12 novembre 2012 lunedì 00:39
.
vorrei dare il rilievo che meritano a questi commenti ricevuti dall’Anonimo Europeista Amareggiato, autore già di un altro post su questo blog – e avatar dietro il quale si cela, a quanto mi sento di ipotizzare, uno studioso di grande preparazione e prestigio.
* * *
Questa è una dichiarazione del recente premio nobel Thomas J. Sargent:
Quando furono creati gli Stati Uniti, alla fine del Settecento, le condizioni dell’America di allora erano simili a quelle dell’Europa di oggi”, ha osservato in un’intervista alla Stampa.
Dopo la Guerra d’indipendenza americana dal Regno Unito, durata dal 1775 al 1783, in nord America le “colonie” divennero “stati” ma non ancora veramente “uniti”.
Erano tredici, tutti con il potere di battere moneta, contrarre debito e decidere le loro politiche fiscali, a fronte di un governo federale debole come stabilito nella prima Costituzione, gli Articles of Confederation.
E tutti e tredici indebitati a causa dello sforzo bellico.
Poi però “i padri fondatori, che in larga parte erano creditori dei vari stati, scrissero la Costituzione proprio allo scopo di correggere questo vizio di fondo – ricorda il Nobel per l’Economia.
Il governo centrale si fece carico dell’intero debito dei tredici stati, che in cambio persero l’autonomia economica assoluta che avevano avuto fino a quel momento.
Washington ed Hamilton alzarono le tasse per saldare i debiti, e cominciarono a emettere bond federali.
Per salvarsi, l’Europa dovrebbe imparare la loro lezione”.
. . .
Questo invece l’ho letto in un altro interessante blog:
La nascita degli US Bond – e soprattutto della Costituzione del 1789 – non fu un pranzo di gala, e questo va ricordato sia agli entusiasti degli Eurobond e dell’unione politica sia agli scettici che giudicano politicamente impraticabile una maggiore integrazione dell’Unione Europea.
Secondo Ron Chernow, biografo di Hamilton, in quell’occasione si arrivò al limite del rottura della Confederazione americana.
Il primo segretario al Tesoro degli Stati Uniti, infatti, dovette affrontare innanzitutto avversari ideali, quelli che come Thomas Jefferson difendevano l’autonomia dei singoli stati membri in nome di un potere che fosse quanto più vicino possibile ai governati.
Non solo: ad opporsi all’emissione di titoli di debito comune furono gli stati più virtuosi, Virginia e North Carolina, che non ritenevano giusto doversi sobbarcare il debito dei meno disciplinati Massachusets e South Carolina, vicini al default come la Grecia di oggi.
Hamilton avanzò comunque: fece alcune concessioni – prima un default parziale per alleggerire il fardello debitorio di tutti, poi lo spostamento della capitale da New York a Washington, più vicino agli stati “rigoristi” di allora – ma soprattutto, sostengono i due economisti C. Randall Henning e Martin Kessler in un rapporto del Bruegel Institute di Bruxelles, presentò il suo piano per una “more perfect union” come “un grande progetto politico”.
* * *
Ieri è uscita la bilancia commerciale cinese, un surplus di 32 miliardi di euro (valore più alto degli ultimi 3 anni).
Un aumento di ben 6 miliardi dall’ultima rilevazione.
Dove sta andando tutta questa polveriera di prodotti? Naturalmente da noi….
E intanto il signor Bagnai l’altro giorno in TV faceva l’ironico dicendo “Guardi che la Cina c’era anche 2000 anni fa”….
Il problema sarà all’interno, ma quello vero è li a oriente….
* * *
nota del blogger bortocal:
dati interessanti, questi ultimi, e di assoluto rilievo, ma non dobbiamo essere eurocentrici.
i prodotti cinesi oramai invadono anche il terzo mondo emergente: la Cina si è comperata le miniere australiane, è presente in quasi tutta l’Africa con le sue imprese, acquista petrolio contro propri prodotti in Medio Oriente.
ha una politica commerciale molto attiva e intelligente, una popolazione laboriosa e disciplinata, un sistema di istruzione avanzato e aggiungiamo anche che non disperde troppe energie interne nella lotta politica.
occorrerebbe riflettere.
quanto al fatto che la Cina esistesse anche 2.000 anni fa, Bagnai su questo ha certamente ragione (anche se gli capita di rado ), ma forse ignora che la Cina è non solo la più antica civiltà umana che non ha subito fratture storiche radicali, a differenza dell’Europa che è una creazione storica molto recente, ma soprattutto che ha occupato economicamente la migliore posizione nel mondo col suo sviluppo ineguagliato per millenni.
* * *
Anonimo Europeista Amareggiato:
Guardi questo report report della Morgan Stanley da pagina 2 a 5 .
Vengono proposti quattro possibili scenari alternativi per l’Europa.
– nota del blogger bortocal:
sui due assi cartesiani Unione politica e fiscale/Frammentazione politica e Divergenza economica/Convergenza economica, i quattro scenari sono:
il Matrimonio a la Italiana
il Rinascimento europeo
il Divorzio europeo
il Barcollamento –
La rete invece è piena di “opinionisti” che invece di guardare alle varie alternative, preferisce sparare a caso su tutto (vedendo complotti ovunque) e propone la “soluzione” ?!!?! più radicale.
Altra cosa da segnalare è che tutti coloro che auspicano il ritorno della lira e la disgregazione europea poi non dicono nulla riguardo a come dovrebbero comportarsi i cittadini italiani per salvare i propri risparmi.
Gli unici che si arricchiranno credo che sono coloro che continueranno a pompare in modo populistico questa storia cercando dibattiti, conferenze, corsi, libri , interviste, candidature politiche….
* * *
Ma non credete che sia troppo semplice dire: usciamo dall’euro e svalutiamo e torniamo a crescere? Iniziamo a svalutare tutti allora……
Una cosa è avere un’inflazione da crescita della domanda, inflazione sana.
Un’altra è importare inflazione.
Soprattutto se andiamo a vedere la nostra bilancia commerciale si vedrà che il peso della bolletta energetica è notevole e bisognerebbe ragionarci su per capire se riusciremmo a compensare il maggior costo della stessa con maggiore produzione, è una bella scommessa…
Il fatto è che nessuno nega gli squilibri interni fra paesi centrali e periferici, poi però qualcuno vada a guardare la bilancia commerciale cinese e guardi quanta roba inonda il nostro mercato distruggendo il manifatturiero nostrano.
Ripeto che è vero che l’Europa così come è adesso non funziona bene, ma credo che i nodi sono arrivati al pettine prima di quanto la stessa classe dirigente europea si aspettasse, da un lato per colpa della crisi finanziaria causata dallo sciagurato sistema di prestiti negli Usa (Subprime) dall’altro l’ingresso cinese nel WTO nel 2001.
Le strade che possono essere intraprese sono innumerevoli e non semplicemente o lira o euro.
Chi lo fa cerca di sfruttare il malcontento popolare che sappiamo in tempi di crisi può trasformare la gente in soggetti non razionali.
Perché nessuno parla di eventuali shock finanziari, del fallimento di qualche istituto bancario pesantemente indebitato con l’estero e di tutto quello che di negativo la via d’uscita potrebbe comportare?
Perché non si dice chiaramente cosa dovranno fare i cittadini italiani per salvare i propri risparmi?
Un’altra cosa che si sottovaluta è che gli altri di certo non starebbero a guardare e potrebbero comunque iniziare anche loro una guerra commerciale (dazi) e/o finanziaria (ritirare investimenti, non pagare titoli a scadenza).
Il problema attuale, oltre che di carattere economico, è POLITICO.
Se il problema “interno” (perché il problema esterno e cioè l’Asia produttore low cost lo avrai anche senza euro) è la diversità fra i vari paesi, la soluzione può essere quella di eliminare tali squilibri.
Come?
1) Emissione di titoli del debito europeo (Eurobond).
L’Europa sfruttando la forza finanziaria della totalità dei propri membri non avrebbe sicuramente difficoltà a raccogliere enormi quantità di capitali sul mercato e cosi aiutare gli stati periferici.
Se vai a cercare vedrai che gli USA diventano quello che sono oggi grazie agli US bond di Hamilton. All’epoca gli USA avevano gli stessi nostri problemi.
2) Una politica fiscale comune con lo scopo di eliminare le differenze produttive e permettere una migliore distribuzione delle risorse.
3) La riformulazione dei codici dei vari paesi e la formazione di codici europei in modo tale che fra le nazioni vengano attenuate le differenze di carattere legislativo che sono anche le cause degli squilibri e conseguente formazione di un welfare state europeo, di una comune politica industriale e di un comune esercito.
4) E cosa più importante un vero governo federale, DEMOCRATICAMENTE eletto.
Ora so che questa via sembra, anzi forse ormai è diventata utopistica, ma ricordiamo brevemente perché nasce l’Unione Europea: questa nasce per evitare il ripetersi di quei conflitti che caratterizzano gli europei da secoli, da sempre.
La classe dirigente che ha posto le basi per l’Unione Europea è quella che ha visto cosa gli europei e anche noi italiani eravamo stati capaci di fare nella prima metà del ventesimo secolo, allora visti i precedenti storici vanno superate ad ogni costo le differenze di carattere economico e gli squilibri interni.
In un mondo poi in cui stanno emergendo dei giganti, e non solo per il numero di abitanti ma anche per la loro capacità produttiva e tecnologia diventare più piccoli per competere meglio mi suona veramente un po strano.
Ricordate, se fossimo i gestori di un supermercato allora il nostro obiettivo è semplicemente di carattere economico, ma quando entrano in gioco gli stati, i popolo, ecco che si devono fare anche scelte politiche, e non solo prettamente economiche.
Scelte che può fare solo una classe dirigente con sguardo al lungo periodo, cosa che non fa il singolo essere umano che pensa al breve intervallo della propria vita e non pianifica quello delle prossime generazioni.
Qui da un lato abbiamo il ritorno al passato con tutti i rischi politici che ciò comporta.
Purtroppo sia il valore della democrazia che della pace fra gli italiani e gli europei si stanno un po perdendo.
Il motivo è banale quanto spaventoso: questo lungo periodo di pace e prosperità ha indotto erroneamente a credere che tale situazione sia perpetua e immutabile, ma non è cosi, la storia lo ha dimostrato troppe volte.
Quindi bisogna decidere: il ritorno al passato (un salto nel buio) o uno sforzo comune fra i cittadini europei per la nascita di un vero STATO FEDERALE che assicuri la pace a oltre 500 milioni di persone e 10 milioni di km².
* * *
nota del blogger bortocal:
mi trovo d’accordo quasi su tutto, e condivido l’impostazione federalista, ma non sottovaluterei – costruttivamente, si intende – alcune difficoltà concrete e anche operative.
ad esempio, ho già osservato che uno stesso sistema fiscale non può essere adottato senza variazioni da paesi che hanno debiti pubblici diversi e hanno bisogno di tempi e misure diverse per ricondurlo a proporzioni gestibili, e sarebbe dunque da studiare una soluzione che preveda una fiscalità di base comune con adattamenti locali e misure straordinarie negli stati più indebitati per ridurre il debito (non credo infatti che sia facile la prospettiva di una piena condivisione del debito pregresso, ma solo di quello futuro, una volta che le politiche economiche dei vari stati vengano messe sotto controllo federale).
quanto ai default parziali che furono realizzati negli Stati Uniti alla fine del Settecento, come premessa all’effettiva unificazione degli stati in una Confederazione, mi pare che l’Europa stia seguendo la stesa strada, a cominciare dalla Grecia.
ma tutto questo indica semplicemente che siamo in ritardo, come europei, di più di 200 anni rispetto agli Stati Uniti.
è evidente che se l’Italia esce dall’Unione Europea e dall’euro per aprire una guerra commerciale contro l’Unione non può aspettarsi che dall’altra parte offrano l’altra guancia e questa guerra la perderà, ad esempio dovendosi aspettare dei dazi.
infatti si trascura di considerare che le famose svalutazioni competitive dagli anni Settanta all’euro, che hanno portato la lira ad un ottavo del valore reale che aveva all’inizio rispetto al marco, erano fatte ALL’INTERNO di una semplice unione doganale, e dunque senza possibilità di difesa da parte degli altri produttori.
oggi non sarebbe così.
ma il semplice fatto che si parli tanto di uscita dall’euro, con la solita operazione del drappo rosso da corrida o dello specchietto per le allodole, e nessuno di coloro che ne parlano sia neppure informato sui termini più elementari del problema, dimostra che razza di paese di dilettanti allo sbaraglio siamo. purtroppo la nostra opinione pubblica è più facilmente manipolabile che altrove.
.
ultima osservazione, non del tutto a sproposito: la democrazia rappresentativa è il sistema più adatto a produrre una classe politica che si ponga obiettivi di lunga portata?
Reblogged this on i cittadini prima di tutto.
condivido totalmente la visione del commentatore qui riportata e la tua, anche se il paragone con la nascita degli USA mi pare più ideale che pratico…
se non altro, perchè in Europa non c’è nessun Hamilton in vista!
Mario Draghi non ti pare un segno sostituto? 🙂
sinceramente? no, non direi.
Hamilton era un politico di razza, per non dire “puro”: giurista, articolista, studioso delle scienze politiche…
non metto in dubbio la somma competenza economica di Draghi, ma avrebbe lo stesso spessore politico? personalmente temo di no.
ma! non saprei mai giudicare dello spessore politico di Draghi, anche se uno che ha piegato la Merkel e tutto il Parlamento tedesco non deve esserne sprovvisto.
del resto ne conosco un altro che pareva non averne e che li seppellirà tutti.
aspetta, parli di Casini o di Berlusconi???
😉
sì sì, dai, hai capito benissimo che parlo di Monti… 🙂
ricordo dei commenti in un post precedente in cui io sostenevo che in europa è in atto una guerra tra stati , non collaborazione tra stati, per un’europa un’unita,se non ricordo male invece tu dicevi che gli stati virtuosi vanno avanti gli altri no..(il senso più o meno era questo)
la crisi si è sostituita alla guerra,come tu qui molto bene spieghi, per creare gli stati uniti d’europa.finchè non la otterranno stai sicuro che non finirà di mordere.
se ti cerchi le dichiarazioni di monti in rete (convinto europeista,ricordiamocelo bene) , sentirai che sono le grandi lobbies americane a volerla,e d’altronde ha sempre lavorato per loro.
ora……….. come si concilia tutto questo con la necessità di combattere i super ricchi?
una volta che saranno compiuti gli stati uniti d’europa si uniranno agli stati uniti d’america.
per cosa se non per diventare enormi per “combattere” lo strapotere economico cinese che avanza?
per combattere i cinesi dovremo diventare una popolazione laboriosa e disciplinata?
sottolineerei quel laboriosa e disciplinata ,i bravissimi cinesi l’hanno ottenuta col comunismo,qui non so come la otterranno.
stiamo decidendo del futuro di altri che verranno dopo di noi,abbiamo grandi responsabilità,vediamo di essere lucidi nello scegliere.
perchè stringi stringi stiamo decidendo se aiutare i super ricchi ad ottenere quello che vogliono,o cercare una società diversa.
forse è troppo tardi ,ci siamo arresi e convinti che una società diversa non l’avremo mai.
se sbaglio , come sai bene sono molto limitata , quindi avrei bisogno di una spiegazione semplice. 😉
non credo che tu sia limitata, a volte sei solo molto ingenua :), ma le due cose sono diverse…
non mi risulta proprio che gli USA vogliano l’Europa unita, la speculazione antieuro ha una solida base in America e del resto mi spieghi perché gli USA dovrebbero essere interessati a mettere in piedi un concorrente che potrebbe diventare più potente di oro?
sono stato semplice abbastanza? 🙂
per il resto direi che non c’è scampo: per mantenere il benessere dobbiamo effettivamente diventare una popolazione laboriosa (o meglio organizzata nel lavoro) e disciplinata.
non che siamo obbligati: possiamo sempre restare anarchici e disorganizzati, e anche poveracci, mica ce lo ha ordinato il dottore di essere benestanti – e parlo seriamente.
basta non volere la botte piena e la moglie ubriaca, cioè non volere essere benestanti senza essere disciplinati e bene organizzati nel lavoro!
riconoscere di essere limititata non lo trovo auto-offensivo,semplicemente riconosco i miei limiti.non conosco tutto
è per questo che ascolto e leggo il più possibile sull’attuale situazione.
cerco di non attaccarmi come una cozza alle idee politiche di chicchesia,ho imparato ormai da tempo che la politica dice una cosa e ne fa un’altra specie se capisce che alla gente la decisione presa può non piacere.
infatti per uscirne puliti i partiti hanno preferito dare a monti la patata bollente delle riforme.
o meglio visto che votano le leggi decise da monti tutti insieme ne escono sporchi nello stesso modo.
partono tutti sulla stessa linea,senza handicapp per nesssuno.
http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2010/05/25/incontro_napolitano_obama_crisi_manovra_europa.html
Gli Stati Uniti sono interessati “a che ci sia un’Europa sempre più unita e assertiva”, ha aggiunto Napolitano. “Io ho messo in luce che l’Unione europea sta conoscendo una crisi seria sulla spinta della crisi di solvibilità del debito pubblico greco – ha spiegato Napolitano – ma l’Euro non è a rischio né lo è la costituzione dell’Europa a patto che vi sia un balzo in avanti sulla via dell’integrazione, della disciplina di bilancio, di più politiche economiche comuni e più risorse per il bilancio europeo”.
questo sopra è un pezzo dell’articolo che ho trovato con relativo link
qui sotto invece metto il link dell’unionone europea
http://europa.eu/about-eu/eu-history/founding-fathers/index_it.htm
sui padri fondatori dell’unione
questo il piano marshall:
(1947-1952). Piano di aiuti economici all’Europa (conosciuto anche sotto la sigla Erp, European Recovery Program) che prese il nome del Segretario di stato americano George C. Marshall il quale, in un discorso tenuto all’università di Harvard il 5 giugno 1947, invitò i paesi europei a presentare un programma di ricostruzione economica che gli Stati Uniti si impegnavano a finanziare. La proposta intendeva favorire, con reciproco vantaggio, una ripresa dei sistemi economici e quindi degli scambi commerciali nei paesi colpiti dal secondo conflitto mondiale. Altro obiettivo era quello di porre un freno alla minaccia rappresentata dall’espansione sovietica. Nella conferenza di Parigi del 12 luglio 1947 sedici paesi europei, con l’esclusione dei paesi dell’Est, aderirono all’invito. Nell’aprile 1948 il Congresso americano approvò il piano varando un programma di finanziamenti quadriennale che operò sino al 1952. Il piano riuscì a realizzare molti dei suoi obiettivi. In Italia, in particolare, più che in impieghi direttamente produttivi, fondi furono utilizzati per far fronte al forte disavanzo della bilancia commerciale e di quella dei pagamenti.
io qui ho fatto 2+2 ,come si può vedere il piano marshall è concomitante alla fondazione dell’europa unita.
credo che la cosa non sia casuale.
dici che gli usa non vogliono l’europa unita ,sarebbe pericolosa per loro.
è esattamente il contrario ,l’hanno aiutata con fortissimi aiuti economici .
in italia diciamo che siamo asserviti agli usa ,che per esempio mettono basi ovunque vogliano senza che si emetta fiato da parte delle autorità,la spiegazione è che senza di loro hitler non avrebbe fatto la stessa fine e che il comunismo era la minaccia.
è per questo motivo sì,ma il motivo economico per cui lo facciamo è molto più forte della gratitudine.
lo stesso vale per tutta l’europa.(gli usa sono campioni mondiali nel difenderci dai “nemici”,eliminato uno ne spunta immediatamente un’altro…….)
a livello europeo siamo rinati economicamente con gli aiuti degli usa, i soldi sono ciò che fa girare il mondo.
è l’economia che rende asservita l’europa e non la gratitudine infatti ci stiamo evolvendo verso il modello americano .
è arrivato il momento in cui stiamo pagando il conto per gli aiuti ricevuti.tutti insieme appassionatamente per diventare gli stati uniti “d’ameropa” per combattere i cinesi .
citando napolitano ci vogliono : uniti e asserviti 😉 scusa ma il gioco di parole mi è venuto spontaneo
cara leila,
a volte ci si esprime in modo un po’ sfuocato.
parlando degli Stati Uniti che sono contrari all’euro io mi riferivo agli ambienti finanziari degli Stati Uniti, credevo che dal contesto si capisse.
Napolitano, che tu citi, parlava degli Stati Uniti come ente politico e in particolare della politica di Obama.
Obama certamente è favorevole all’unità europea e anche all’euro perché sono il suo unico alleato possibile nella lotta per il ridimensionamento della finanza mondiale.
il Piano Marshall subito dopo la fine della seconda guerra mondiale, che tu metti in relazione alla nascita della prima Unione Europea, dimostra che allora gli Stati uniti avevano certamente interesse che si costituisse un blocco europeo continentale che potesse resistere meglio all’Unione Sovietica.
ma era sessant’anni fa, la Spagna era ancora sotto il fascismo, anche la Grecia nel frattempo ha prima avuto e poi abbattuto i colonnelli: quanti presidenti e quante politiche estere americane sono cambiate da allora?
e non è stato evidente a tutti che Romney, sostenuto dagli ambienti finanziari americani, era contrario all’Europa?
Un rapido saluto a tutti voi. Vi consiglio questo articolo dell’Ocse.
Ancora una volta si conferma l’inadeguatezza di chi consiglia di diventare più piccolo per competere in un mondo formato sempre più da giganti.
Buona lettura
http://www.oecd.org/newsroom/balanceofeconomicpowerwillshiftdramaticallyoverthenext50yearssaysoecd.htm
la previsione più impressionante dello studio che hai citato è che la Cina possa superare gli Stati Uniti nel 2016, cioè fra soli tre anni.
però per il resto sono sempre stupito a leggere di queste previsioni: come mai questi continuano a pensare che la crescita del mondo possa essere illimitata?
@Anonimo Europeista Amareggiato
come ho detto a bortocal tante volte non ho ricette da dispensare tendo piuttosto a farmi domande.
però….guardo tutto questo in prospettiva
ok diventiamo grandi e uniti per sopravvivere.se come europa ci uniremo all’america non lo so ma i presupposti ci sono tutti.
anche l’america è piccola in confronto alla cina no? ha bisogno di diventare più grande e con l’europa ci riuscirebbe benissimo.
la cina con il comunismo è rimasta lì buonina per molto tempo,ora ha deciso che il capitalismo è la strada giusta e ci sta dimostrando che è molto brava nel perseguire i suoi obbiettivi.
va da sè che questo necessita di materie prime ,che fino ad ora potevamo tenere “tutte” per noi ( america-europa)come bortocal in un post metteva in evidenza, una piccolissima parte di popolazione detiene ricchezze immense in occidente.la ricchezza non è la possibilità di stampare denaro ma possedere beni che sono necessari alla sopravvivenza umana .(petrolio metalli ecc. e terre su cui coltivare.)
dobbiamo gioco forza cedere parte di queste risorse alla cina se non si vuole scatenare una guerra.
fin qui siamo d’accordo?
il comunismo è caduto .come opzione ci rimane solo il capitalismo?
capitalismo :Un insieme di teorie intese a giustificare la proprietà privata del capitale.
ci dicono che la terra non può supportare tutto questo.non ce n’è abbastanza per tutti.
occorre tener conto di questi due fattori.
il rischio fortemente probabile è che si arrivi ad una privatizzazione estrema.questo l’hanno capito molto bene gli investitori super ricchi.
non a caso stanno spingendo per la privatizzazione di tutti i servizi dello stato.
non ultimo il problema della privatizzazione dell’acqua. (facciamo molta attenzione ,è estremamente pericolosa questa via)
chiedo solo come si possono conciliare queste cose con un benessere minimo generalizzato.
i super ricchi non sono disposti a cedere parte delle loro ricchezze ,stanno al contrario cercando di mettere in saccoccia più beni possibili.
spiegatemi chi diventerà più povero per consentire tutto questo..grazie
@ bortocal e chi è in grado di spiegarmi
la sinistra ha dovuto farei conti con la fine del comunismo a parte cambiare nome da pc in pd
mettendo la parolina magica nel nome ( democratico)
in che modo è cambiata la sua “visione”?
comunismo :è la dottrina delle condizioni della liberazione del proletariato [cioè di] quella classe della società che trae il suo sostentamento soltanto e unicamente dalla vendita del proprio lavoro, e non dal profitto di un capitale »
non sono addentro alle visioni del pd .saresti disposto a spiegarmele?
l’ho già fatto nell’altro commento.
e me la sono cavata a buon mercato, considerando tutte le domande che hai fatto all’amico Europeista! 😦
bortocal lo so che sono una rompiballe,che sono limitata e ingenua, sicuramente per questo posso risultare fastidiosa.ma se non mi rivolgo a persone che la pensano in modo diverso non sarebbe di aiuto per me.
vorrei seriamente capire.spero tu abbia compreso che le mie continue domande non le faccio per fare polemica è che davvero non capisco.
ti ringrazio per le spiegazioni precedenti. su napolitano e obama e la posizione americana.
ma non può essere che si auspichi una cosa e se ne desideri un’altra?
mi riferisco a romney e gli ambienti finanziari che lo sostengono.
per quel che si è messo in atto italia, l’europa spinge leggi sulla privatizzazione a tutto campo
se questo non aiuta i capitalisti vorrei capire cosa li aiuta.
napolitano incontra obama che è sostenitore della limitazione ai capitali .poi però decide in fretta e furia di nominare monti a capo del governo che fino a ieri ha lavorato per i capitalisti, che fa scempio delle classi più basse e distrugge gli imprenditori medio piccoli.fa approvare leggi che più che per risollevarsi dalla crisi sembra siano utili solo a far chiudere le imprese e che spinge spinge per la privatizzazione.
quindi io penso…..azz ma allora c’è qualcosa che non va
anche perchè guardacaso il governo monti cerca di cambiare la legge elettorale e il pd sia l’unico contento di questo cambiamento.nel frattempo qualcuno ha avuto la cura di far venire fuori le ruberie degli altri partiti delegittimandoli.questa cosa però i cittadini l’hanno sempre saputa.le ruberie ci sono sempre state.
mi sembra di tornare verso una storia già vista.
il pd pur di far cadere il pdl ha accettato? bella mossa davvero
nel governo oggi il pd è costretto ad approvare tutto ? se è costretto come farà una volta salito al governo di domani a tentare di tornare indietro?
perchè ricordo che qualcuno nel pd nel momento cruciale ha detto “vigileremo non vi preoccupate” non faremo passare tutto.non mi sembra sia successo
per combattere il capitalismo sfrenato andrà in giro per l’europa cercando di convincere i politici di sinistra ad unirsi su un fronte comune?
auguri!!!
già qui in italia non riescono a mettersi d’accordo figuriamoci in europa con interessi e culture diverse.
possiamo dire che i capitalisti hanno galoppato mentre la politica è andata al trotto ?
il pd sta illudendo sè stesso e i cittadini che credono che i capitalisti potranno essere fermati ?
se non riesce obama che è l’uomo più potente del mondo riusciremo noi?
intanto abbiamo perso diritti conquistati in decenni,riuscire solo a riottenerne la metà sarebbe durissima.
il pd accetta 10 passi indietro sperando di farne 15 in avanti?
forse non capirò mai ma non vedo nel pd una chiara e decisissima presa di posizione.li vedo barcamenarsi verso una direzione che non è chiara nemmeno a loro.
ci dice andiamo felici verso questa europa capitalista poi ci penseremo noi ad aggiustare tutto.
l’europa va verso una precisa direzione e se ci vuoi star sopra le direttive sono queste che vediamo.
oppure si scende.
tenere il piede in due scarpe fa cadere
ma chi l’ha detto che “l’Europa spinge leggi sulla privatizzazione a tutto campo”? qualche propagandista prezzolato al servizio della finanza?
l’Europa al contrario si distingue nel mondo per il suo stato sociale.
ed è per questo che è sotto tiro dei super-ricchi internazionali.
se soltanto sapessimo riconoscere i veri nemici!
su Monti ho già scritto decine di post, e così sul Partito Democratico: la visione che dai è propagandistica e ingenua, secondo me, ma non posso mica spiegarti tutto in commenti ad hoc!!! 🙂
cara leila, se mi poni domande così vaste non puoi aspettarti che ti risponda: ci sono le Istruzioni per l’uso di questo blog: puoi inserire nel motore di ricerca la parola che in interessa (per esempio “Obama” e cominciare a leggere quel che ho già scritto sul tema, altrimenti dovrei scrivere anche dei post ad personam, e mi sembrerebbe di essere un giudice pagato da Berlusconi.. ;))
hai ragione,scusa.molto umilmente chiedo venia
abbi pazienza.
un’ultima domanda poi giuro che non ti scoccerò più.
è vero o no che prodi,uomo di sinistra ha lavorato per goldman sachs?
posso dire senza essere smentita che sono capitalisti?
sono complottista se dico che un uomo che si dice di sinistra abbia lavorato per gli interessi di questi fa un pochino a pugni?
mi piacerebbe TANTO credere alla sinistra ,vorrei ti fosse chiaro,non parteggio per la destra, e tantomeno per casini o lega.
puoi dirmi che sono stupida ,senza cervello, ingenua ,complottista,non mi offendo.
non sono IO importante.importante è sapere dove ci porteranno
veramente, cara leila, se le informazioni me le dai tu, come in questo caso, dovresti darmi anche le fonti…
faccio una ricerca su google e sui rapporti fra Prodi e Goldman Sachs trovo quanto segue:
“il Giudice ha inoltre accertato che Prodi (…) aveva già cessato il proprio rapporto con Goldman Sachs nel periodo in cui è avvenuta la cessione di CBD”, che credo risalga al 1993, cioè a vent’anni fa.
quindi credo si possa proprio dire che anche Prodi (come Monti) ha svolto consulenze per la Goldman Sachs nella sua carriera professionale, molti anni fa.
leggo anche che “Prodi era stato nel 1990 advisory director della Unilever NV (Rotterdam) e della Unilever PLC (Londra)”.
siamo nell’ambito di una inchiesta della magistratura che “portò a una sentenza di non luogo a procedere nell’udienza preliminare il 22 dicembre 1997, con la più ampia formula di proscioglimento «perché il fatto non sussiste»”.
con la Unilever “Romano Prodi aveva avuto un rapporto di consulenza interrotto con le dimissioni del 20 maggio del ‘ 93, quando ridivento’ presidente dell’ Iri”.
nonostante le sentenze della magistratura le propaganda di Berlusconi (da che pulpiti!) ha insistito per due decenni su questo tema, fino a infiggere ben ben bene nella testa di quasi tutti con la tecnica famosa della calunnia che c’era qualcosa di sporco in tutto questo
invece nel caso di Prodi, come in quello di Monti o altri, abbiano semplicemente a che fare con persone di grande e riconosciuta competenza economica: si tratta di persone che hanno eccelso negli studi in questo campo, e rivestito incarichi molteplici e di grande prestigio, non solo accademico, e dunque sono state richieste di consulenze da vari soggetti, non solo dalla Goldman Sachs.
sul tema delle consulenze a Goldman Sachs puoi leggere questo articolo: http://archiviostorico.corriere.it/2011/novembre/14/nostro_Paese_ammalato_complotti__co_8_111114020.shtml
quando si parla di queste consulenze, si tratta di uno dei temi di propaganda prettamente berlusconiani, che fanno effetto sui gonzi.
capita che questa azienda si serva di pareri di persone particolarmente autorevoli nel campo economico, compensandoli; questo stabilisce certamente relazioni di familiarità; ritenere però solo per questo che queste persone diventino parziali a favore della Goldman Sachs è abbastanza autocontraddittorio, perché smetterebbero di essere autorevoli.
per mettersi a sicuro da questi rischi gli italiani boccaloni possono sempre scegliersi un presidente del consiglio che non è mai stato consulente della Goldman Sachs, ,ese ne guarderebbe bene, come Berlusconi, Beppe Grillo, o… me! 🙂
il vero problema a mio parere non è quello delle consulenze, ma dell’intero pensiero economico dominante: non abbiamo a che fare con persone disoneste che confondono i piani e fanno pastette, come si semplifica, quanto con persone che appartengono ad un intero sistema di competenze e di modi di pensare assolutamente dominanti nel campo accademico.
del resto gli altri sono (come me) dei poveri ignoranti che annaspano in qualche modo) e questo è un problema ben maggiore e più grave di quello sollevato da questa povera propaganda che sul piano intellettuale fa palesemente pena ed è frutto di disonestà mentale rientrando nell’ampio campo della diffamazione altrui per nascondere le magagne proprie in cui è ampiamente specializzata…
vorrei salutarti e ringraziarti per lo sforzo che hai fatto per cercare di aiutarmi.
mi sono rivolta a te perchè criticando bagnai credevo mi potessi dare risposte più precise e circostanziate sulla sinistra , la crisi, l’economia e la convinzione dominante dei partiti sulla permanenza nell’euro e nel suo sistema.non c’è un partito che la metta in dubbio seriamente.
il mio problema è cercare di capire; non sono schierata perdutamente da una parte.
sto cercando di capire se davvero ha ragione la politica o ha ragione chi contesta questo modo di aver costruito l’europa che è nata per fare unire e collaborare i popoli .
stanno succedendo cose tremende alla gente e non mi spiego come questo possa portare ad una europa costruita per i popoli.
ho bisogno di maggior chiarezza.
non so forse usi un linguaggio troppo complicato per me.
non mi arrendo .cercherò qualcun altro che mi spieghi ribattendo su tutto quello che i cosiddetti “complottisti” sostengono con dati e fatti .
e quando lo troverò tornerò a dirti che avevi ragione. 😉
cara leila, ok, mi pare che effettivamente non abbia senso continuare questo dialogo.
tu cerchi degli slogan e non degli argomenti, e io non sono la persona giusta.
e francamente mi sono anche scocciato: ho impiegato mezzora stamattina a risponderti portandoti degli argomenti fondati nel mio commento qui sopra sulla domanda specifica che mi avevi posto.
però per te sembra che sia acqua fresca.
buona fortuna: non mancherai di trovare chi è in grado di prenderti per il naso e di farti credere quel che desideri.
bortocal scusami di nuovo se riesci.
sei astioso nelle tue risposte.
mi ritiri dentro per le orecchie.
ho semplicemente fatto domande,volendo risposte chiare sulla politica.certo ,non so esprimermi in modo forbito e ammetto la mia ignoranza su molti argomenti.non farei così tante domande se avessi risposte certe.
ma il linguaggio serve per comunicare tra uomini,se invece che essere chiaro e comprensibile fa continue supercazzole come fa la politica non andiamo da nessuna parte.
la politica italiana,fino ad ora le ha usate (supersupercazzole) per condurre la nazione molto male come tu sottolinei molto bene.
non è una diatriba tra te e me personalmente.
non ti considero limitato o poco ragionevole nè tantomeno ingenuo.
una tua affermazione è stata questa :
dobbiamo diventare come i cinesi.
parto da qui.cercando di fare domande chiare e concise
ok diventiamo come i cinesi,quindi senza alcun tipo di diritto nella società.lavoro lavoro lavoro.
zitti e lavoro.niente diritti e lavorare
privatizzando di tutto
qui sono costretta ad aprire una parentesi sulla privatizzazone visto che per te è propaganda prezzolata .
**la normativa comunitaria che induce gli stati membri alla comunità europea ad attuare
procedure di liberalizzazione dei mercati, ma non obbliga gli Stati alla privatizzazione
anzi cerca di promuovere la presenza nel settore di più società, senza che nessuna
possa ricevere aiuti dallo stato.
(link :http://dipeco.economia.unimib.it/persone/Marzi/didatticaPolEconB/Le%20privatizzazioni%20In%20Italia.pdf)
Interrogazioni parlamentari
12 novembre 2012
O-000194/2012
Interrogazione con richiesta di risposta orale
alla Commissione
Articolo 115 del regolamento
João Ferreira, Jean-Luc Mélenchon, Patrick Le Hyaric, Jürgen Klute, Jacky Hénin, Gabriele Zimmer, Inês Cristina Zuber, Cornelis de Jong, Takis Hadjigeorgiou, Kyriacos Triantaphyllides, Sabine Lösing, Sabine Wils, Kartika Tamara Liotard, a nome del gruppo GUE/NGL
Oggetto: Privatizzazione dei servizi dell’acqua – risposta della Commissione europea a ONG
***In risposta alla lettera inviata da un gruppo di organizzazioni non governative sulle pressioni esercitate che la Commissione sta esercitando in diversi paesi affinché essi procedano alla privatizzazione dei servizi dell’acqua, la Commissione afferma che “la privatizzazione delle imprese pubbliche concorre alla riduzione del debito pubblico (…) aumenta l’efficienza delle imprese e quindi la competitività dell’economia nel suo insieme, attirando investimenti esteri diretti”.
Proseguendo la sua argomentazione neoliberista, la Commissione aggiunge che “ritiene che la privatizzazione dei servizi pubblici generi benefici per la società, purché realizzata con attenzione”.
Tenendo in conto il fatto che:
– la privatizzazione di imprese pubbliche è avvenuta in diversi paesi ed è stata contestualmente accompagnata dal sensibile aumento del debito pubblico, dall’espansione della fuga all’estero di capitali sotto forma di utili e dividendi, nonché dall’acquisizione di posizioni strategiche da parte di capitale estero in imprese in precedenza pubbliche;
– le privatizzazioni sono state associate a licenziamenti, al calo degli investimenti, all’aumento dei costi dei servizi prestati (alle imprese e alle famiglie) e al degrado della qualità dei servizi stessi.
1. A quali conferme empiriche fa riferimento la Commissione per sostenere le affermazioni sopra esposte, segnatamente per quanto riguarda l’evoluzione del debito pubblico (ovviamente a medio e lungo termine)?
2. Qual è la sua valutazione dei casi in cui in Europa l’esperienza della privatizzazione di servizi dell’acqua è stata a tal punto disastrosa che l’iter è stato invertito e i servizi sono ridiventati di proprietà e gestione pubbliche?
3. Come giustifica le pressioni cui fanno riferimento le ONG, segnatamente il caso del Portogallo e della Grecia, alla luce del disposto dell’articolo 345 del TFUE e dell’articolo 17, paragrafo 1, della direttiva 2006/123/CE, secondo i quali si presume che l’UE sia neutrale dal punto di vista della natura della proprietà e della gestione – pubblica o privata – dei servizi dell’acqua (e di altro tipo)?
link:http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+OQ+O-2012-000194+0+DOC+XML+V0//IT
non voglio aprire discussioni sui motivi per cui si attua la privatizzazione ma non la si può negare.
anche l’acqua ( per ora non ci sono riusciti ) questo secondo me aiuta i capitalisti.
già si vede che sta succedendo no?
l’articolo 18 ha visto tempi migliori qui in italia.
(vedremo se nel resto d’europa sarà diverso; in grecia e spagna sembra di no)
tutto questo per superare la crisi.
i super ricchi nel frattempo non rinunciano a nulla.
ora ti chiedo :
in queste condizioni come farà la sinistra a combattere per ridurre questa forbice sociale che in realtà si allarga sempre più e riconquistare diritti per i lavoratori, che essa stessa ha combattuto lungamente e duramente per ottenere ?
ti faccio notare che in quella interrogazione parlamentare europea non c’era 1 dico 1 firma italana.
se tra queste due parti non c’è dialogo la sinistra italiana all’ europa ha fatto interrogazioni simili?
io della politica da ora in poi mi fiderò solo se ha risposte chiare.
ovviamente non sei obbligato a perdere tempo e rispondermi .
mi sembra sbagliato dire che sono astioso “nelle mie risposte”; è giusto invece dire che ero scocciato e ne ho spiegato il motivo.
ma tu ascolti?
eccoti a rimandare un commento fiume al quale è impossibile e forse anche inutile rispondere.la prima cosa da insegnare in una discussione, se l’altro non la sa già, sono le regole e l’arte della discussione.
comunque, se vuoi, io davvero rispondo a tutti i punti, ma solo uno per uno, in ordine e dopo essermi assicurato che tu legga le risposte.
scusa, ho fatto per tanto tempo l’insegnante, ma la prima cosa da insegnare, per discutere bene, se l’altro non la sa, sono le regole e l’arte della discussione, se no sono solo parole che volano nel vento e fanno tanti mulinelli che non portano a niente.
secondo punto fermo è che io non aspiro a fare “il direttore spirituale”: io dico delle cose, ma poi la sintesi devi fartela tu da sola.
oggi affronto solo il primo punto.
tu dici che “una mia affermazione è stata questa: dobbiamo diventare come i cinesi” e ne hai ricavato un bel po’ di conseguenze sorprendenti, attribuendole a me.
ti spiacerebbe indicare in modo chiaro dove avrei detto quel che mi metti in bocca?
grazie a te, ciao.
qui c’è uno studio che dimostra come pochissimi detengano quasi tutto come anche tu ben sai
pagina 33 pubblicato da messora
Fai clic per accedere a La%20rete%20del%20controllo%20globale%20corporativo.pdf
ma lo trovi per esempio anche qui:
“The Network of Global Corporate Control,”
in questo video persone più capaci di me sanno spiegare molto bene come è possibile per loro influenzare i mercati che vogliono colpire.
al minuto 11 .28 dice di andare a guardare il sito dell’FMI e leggere le relazioni e i dossier.
presumo sia una cosa che nessun cittadino medio ha mai fatto.tu si?
tira tu per conto tuo le conclusioni del caso e rispondi a te stesso su come sia possibile in queste condizioni che la sinistra rimetta a posto le cose.
con questo concludo definitivamente .
sei sempre liberissimo di “non leggere scuotere la testa ed andartene”
grazie di tutto e ciao
mi sembra finalmente un gesto di buona educazione da parte tua.
è veramente scorretto entrare in un blog altrui per farci i propri soliloqui, per non dirli sproloqui, perché a volte la definizione più adatta è questa…
non è azione molto diversa dallo spam, e mi sento sollevato se è davvero finita.
precisando che questo blog non ha alcuna relazione con “la sinistra italiana” e dunque domande a lei rivolte vanno presentate in altra sede..
L’ha ripubblicato su cor-pus-zero.