la Golf, strano ma vero c’è stato il boom di vendite anche in Italia dalla crisi in poi proprio perché ha iniziato a svalutare attraverso l’abbassamento salariale.
      Hai vissuto in Germania molti anni fa e hai visto con i tuoi occhi l’efficienza tedesca che non nego, ma le cose sono cambiate, il mondo attorno a te è cambiato.
      Si fa ancora l’errore di percorrere la via che appare più facile e breve, non importa se troppi ci rimetteranno la vita.
      E ti permetti di dare del fascistoide a Bagnai e a noi quando i fascisti sono i tuoi amici che costringono tutti alla loro politica devastante, noi subiamo i fascisti.
      Tu vedi morire i tuo concittadini e non sai provare un minimo di pietà, guardi morire i greci e non hai un moto di carità, non ti permettere mai più di giudicare me e la mia Fede.
      Ma non ti preoccupare, come hai visto bene i popoli perdonano, non dimenticano ma perdonano, e noi siamo un popolo cristiano e cattolico e per fortuna tua(e dei tuoi amici) non ateo. Altrimenti si farebbe tutti una brutta fine.

      Non sei umano nonostante tu viva nella beatitudine solitaria di crederti tale, perché il tuo cuore non sai nemmeno dove sia.
      Sei in cattiva fede lo confermo, quindi ora me ne posso andare in pace.
      Politica tedesca assassina, ASSASSINA; allo stesso modo dei tempi di Hitler, i tedeschi nemmeno volevano (e vogliono) vedere perché gli faceva (fa) comodo non farlo e lo dico ad alta voce che ti piaccia o no. Addio piccolo uomo.
      Ti auguro una vita bellissima e piena di gioia, che non hai mai voluto conoscere.

      • l’unica fascista sei tu.

        sei espulsa definitivamente e irrevocabilmente da questo blog, che non accetta di ospitare attacchi razzisti a popoli oltretutto ben piu` civili del nostro,

        non azzardarti a mettere piu` piede qui dentro con i tuoi commenti, perche` saranno tutti definitivamente cassati.

        DI QUALUNQUE TIPO ESSI SIANO.

        e ho sopportato anche troppo a lungo insulti personali ripetuti che vanno al di la` del diritto di critica civile.

        FUORI DALLE PALLE!!!!

    • Sei patetico e falso. Nessuno disconosce alla VW i suoi meriti, così come nessuno disconosce i limiti di FIAT, che peraltro è un gruppo privato, e non rappresenta l’Italia nel suo complesso, e che ha a sua volta i suoi pregi.
      Complimenti alla cogestione VW che ha permesso anche in tante altre industrie tedesche di creare dei sottosalariati, semischiavizzati con stipendi da fame, accanto a lavoratori con superstipendi. Complimentoni davvero.
      Non si può ridurre un discorso complesso su un intero sistema paese ad una sola azienda. Sei ridicolo e infantile nel voler puntigliosamente perseverare a dire una serie di sciocchezze puntualmente smentite.

      I salari reali italiani sono rimasti più o meno uguali negli ultimi anni, COME TI SI E’ GIA’ MOSTRATO IN UN GRAFICO POSTATO E CHE NON TI SEI DATO LA PENA DI GUARDARE.

      Purtroppo per tutti noi è la Germania a perseguire il proprio interesse nazionale, disprezzando gli altri. Se tu parlassi veramente con persone che hanno a che fare con la Germania (io ne conosco svariate e frequento personalmente la Germania con regolarità) ti renderesti conto che questo atteggiamento spocchioso nei confronti dei paesi del Sud è piuttosto diffuso.
      Il tuo sarcasmo per cui è privo di fondamento, becera tifoseria da stadio senza senso e motivazione. Le tue argomentazioni vuote e capziose.

      Avere un “tuo” blog, non ti dà il diritto di scrivere falsità e insulti gratuiti. Come quello secondo il quale Bagnai sarebbe un “fascistoide” e userebbe i dati in modo disonesto. Diffamazione per la quale non hai alcuna prova se non ragionamenti superficiali, disinformati e sciocchi. Hai un bel coraggio dopo aver ripetutamente chiesto di non alzare i toni e non insultare. Tutti tranne te, ovviamente. Tutti colpevoli tranne la Germania…
      Trovo giusto che chi dovesse imbattersi disgraziatamente in un ricettacolo di menzogna e disinformazione del genere abbia qualche strumento per starsene alla larga, leggendo i commenti di chi ha cercato di discutere seriamente.

      Concludo con questa chicca, che viene da REPUBBLICA DI OGGI:
      http://www.repubblica.it/economia/2014/10/18/news/sciopero_treni_germania-98393388/?ref=HREC1-17
      Nella “tua” Germania, che tu ami di questo amore un po’ cretinamente cieco, i piloti dei treni chiedono a gran voce aumenti dei salari e riduzioni di orario, e guarda un po’ di quanto?…
      Del 5%…
      Ma vedi un po’.

      • falso e patetico lo dici a Bagnai.

        ho sopportato ogni critica, anche quelle di tipo paranoide. e l’incapacita` di capire il mio discorso.

        adesso basta.

        mi hai rotto.

        i tuoi commenti restano qui e chi mai passera` da queste parti a sciropparseli tutti (ammesso che ci sia qualcuno cosi` pazzo da farlo, olre a lucia che ha letto gli ultimi tre) sara` in grado di giudicare se e` vero oppure no che attribuire il successo economico della Germania alla compressione dei salari sia ragionevole oppure faccia parte di una campagna razzista e fascistoide volta ad occultare le vere responsabilita` della crisi italiana.

        mi pare che non sia piu` il caso di continuare a menarla piu` di tanto.

        e con questo i commenti su questo post per te sono chiusi.

        se vuoi accomodarti ci sono tanti altri post di argomento simile e perfino qualche altro su Bagnai.

    • certo fa sempre effetto parlare di moderazione salariale in Germania negli anni in cui Schroeder fece uscire il paese dalla sua grande crisi.

      ma ha senso parlarne in modo cosi` parziale, senza dire MAI, che questa moderazione riguardava comunque salari PIU` ALTI dei salari medi europei?

      come e` evidentissimo a me che li` in quegli anni ci ho vissuto…

      apro una statistica a caso.

      https://www.idealista.it/news/finanza/lavoro/2015/07/22/117179-con-uno-stipendio-medio-annuale-di-63-500-euro-la-svizzera-e-il-paese-europeo-in

      stipendio medio tedesco: piu` di 40.000 euro; italiano: attorno ai 23.000 euro, meno che a Cipro e in Spagna.

      fino a quando potra` reggere questa malafede evidente nella discussione?

      • Ben ritrovati! Capisco l’ingenuità dell’amico Benedetto nel postare l’interessantissimo lavoro di Bofinger qui, ma credo che ancora non conosca l'”ospite” e quindi non sappia della sua ottusità e totale incapacità di uscire dai propri (ridotti) schemi mentali.
        Ad ogni modo, giusto per amore di verità, e senza dilungarmi perchè tanto è inutile, precisiamo che l’articolo non è focalizzato sul livello assoluto dei redditi tedeschi, che è sicuramente più alto di quello italiano, ma non è quello il punto…
        Il punto dell’articolo sono gli SQUILIBRI nella UE generati dalla gestione dei redditi tedeschi, in relazione al fatto che i redditi tedeschi non seguono la produttività (Fig. 1) essendo più bassi, la domanda interna tedesca è quindi sottodimensionata (Fig. 3) rispetto all’economia, i prezzi al consumo crescono quindi meno rapidamente rispetto agli altri paesi, ed è noto che in regime di moneta unica questo fatto conduce dritto agli squilibri commerciali all’origine della crisi del 2008 (poichè i prezzi tedeschi rimangono più bassi e gli altri paesi acquistano beni tedeschi in eccessi indebitandosi eccessivamente).
        In pratica il senso dell’articolo è che la Germania, a causa della sua ben nota “ansia sociale”, che non riesce a gestire se non facendone pagare agli altri i costi, non è cooperativa, non rispetta le regole (come ben dimostra la figura 1 sugli obiettivi di costo del lavoro rispetto all’inflazione europea), accumula un assurdo surplus sui conti esteri e contribuisce per cui in maniera decisiva a provocare la crisi europea.
        Saluti

        • oh, devo essere lusingato di questo straordinario risveglio di interesse per questo post cosi` lontano nel tempo: 2.000 contatti in due giorni su un blog chiuso da due anni e centinaia dedicati a questo post in particolare in un paio di giorni soltanto: non e` straordinario?

          e come poteva mancare in questo revival un poco sospetto l’amico Christian?

          un poco ripetitivo, per non dire ossessivo, eh? comunque gli schemi mentali ridotii sono i miei, d’accordo.

          chi non sa valutare si svaluta da solo.

          invano mi aspetto una risposta nel merito dell’obiezione che ho fatto concentrandomi su quello che mi pareva il punto centrale; il solito Christian si accontenta di dire che non e` quello il punto.

          e invece, mi permetto di insistere che e` quello, perche` la Germania aveva salari medi piu` alti di quelli italiani prima dell’euro, ha poi avuto qualche anno di relativa moderazione salariale, cioe` di stabiliuzzazione di questi salari alti durante un periodo di crisi e rinascita, e oggi che la dinamica salariale riprende ha comunque salari medi sempre nettamente piu` alti di quelli italiani.

          quindi sostenere che il successo economico della Germania dipende dalla compressione dei salari e` davvero stravagante.

          e su questo non ci piove proprio.

          il vero problema, secondo Christian, sarebbe invece che i redditi tedeschi non seguono la produttivita`.

          interessante: ma quali redditi? quelli dei lavoratori oppure quelli globali dell’insieme della popolazione?

          l’articolo parla dei salari, ma Christian parla dei redditi in generale: qualcosa non torna.

          nel dubbio sto all’articolo citato, e dunque domando: la incapacita` dei salari di tenere il passo con l’aumento della produttivita`, e` un problema soltanto tedesco in questi ultimi anni?

          mai sentito parlare di iper-plutocrati e di progressiva riduzione dei redditi da lavoro in tutto il mondo?

          ho pubblicato proprio ieri sul mio nuovo blog un articolo – non mio, quindi potete dargli un’occhiata – che ricorda come negli USA negli ultimi trent’anni la produzione e` cresciuta dell’85% e l’occupazione DIMINUITA del 33%.

          dunque dovrebbe esserci un incremento dei redditi DA LAVORO di oltre il 100%.

          risulta?

          e io che credevo che la riduzione dei redditi da lavoro fosse un dato costante e globale del cosiddetto neoliberismo!!!

          sul fatto che la domanda interna tedesca sia stata un poco ridimensionata negli anni nei quali la Germania ha riorganizzato la propria economia possiamo tranquillamente essere d’accordo: e` appunto la strada seguita per risanarla, e ha funzionato.

          ma che senso ha citare questo fatto oggi che la domanda interna tedesca, come risulta dal grafico numero 3 e` esattamente in linea con quella media dell’Unione Europea, cosi` come lo era prima che iniziasse e poi si concludesse la crisi tedesca?

          semmai il grafico dimostra appunto che la strada seguita dalla Germania per gestire le sue difficolta` di sistema ha funzionato, mentre quelle italiane antitetiche, berlusconiste prima e renziste poi, oggi rilanciate anche nella versiuone bagnaista-leghista, si stanno rivelando un fiasco totale.

          che i prezzi al consumo in Germania crescano meno che in Italia e` poi una bugia, e mi dispiace fare riferimento di nuovo alla mia vilipesa esperienza diretta.

          l’inflazione tedesca attuale e` al 2%, mentre l’Italia e` priva di inflazione; i prezzi delle case in Germania sono cresciuti del 30% nell’ultimo anno soltanto, in Italia sappiamo bene come sta andando.

          ed ecco un’altra perla della risposta: la gente compera i prodotti tedeschi perche` i loro prezzi sono bassi.

          davvero un’auto tedesca costa meno di un’auto prodotta in Italia o in Corea?

          non e` che invece la gente e` disposta a pagare di piu` i prodotti tedeschi perche` sono di migliore qualita`?

          ma di che cosa stiamo parlando?

          posso chiedere un poco di maggiore serieta`?

          ah, no, ma e` ovvio, e` tutta colpa della moneta unica: non delle politiche industriali, di una politica della formazione che la mette al primo posto, del tirare tutti assieme relativamente un poco la cinghia per un decennio per ridimensionare il debito, o di una classe dirigente generalmente competente e non dedita al saccheggio pubblico sistematico o scelta sulla base del tasso di demagogia dimostrato…

          si` si`, continuate pure a baloccarvi con queste analisi. purtroppo fate danno, un danno grave,

          un unico punto, invece, rimane in piedi di tutto questo discorso che nega l’evidenza: il mancato reimpiego del surplus commerciale tedesco oltre il 6% ad usi sociali, peraltro soltanto interni, sulla base degli attuali trattati europei.

          se, come si spera, Schulz dovesse prevalere sulla Merkel alle elezioni d’autunno, ci si potrebbe aspettare finalmente una correzione di questo punto, anche se i trattati sono molto limitativi e andrebbero rivisti, prevedendo un reimpiego del surplus nonall’interno del paese che lo produce, ma a sostegno delle zone d’Europa piu` deboli.

          • Perchè revival “sospetto”? Credo che sia abbastanza ovvio, vista la situazione di coma della UE, che le persone comincino ad interrogarsi un po’ più seriamente sui motivi…
            Quanto a me, semplicemente ho ricevuto la notifica del commento di Benedetto, tutto qua. Conoscevo l’articolo di Bofinger, ma l’ho riletto volentieri.
            Per il resto, la sua risposta era esattamente quella che mi aspettavo dalla sua mancanza di strumenti economici.
            Se vogliamo colpisce la sua diritta ottusità in un contesto in cui ormai certi concetti sulla realtà economica europea sono ormai largamente accettati e perfino di fronte ad un articolo ben scritto e molto documentato di uno dei più importanti economisti tedeschi.
            Ma credo sia a causa dell’età… Difficile rimettere in discussione ciò in cui si è creduto da decenni. Soprattutto se ciò implica l’acquisizione di strumenti di comprensione e conoscenza macroeconomici, che non sempre sono immediati.

            • complimenti per il livello dell’argomentazione.

              se voleva di mostrare di non avere risposte a critiche puntuali non poteva farlo meglio.

              buona vita.

              conosco le manie di quelli che girano nei blog altrui tremando all’idea che ospitino idee bene argomentate contrarie alle loro, e che rischiano di essere ascoltate per quel che valgono.

              si chiamano troll, e avrebbero bisogno di uno psicologo.

              • Suvvia, non sia così polemico… Abbiamo argomentato spendendo migliaia di parole su questi temi in passato. Le ho fornito decine di dati e le ho spiegato quel che penso (sulla base di studi economici non miei! Non è farina del mio sacco…) in tutti i modi. Direi che il confronto può bastare e avanzare.
                Se le interessavano gli argomenti che le proponevo aveva tutti i mezzi per studiarseli e valutarli.
                D’altronde se non riesce a far breccia un economista importante come Bofinger col suo bell’articolo, non vedo perchè dovrei riuscirci io! E francamente non ho molta voglia di perdere altro tempo.
                In verità all’inizio pensavo che lei fosse semplicemente arroccato sulle sue posizioni, per una questione culturale o di rendita di posizione, oggi tendo a pensare che purtroppo non sia proprio in grado di capire i concetti di macroeconomia, il che rende vieppiù inutile una discussione. Soprattutto considerando la sua tipica supponenza. Il mix tra incomprensione e supponenza è il più letale di tutti per poter portare avanti una discussione utile!
                Mi limito ad un suggerimento: se questo articolo ha visto nei lettori un interesse rinnovato, perchè non lo pubblica anche sul nuovo blog? Potrebbe essere una nuova occasione di lettura per altre persone.

                • si figuri se ripubblico un post di puro divertimento sulle tecniche comunicative di Bagnai!

                  stranamente tutti i grandi economisti come Lei che qui mi commentano evitano con cura altri post piu` seri dove segnalo errori macroscopici compiuti da Bagnai.

                  purtroppo c’e` in giro gente, come Lei, che ritiene di saper ragionare perche` ha imparato qualche calcolo che applica meccanicamente, e pero` le manca la capacita` di contestualizzre gli argomenti.

                  io non sto polemizzando con Bofinger, che sta facendo bene il suo lavoro, cioe` sta sostenendo la necessita` di allargare i consumi in Germania – obiettivo che fra l’altro condiuvido -, ma l’uso distorto che Lei fa delle sue argomentazioni per applicarle fuori contesto e a scopi opposti a quelli di Bofinger, visto che Lei, con Bagnai, sostiene una prospettiva di ridimensonamento dei salari in Italia attraverso l’uscita dall’euro.

                  comunque sia concluso qui questo insulso dibattito.

                  • No, mi scusi ma mi è bastato questo, dove lei dall’alto della sua scienza economica si produce in sfondoni memorabili convinto di “smentire” Bagnai… Veramente alla presunzione non c’è limite.
                    Bofinger sostiene che la Germania deve allargare i suoi consumi perchè è un problema che viene da lontano e che sta minando completamente alla base la stessa UE, e non si limita a dire questo, ma dice chiaramente che le politiche mercantilistiche tedesche hanno sostanzialmente impedito la convergenza dei paesi aderenti e compromesso il funzionamento della moneta unica, che non avrebbe funzionato comunque, peraltro.
                    Quanto ai salari, i dati proposti dallo stesso Bagnai, provenienti peraltro dagli organismi internazionali, dimostrano che dopo una svalutazione i salari diminuiscono per due tre ani al massimo (a volte nemmeno quelli) per poi risalire. E comunque riportare la disoccupazione italiana nell’alveo di sostenibilità sarebbe un risultato più che sufficiente! E praticamente impossibile da ottenere nell’Euro, nel quale anzi la disoccupazione si è allargata a dismisura. Ma si sa anche che lei pensa solo ai suoi interessi “di categoria”. Come vede non ci vuole molto a smentirla, ma sono cose note, dette e ridette mille volte, chi vuol capire capisca, lei di sicuro no.

              • Mi consenta solo una breve chiosa ad ulteriore dimostrazione di quanto lei sia chiuso e compiaciuto di sè stesso… Quando lei dice:
                “invano mi aspetto una risposta nel merito dell’obiezione che ho fatto concentrandomi su quello che mi pareva il punto centrale; il solito Christian si accontenta di dire che non e` quello il punto.”
                Come sempre stabilisce lei, che non capisce nulla di economia, quale sia il punto centrale. In secondo luogo, applicando schemi mentali tipicamente suoi, attribuisce a me lo spostamento del centro dell’attenzione (arbitrariamente stabilito da lei secondo un argomento economico totalmente inconsistente in questo contesto, e cioè il livello assoluto dei redditi) da un’altra parte.
                Peccato che sia l’articolo di Bofinger e non io che sposta il punto da un’altra parte!
                Ma come sempre è impossibile pretendere che lei sia umilmente in grado di leggere e cercare di capire quello che un grande esperto di settore le propone. Lei ha già la sua piccola verità da Bar Sport dell’economia in tasca.
                Questa è una piccola sintesi dei motivi per cui ritengo inutile conversare con lei.

                • ma scusi, e perche` allora viene continuamente a provocarmi e a fare il troll qui?

                  comunque voglio darLe un aiutino a essere coerente con quel che dice.

                  da questo momento ogni ulteriore Suo commento qui verra` rimosso.

                  chissa` che in questo modo Lei riesca davvero a smettere di perdere il Suo tempo a “conversare” con me.

                  io per parte mia ne sono certo.

                  • “continuamente” mi pare un’esagerazione mastodontica! Ho ricevuto una notifica e ho commentato! Peraltro nel merito dell’articolo.
                    Me ne frego dei “troll”, manco so cosa siano. Dico solo quel che penso, che a lei non piace. O non è nemmeno in grado accettare questo?
                    E allora rimuova quel che vuole, può anche pubblicare i commenti altrui senza rispondere, sarebbe un segno di civiltà e di ospitalità. Anche questo è troppo difficile?

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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