46 risposte a “contro il relativismo. borforismi [120]

    • la frase è sarcastica: viene accusato di essere relativista chi crede all’uguaglianza universale.

      e dunque è tutt’altro che relativista nel campo dei diritti.

      e viene accusato di esserlo proprio da chi invece distribuisce i diritti agli esseri umani differenziandoli per categorie.

      e dunque da chi è davvero e sulle questioni fondamentali un relativista.

          • brava, hai fatto bene a dirglielo anche tu; è la stessa cosa che gli ho detto credo un anno fa quando l’ho visto anche io la prima volta…

            certo che oramai, se cambiasse look, resterei spaesato… 😦

            • me lo dite in tanti a dire il vero….
              però il “black on black” non mi dispiace affatto, nonostante la scomodità.
              ed è pur vero che un testo bianco sarebbe pesantissimo ed insopportabile da leggere…. (e lo sfondo?? vi prego, mi sembrerebbe di gestire un blog da teenager…)

              • come vedi, sono stato abbastanza relativista nei suggerimenti, ho detto e non detto e alla fine lasciato intendere che me lo sopporto anche così, anche se certamente scoraggia altri lettori.

                quando però parlidi testi in bianco pesantissimi da leggere mi fischiano e orecchie 🙂 🙂 e protesto che se scrivessi invece bianco su nero diventerei del tutto illeggibile sempre.

                non ho capito invece la battuta sullo sfondo da teenager: ti senti troppo giovane? non preoccuparti: la giovinezza è una malattia che si guarisce da sola e produce i suoi anticorpi da sé.

                • aspetta, intendi che il bianco su tero è terribile da leggere? allora concordiamo.
                  e quali altri colori dovrei usare? vedete bene che provo a variare, ma anche nei vari tentativi pochi si rivelano migliori.

                  quanto allo sfondo: potrei cambiarlo, ma solo quello “marginale”, ovvero tutte le parti in cui non appaiono post, widget o altro…. insomma: parti minuscole. che se modificate con qualche altro colorino allegro, mi riporterebbero a quei blog gestiti da giovincelli con pessimi abbinamenti grafici “emozionali”

                  • ma il tema che usi è per blog fotografici! fra l’altro lo uso anche io giusto per il blog, semidefunto, di fotografie.

                    devi cambiare semplicemente tema; possibile che non ce è nessun altro che non sia giovanilista e non ti piaccia?

                    Vostok per esempio, potrebbe essere un buon compromesso: grigio, anziché nero; e soprattutto se ingrandisci un poco i caratteri: da una simulazione il mio blog è uscito leggibilissimo.

        • già, ma io non sono arrivato a capirlo bene! 😉

          io avevo inteso che tu dicessi un’altra cosa, pur sempre interessante, ovviamente: e cioè che vedessi la critica del relativismo come manifestazione dell’assoluto della fede incapace di comprendere la concretezza storica.

          a me invece colpisce il paradosso di una fede che è assolutamente relativa, essendo una fra diverse altre, e che critica il pensiero razionale, che ha certamente caratteri di universalità maggiori, accusandolo di non avere dignità di pensiero universale.

          (chissà se riusciamo a capirci…, cioè a spiegarci, è difficile a volte il blog come strumento).

          • bella critica, ma totalmente inammissibile in tema di fede: per le religioni, infatti, ogni altra è frutto di un terribile errore… quindi, non potrebbe mai neppure in ipotesi accettare di essere considerata parziale (o relativa).

            • inammissibile addirittura, caro red! qui ci sento la voce di Perry Mason 🙂

              ma chi decide adesso? 🙂 🙂 🙂

              comunque: Vostro Onore, se c’è un Vostro Onore da qualche parte, l’obiezione di inammissibilità deve essere respinta: è vero che per le religioni ogni altra è frutto di un terribile errore, ma per la retta ragione sono un terribile errore le religioni tutte assieme! 😉

              • ma l’obiezione non è pertitente, esimio collega!
                difatti, la mia mozione di inammissibilità passa per un ragionamento logico differente: ovvero, la reciproca esclusività di ogni religione, che data la loro materiale molteplicità le rende ex facto reciprocamente fallaci.

                • collega non so: diciamo antagonista dialettico.

                  per farsi dare ragione Lei ha bisogno di un giudice sopra le parti, si affretti a cercarlo; se cerca di farsi dare ragione dalla contro parte è tempo perso.

                  l’osservazione fatta è perfetta, ma insufficiente a creare la premessa di un conflitto di inammissibilità: perché coincide con la base concettuale della prima affermazione che è stata fatta da me, e quindi è inefficace a contrastare le conseguenze che ne sono state tratte, perché non le affronta.

                  il problema infatti non è se le religioni siano o no tutte fallaci, dato che la risposta è evidentemente sì, per i motivi da Lei detti così bene.

                  ma piuttosto come possano esse, da questa posizione di fragilità evidente, muovere addirittura delle accuse di relativismo ad un pensiero laico che ne è molto più immune di loro.

                  insomma, è come vedere un cieco che insulta un orbo per non vederci bene, là dove la causa è per ingiurie e non per handicap.

      • Concordo e concordo. La chiesa cattolica, giusto per fare un esempio pratico, accusa di relativismo chi mette in discussione le verità rivelate di cui la chiesa cattolica è santa portatrice universale. In coerenza, chi tratta la fede cattolica al pari delle altre la snatura e la offende. Il paradosso sta nel fatto che i relativisti accettano anche la cultura cattolica, purché non diventi un obbligo. Da qui, la verità delle affermazioni di Bortocal e la simpatia del borforisma. 🙂

        • uffa, e il mio commento di risposta dov’è finito?

          dicevo che sei riuscita a sintetizzarmi meglio di me stesso, e hai trovato quella frase incisiva a cui giravo intorno da tempo senza riuscire a produrla.

          poi, chi si ricorda come, ne saltava fuori quello che è appena diventato un borforisma.

          comunque, meglio così: mi ero dimenticato di ringraziare, e lo faccio adesso. 🙂

  1. i diritti per i delitti dovrebbero valere per tutti e non è relativo o almeno non dovrebbe, ma ci sono sempre le specificità, delittuose o meno che siano

  2. Questo baco diventerà farfalla o ritornerà bozzolo? 😛
    “Tutto” è relativo non vuol dire che “tutto” sia giusto, e che “qualcosa” sia sbagliato non vuol dire che “qualcosa” debba essere giudicato tale solo perchè “qualcuno” ha deciso che quel qualcosa è sbagliato.
    La legge e i diritti son creati dagli uomini che pretendono di sapere ciò che è bene e ciò che è male. I casi singoli spesso non sono mai visti con una diversa ottica e quindi alla fine chi sbaglia e viene preso è ladro e chi continua a rubare e non vien preso è risulta una brava persona.
    Ma il discorso è troppo lungo…..lascio al baco una fogliolina da mangiare e buon appetito 🙂

    • credo di avere scritto una frase troppo contorta, e adesso tutti vi state sforzando di dimostrare di essere ancora più bravi di me… 🙂

      “La legge e i diritti son creati dagli uomini che pretendono di sapere ciò che è bene e ciò che è male”.

      ma non ho capito se è una critica oppure una constatazione…

      • macchè critica, è una constatazione 🙂
        No, non ho tentato di essere più brava, se non l’hai notato spesso rispondo con frasi ironiche e non “intellettualoidi” come fanno altri 🙂

        • no no, ho riletto e riletto e non ho ancora capito 🙂 🙂

          mi confesso vinto, sei stata più brava e contorta di me…

          e credo anche perfino più intellettualoide questa volta, se non ti offendi… 😉 (parlo sempre del primo commento).

          per il resto concretezza, schiettezza e ironia sono le benvenute qui dentro.

          stretta la fogliolina, larga la via…

          • ti sei messo a farmi i complimenti in pubblico adesso? vedi che poi qualcuna magari se ne risente 😛
            Io non sono una intellettuale, non faccio discorsi filosofici e non vi aspiro neanche. Di solito mi piace attingere alla mia esperienza esistenziale. Di astratto preferisco i disegni ai discorsi 🙂
            Hai già una bella schiera di “pensatori”ed io non ci provo nemmeno a mettermi a scrivere lezioni di idee, io posso solo scrivere ciò che mi parla in cuore 🙂

            • beh, ho provato a dirlo ironicamente, però non mi pare carino che tu dia dell’intellettualoide a chi risponde in modo diverso dal tuo. 🙂

              qui c’è spazio per tutti, per tutte le sensibilità e le forme (vere) di espressione.

              e stai sicura che se, di pelle, mi pare che qualcuno risponda per farsi bello/bella ironizzo senza pietà.

              poi sulla voce del cuore, che non ha corde vocali, ho sempre qualche riserva. 🙂

              • sì, mi scuso se ho usato questa parola, non era in maniera offensiva però. Comunque sì, certo, ognuno ha la sua opinione e il suo modo di esporla.
                Dove le tieni le riserve, in panchina? Io le sto facendo giocare tutte invece 😛

      • Credo, proprio per dimostrare di essere più brava di te, e senza sforzo, 🙂 che tu voglia far riferimento a un pilastro intramontabile del dualismo umano. Diritto di natura o diritto positivo? Diritto dell’uomo o diritto creato dall’uomo a seconda delle proprie convenienze? La chiesa cattolica condanna come relativismo
        le convinzioni che la contraddicono, senza voler riconoscere che oltre alla convinzione cattolica altre ce ne sono e di pari dignità. Nel far questo è amorale perché vuole che tutti si adattino alla moralità cattolica. Qualche esempio? “L’umanesimo che esclude Dio é un umanesimo disumano”, sono parole del papa che, copiando il suo predecessore, aggiunge ” l’autorità governativa, dunque, è un postulato di ordine morale e deriva da Dio”.
        Bortocal, c’è un equivoco, ma non è colpa tua, è il papa che equivoca e dice che il relativismo è il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina…Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie”.
        Questo equivoco serve a comprenderci? Non tutti gli equivoci sono utili, alcuni sono pericolosi 🙂

        • affronto questo commento impegnativo e complesso dividendolo in tre parti.

          inizio da quella centrale sull’assolutismo cattolico (implicito nel nome stesso, che può essere anche interpretato come “totalitario” oppure “integralistico”, a memoria del fatto che la battaglia tra un cristianesimo “gnostico”, che cioè si interpretava come processo di ricerca della verità, e un cristianesimo orotodosso cattolico, nel senso detto sopra di garante di una verità assoluta già data, è già stata combattuta e perse nel III-IV secolo).

          un ragionamento papale che sfocia nella frase ”l’autorità governativa, dunque, è un postulato di ordine morale e deriva da Dio” è un semplice balbettamento retrogrado, abbastanza risibile del resto; e poi per essere Innocenzo III occorrerebbe essere meno pigri di Ratzinger.

          passo alla conclusione: il papa che intende il relativismo come incertezza e pensiero debole si lascia trasportare dalla mode relativistiche del momento: il relativismo vero invece è rigoroso e non perdona nulla, per così dire, ed è solidissimo nei suoi pochi postulati: uno dei quali è che la politica è l’arte di far vivere gli uomini al meno peggio e non una espressione della morale, che invece è un suo prodotto e non propriamente un suo antecedente.

          e qui passo- chiedendo di essere letto molto lentamente e magari due volte – all’inizio del tuo commento e al mio unico punto di dissenso, cioè di discussione da approfondire.

          personalmente ritengo che la morale non sia altro che interiorizzazione della legge, per agevolarne l’applicazione (perdonami la rozzezza estremamente sintetica di questo assunto, che offrirà il campo a facili critiche devastanti)..

          dunque non ritengo che il conflitto fra diritto dell’uomo o diritto creato dall’uomo a seconda delle proprie convenienze sia un pilastro intramontabile del dualismo umano (non ritengo neppure che esista come dato universale un generico dualismo umano, semmai concreti e ben determinati dualismi localizzati).

          il conflitto fra legge scritta e legge morale sentita come universale si crea quando la legge cambia troppo rapidamente per consentire agli esseri umani già formati di adeguarsi alla morale richiesta dalla nuova legge.

          per il resto, non fai mai fatica a dimostrare di essere più brava di me, e senza sforzo, lo sei!

  3. E poi, Bortocal, l’uguaglianza è un concetto politico. E’ la parità un concetto etico. E l’uguaglianza diventa ingiustizia se non tiente conto della dignità dell’uomo nell’essere diverso dagli altri. Dare a tutti lo stesso diritto è perciò un’ ingiustizia. 🙂

    • dipende da che cosa intendi esattamente per “stesso diritto”.

      formale o sostanziale?

      don Milani dimostrò già l’ingiustizia delle parti uguali fra disuguali.

      lo scopo del diritto non dovrebbe essere l’uguaglianza dei diritti: questo è uno strumento non un fine.

      il fine è una società che riduca al minimo la sofferenza.

      l’uguaglianza dei diritti formali è lo strumento principe per realizzare la disuguaglianza dei diritti sostanziali.

      però l’uguaglianza è un feticcio ideologico (come la parità, prescindo dalla sottile distinzione…;), da bravo maschietto).

      gli esseri umani non aspirano all’uguaglianza universale, vorrebbero – da ricerche di psicologia sociale svolte – per lo più la modesta gratificazione di stare un pochino meglio del loro vicino di casa…

      per questo la politica è o dovrebbe essere l’arte di combinare fra loro nelle giuste dosi uguaglianza e disuguaglianza in modo da renderci meno infelici possibile.

      l’empirica legge psicologica appena descritta dimostra del resto che la crescita illimitata dei consumi e della ricchezza è una delle peggiori cause di infelicità, e che le crisi non sarebbero per nulla devastanti, in se stesse, se contenute entro limiti accettabili, cioè se si impedisce che si trasformino in vera e propria miseria per qualcuno.

      e se consentono al mediocre uomo comune di verificare che si riducono le differenze sociali che lo umiliano.

      • PRIMA PARTE

        Quando parlo di diritti di natura intendo fare riferimento ai diritti fondamentali che dovrebbero spettare agli esseri umani in quanto tali. Il fatto che questi diritti siano positivamente previsti nella Costituzione ha un suo significato di civiltà perché si connotano come diritti di tutti, con conseguente indisponibilità e inalienabilità. E qui apro una parentesi sull’effettività di questi diritti che sono princìpi per definizione e per sostanza. Non tutti i diritti derivano da princìpi, ma quando ne derivano i princìpi vengono prima e le regole tecniche non devono contraddirle. Faccio riferimento alla Costituzione, sede dei princìpi, e alle leggi ordinarie, sede di regole tecniche. La regola tecnica è di facile applicazione, il principio fa venire gli incubi a chi deve applicarlo: meglio fargli dormire sonni tranquilli così non disturba il sonno dei magistrati e anche degli avvocati.
        Cosa diversa è la verità processuale rispetto alla verità dei fatti. Il processo si basa sulle carte e da quelle
        si deve ricavare la verità : se un testimone mente ed è creduto, il testimone dice la verità e la dice in nome del popolo italiano. Va anche ricordato che il diritto positivo non è il diritto buono e bello, ma quello posto da una autorità competente nelle forme previste dalla legge (principio di legalità). La positivizzazione dei diritti fondamentali attraverso le costituzioni ha però un significato particolare quando la Costituzione afferma princìpi. Si comincia in questo modo a parlare di sostanza e non di mera legalità, si comincia a parlare di legalità sostanziale. E qui chiudo la parentesi per ritornare ai diritti di natura, la definizione si presta ad equivoci ma io la preferisco. Va detto subito che i diritti fondamentali anche se definiti universali, non si riconoscono a tutti,
        ma a classi di soggetti (per esempio al cittadino), quindi non sono universali né naturali né fondamentali. Piuttosto sono strumento di uguaglianza e di disuguaglianza. E se sono di uguaglianza, sono di uguaglianza giuridica, e lo stato di diritto è salvo. Questo basta? No, non basta. Forse alcuni diritti trascendono i confini di uno stato? Sì, lo trascendono.
        Si può parlare di diritti universali se si distinguono in categorie? Qualcosa non funziona e il contrasto si sente e si vede.

        • Seconda Parte
          Intanto bisognerebbe ammettere la crisi di uno stato nazionale e rifondare la democrazia partendo dai princìpi, una sorta di democrazia costituzionale che supera la legalità formale del diritto positivo completandolo. Insomma una democrazia con doppia legittimazione: formale e sostanziale. Il rapporto tra democrazia e diritto, per dirla chiara, deve diventare il problema centrale come è centrale il riconoscimento dei diritti fondamentali che la presuppongono. E’ una chiave di lettura anche giuridica perché vede i diritti dell”uomo, in quanto uomo, positivizzati in una costituzione che contiene princìpi tecnicamente non ingessabili. Occorre però introdurre nuove istituzioni di garanzia e vedere le regole quali strumenti diretti al benessere e alla felicità dell’uomo. Qualcuno, e a ragione, comincia a parlare di fiscalità mondiale per attuare il principio di redistribuzione. E ancora di riformare le istituzioni di governo internazionale perché funzionali all’arricchimento dei paesi più potenti.

          N.B:
          Come sempre i miei commenti contengono troppi errori, ma con i blog si deve fare in fretta perchè c’è il pericolo che le parole scompaiano nel nulla. Mi scuso per questo, ma è il minor male.

  4. Contro il relativismo.

    Da Luciano De Crescenzo:

    ” Solo gli imbecilli non hanno dubbi:
    Ne sei sicuro?
    Non ho alcun dubbio”.

  5. Pingback: 485. il regalo di maria: Amartya Sen. « Cor-pus·

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