195. acqua, acqua! gli esopianeti Kepler 62.

come avrebbe reagito Cristoforo Colombo se il marinaio messo di vedetta per annunciare l’apparizione del continente sconosciuto, anziché gridare “terra, terra!” si fosse messo a gridare “acqua, acqua!”?

è interessante questa volta mettere a confronto la notizia di un paio di esopianeti scoperti dagli astronomi, per come viene data in Italia e in Germania.

 Scoperti due pianeti sosia della Terra: “C’è acqua, potrebbero ospitare la vita”

questa è Repubblica; il Corriere, invece:

VIA LATTEA Scoperti due pianeti simili alla terra

e questo è Der Spiegel, invece:

Esopianeti: i ricercatori speculano su mondi d’acqua nell’universo

mi sembrano due notizie molto diverse: da un lato, secondo i tedeschi, i ricercatori fanno l’ipotesi di mondi acquatici, dall’altro in Italia si annuncia senza nessun senso del ridicolo per l’ennesima volta “il pianeta simile alla Terra” oppure addirittura “gemello”, anche se Giovanni Caprara, il giornalista del Corriere che si occupa di argomenti scientifici questa volta è più prudente e parla di un sosia, più che di un gemello: il gemello lo sta annunciando da anni ogni tre mesi… 

quanto poco siano gemelli, sosia o perfino simili questi pianeti si vede del resto benissimo da questa ricostruzione delle loro caratteristiche in questa elaborazione grafica: la Terra è l’ultima in fondo a destra…

La Terra (a destra) e i pianeti simili scoperti : da sinistra  Kepler-22b, Kepler-69c, Kepler-62e, Kepler 62f (Reuters)

non starò a ripetermi (visto che mi sono già occupato molte volte di questo argomento): anche una variazione modesta del diametro di un pianeta che per il resto fosse abbastanza simile alla Terra lo renderebbe inadatto ad una vita di tipo umano.

in questo caso lo Spiegel ci informa che il diametro dei due pianeti è in un rapporto di 1,4 e 1,6 col nostro: sufficiente ad alterare la gravità in modo sostanziale e dunque ad impedire la formazione di organismi viventi di tipo terrestre.

ma basterebbe che la Terra stessa fosse configurata non per grandi aree continentali ma per arcipelaghi di isole minori, come l’Indonesia, per non dire l’Oceania non continentale, per impedire l’evoluzione della vita come l’abbiamo conosciuta.

e che dire di un pianeta che fosse interamente ricoperto d’acqua? potremmo dirlo davvero simile o gemello della Terra?

* * *

sugli esopianeti di tipo terrestre nella nostra galassia per la prima volta abbiano un dato statistico interessante, dato da un calcolo, che viene riportato da Caprara, che pare non rendersi conto del suo significato:

nella galassia in cui anche noi abitiamo sono «almeno 17 miliardi» i pianeti attorno ad altre stelle.

se il numero fosse effettivamente questo, possiamo rinunciare del tutto all’idea di trovare un’altro pianeta con “intelligenze di tipo umano”: è un numero troppo piccolo!

si tratta di poco più del doppio della popolazione umana sul pianeta: quante possibilità abbiamo su questa Terra di trovare una persona geneticamente simile a noi che non sia un nostro eventuale fratello gemello?

ma neppure se fossimo 700 miliardi anziché 7 questa possibilità comincerebbe a diventare plausibile: si tratta di grandezze assolutamente incommensurabili: solo l’infinità dell’universo garantirebbe matematicamente la possibilità non solo di uno, ma di infiniti individui umani simili a noi e di pianeti identici alla Terra.

quanto alla possibilità molto meno interessante che un pianeta identico alla Terra si possa trovare in altre galassie, occorre mettere nel conto che la nostra è una galassia gigante piuttosto particolare e che non ce ne sono molte altre simili, a quanto vediamo sinora…

* * *

ma vediamo meglio come dà la notizia sullo Spiegel Christoph Siedler:

La scoperta di un paio di pianeti affascina gli astronomi. La coppia ruota attorno alla stella Kepler-62. I pianeti sono soltanto un poco più grandi della Terra e potrebbero essere completamente ricoperti d’acqua – le migliori condizioni per la vita.

Giovanni Caprara sul Corriere:

Altro passo avanti nella caccia al pianeta gemello della Terra.

Il satellite Kepler ne ha trovato addirittura cinque attorno alla stella Kepler-62 uguale nelle caratteristiche al nostro Sole.

Ma del gruppetto sono due i più interessanti (Kepler-62e ed f) perché ruotano nella zona detta «abitabile», cioè a quella ideale distanza (come la Terra rispetto al Sole) in cui possono ricevere la dose giusta di radiazione.

Così l’acqua eventualmente in superficie può mantenersi allo stato liquido e quindi favorire le condizioni di una possibile vita.

e Repubblica:

Due pianeti simili alla Terra. Anzi, i più simili a casa nostra mai osservati.

Per la prima volta, gli scienziati hanno individuato pianeti molto simili a quello che ci ospita nella zona abitabile di una stella paragonabile al Sole. Orbitano attorno a Kepler 62, nella zona abitabile con condizioni in teoria favorevoli alla formazione della vita.

ma più avanti, senza imbarazzo per la contraddizione logica evidente:

Ma gli esperti sono convinti che il meglio debba ancora arrivare e che la scoperta di un pianeta analogo a quello che abitiamo sia ormai dietro l’angolo.

* * *

in realtà basta approfondire appena un momento la notizia per accorgersi che si tratta di due sistemi planetari compleatemente diversi: infatti nel sistema solare i pianeti di tipo roccioso sono quattro e interni nel sistema solare, e di questi la Terra è il maggiore; nel sistema planetario della Kepler 62 i pianeti di tipo terrestre, ma comunque più grandi della Terra sono i due più esterni di un sistema che vede pianeti molto più grandi all’interno e l’assenza completa dei grandi pianeti gassosi che caratterizzano la parte esterna del nostro sistema planetario.

deve essere per questo motivo che non si parla più di presenza di vita simile a quella umana, ma semplicemente di vita.

ma che la vita sia semplicemente diffusa in tutto l’universo non dovrebbe essere così incerto tuttora: di questo possiamo al contrario essere già oggi abbastanza persuasi.

è l’esistenza di esseri simili a noi che ci lascia molto più scettici.

* * *

sto per partire per l’Indonesia, quel semicontinente insulare dove la vita avrebbe avuto una evoluzione molto particolare se questa distribuzione delle terre emerse fosse stata estesa all’intero pianeta, e dove quella di tipo umano non avrebbe mai potuto svilupparsi, ma è sempre e soltanto arrivata da fuori

un continente dove comunque la vita ha assunto delle forme esclusive ed irripetibili, come i draghi di Kommodo oppure gli orango; e perfino per quanto riguarda gli uomini, esisteva fino a poche migliaia di anni fa una specie umana nana molto particolare, l’uomo di Flores.

ultima prova di una creatività quasi illimitata della natura che per forza propria non si ripete mai.

lascio in appendice senza rielaborarli i materiali per ulteriori approfondimenti che in questo momento non mi sono possibili.

E

in einziges Pixel, mehr sah “Voyager 1” nicht von der Erde. Die Sonde war im Februar 1990 eigens gedreht worden, um beim Flug hinaus aus dem Sonnensystem noch einmal unsere Heimat zu knipsen – aus mehr als sechs Milliarden Kilometern Entfernung. Unter dem Namen “Pale Blue Dot”, also hellblauer Punkt, wurde das Foto weltberühmt.

Nun sind Astronomen von zwei neu entdeckten Exoplaneten fasziniert, die aus der Ferne ganz ähnlich aussehen könnten. Allerdings sind sie 1200 Lichtjahre von der Erde entfernt. Das heißt, dass es vergleichbare Fotos von ihnen niemals geben wird. Das Nasa-Teleskop “Kepler” ist den Planeten indirekt auf die Spur gekommen, weil sie auf dem Weg um ihren Stern diesen regelmäßig kurz verdecken. Dabei flackert er von der Erde aus gesehen leicht. Transitmethode heißt das Verfahren, mit dem nach solch verräterischen Signalen gefahndet wird.

“Kepler” hat schon mehr als 170.000 Sterne näher untersucht und dabei mit der Methode zahlreiche Exoplaneten entdeckt. Doch Kepler-62 im Sternbild Leier und seine Nachbarschaft erscheinen nun besonders interessant: Der Himmelskörper ist etwas kleiner und kühler als unsere Sonne. Um ihn könnten gleich zwei erdähnliche Planeten kreisen.

Im Fachmagazin “Science” berichten William Borucki vom Nasa Ames Research Center und Kollegen, dass sie um den Stern insgesamt fünf Exoplaneten entdeckt haben. Zwei von ihnen, Kepler-62e und f, liegen wahrscheinlich in der lebensfreundlichen Zone – also dort, wo es flüssiges Wasser geben könnte. Denn das ist die Voraussetzung für Leben, zumindest so, wie wir es kennen.

Korpulente Geschwister der Erde

Auf einer Nasa-Pressekonferenz wurden die Ergebnisse des Teams am Donnerstag vorgestellt. Es geht um die kleinsten bisher bekannten Planeten im lebensfreundlichen Bereich eines fernen Sternensystems. Beide Himmelskörper sind wohl etwas korpulente Geschwister unseres Heimatplaneten: Der Radius von Kepler-62e liegt bei 1,6 Erdradien; bei Kepler-62f sind es 1,4. Die Wissenschaftler gehen daher davon aus, dass es sich um Gesteinsplaneten handelt.

Ganz sicher sein können sie sich freilich nicht – denn die Masse der beiden lässt sich wegen der großen Entfernung nicht bestimmen. Also braucht es Tricks, um Kepler-62e und f besser zu verstehen. Lisa Kaltenegger vom Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, die auch am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics in Cambridge arbeitet, und ihr dortiger Kollege Dimitar Sasselow haben dazu Simulationen angestellt.

“Wir wissen nicht, ob Leben sich überall entwickelt. Aber wenn es das tut, dann wären diese beiden Planeten großartige Kandidaten für Leben”, schreibt Kaltenegger in einer Mail an SPIEGEL ONLINE. In einer kommenden Ausgabe des Fachmagazins “Astrophysical Journal” berichten die Forscher, dass womöglich die gesamte Oberfläche der Planeten mit Wasser bedeckt sein könnte. Denn dieses Bild bietet sich, wenn man im Modell für die neu gefundenen Planeten dieselbe chemische Zusammensetzung annimmt wie auf der Erde.

Direkter Nachweis von Leben bisher nicht möglich

Allerdings bräuchte Kepler-62e zur Kühlung eine Atmosphäre mit vergleichsweise vielen Wolken – weil er noch immer recht nah an seinem heißen Zentralgestirn liegt. Das heißt, er erhält von dort mehr Strahlungsenergie als die Erde von der Sonne. Kaltenegger sagt, sie halte die Wolkenbildung aber für durchaus wahrscheinlich, weil bei höheren Temperaturen mehr Wasserdampf in der Atmosphäre landet.

Kepler-62f wiederum liegt am anderen Ende der lebensfreundlichen Zone. Das bedeutet: Für flüssiges Wasser wäre auf dem Planeten ein gehöriger Treibhauseffekt nötig, verursacht von einer stark CO2-haltigen Atmosphäre. Andernfalls würde Kepler-62f wohl als riesiger Schneeball durchs All rasen.

Ein direkter Nachweis von Leben auf den neu entdeckten Planeten ist bisher nicht möglich. Das ließe sich zum Beispiel mit einem spektroskopischen Blick auf die Atmosphären klären. Doch dazu sind bestehende Teleskope nicht präzise genug. Gerade hat die Nasa beschlossen, dass sie im Jahr 2017 eine Sonde namens “Tess” (“Transiting Exoplanet Survey Satellite”) auf den Weg schicken will. Sie soll näher an der Erde gelegene Exoplaneten finden. Und die wiederum könnte sich ab 2018 dann das “James Webb Space Telescope” mit seinem Spektrometer vornehmen.

Doch Kepler-62e und f werden auch dann weiterhin unbehelligt ihrer Bahnen ziehen. Sie sind zu weit von uns entfernt, um auch nur als bläuliches Pixel zu taugen.

* * *

Corriere:

IN ILLINOIS – La loro taglia porta gli astronomi guidati da Justin Crepp della Notre Dame University in Indiana, a immaginarli solidi, vale a dire composti di roccia oppure di ghiaccio d’acqua come spiegano sulla rivista americana Science. «Giudicando il raggio e il periodo orbitale questi sono i due pianeti più simili alla Terra che abbiamo trovato finora», nota Crepp che per essere certo del risultato ha compiuto anche varie osservazioni con telescopi terrestri.

Il sistema Kepler-62 rispetto ai pianeti interni del Sistema solareIl sistema Kepler-62 rispetto ai pianeti interni del Sistema solare

GLI ASTROFISICI – Lo scopo è misurare con precisione l’indebolimento della luce dell’astro quando il pianeta gli transita davanti. Kepler aveva trovato un altro pianeta nella zona abitabile già nel gennaio scorso e con i due ora identificati il totale in zona abitabile sale a undici. Ma per quanto riguarda le loro caratteristiche gli astrofisici non riescono a dire molto perché gli strumenti di indagine ancora non lo consentono come è stato sottolineato nella conferenza stampa al centro Ames della Nasa in California presentando il risultato. Il satellite Kepler della Nasa lanciato nel 2009 ha dato un gigantesco contributo alla ricerca dei pianeti extrasolari: quelli confermati sono 844 attorno a 658 stelle della nostra galassia Via Lattea.

LE SCOPERTE – Il solo Kepler, infatti, ha identificato 2.756 candidati 351 dei quali con la taglia della Terra. Il numero continua a salire in questa caccia celeste iniziata nel 1995 e gli astronomi dall’Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics stimano che nella galassia in cui anche noi abitiamo siano «almeno 17 miliardi» i pianeti attorno ad altre stelle.

Giovanni Caprara 18 aprile 2013 (modifica il 19 aprile 2013)

http://www.repubblica.it/scienze/2013/04/18/news/scoperti_due_pianeti_sosia_della_terra_kepler_62_e_f-56936076/?ref=HRERO-1

Scoperti due pianeti sosia della Terra:
“C’è acqua, potrebbero ospitare la vita”

Per la prima volta, gli scienziati hanno individuato pianeti molto simili a quello che ci ospita nella zona abitabile di una stella paragonabile al Sole. Orbitano attorno a Kepler 62, nella zona abitabile con condizioni in teoria favorevoli alla formazione della vita

DUE pianeti simili alla Terra. Anzi, i più simili a casa nostra mai osservati. A scoprirli è stato Kepler, il telescopio spaziale della Nasa. Battezzati Kepler-62e e Kepler 62-7 sono i più esterni di un sistema di 5 mondi extrasolari nato intorno alla stella Kepler-62, simile al Sole. Entrambi si trovano nella cosiddetta zona abitabile, dove la distanza dalla stella rende possibile la presenza di acqua liquida e, quindi, condizioni favorevoli alla formazione della vita. “Secondo i dati che abbiamo a disposizione, relativi al raggio e al periodo orbitale, questi sono i pianeti più simili alla Terra mai scoperti”, ha osservato l’astrofisico Justin Crepp, dell’università francese di Notre Dame. Che, insieme ai colleghi, ha descritto la scoperta su Science.

Scoperti grazie alla tecnica dei transiti, che analizza le alterazioni nella luminosità di una stella quando un pianeta le transita di fronte, i due pianeti hanno un raggio rispettivamente pari a 1,61 e 1,41 rispetto a quello della Terra. Basandosi su simulazioni, i ricercatori suggeriscono che entrambi i pianeti potrebbero essere solidi, con una composizione rocciosa o ghiacciata. Dalla loro stella, simile al Sole, ricevono un flusso di luce paragonabile a quello che Venere e Marte ricevono dal nostro Sole. Caratteristica che fa supporre che i due pianeti possano avere un’atmosfera e acqua liquida che scorre in superficie.

Dalla scoperta dei primi pianeti extrasolari, negli anni ’90, l’occhio attento della sonda spaziale Kepler ne ha scovati diverse centinaia. Qualcuno più degli altri ha acceso la fantasia degli scienziati, come il corpo celeste che ruota intorno al sistema di Tau Ceti, a soli 12 anni luce da noi, individuato grazie a misure da Terra, in una zona adatta, in teoria, ad ospitare la vita. Ma gli esperti sono convinti che il meglio debba ancora arrivare e che la scoperta di un pianeta analogo a quello che abitiamo sia ormai dietro l’angolo.
Crepp ha utilizzato telescopi terrestri per identificare la presenza di possibili pianeti il cui transito periodicamente oscura la luce della stella attorno alla quale orbitano. La “traccia” che ha portato alla scoperta è stata identificata un anno fa, quando lo scienziato ha rilevato una piccola macchia vicino a Kepler-62. Ci sono voluti poi mesi di studio per arrivare a scoprire i nuovi pianeti: “ciò che ci ha aiutato è il fatto che la stella ha cinque pianeti, ha spiegato Crepp. “E’ possibile infatti scambiare la presenza di un pianeta con un altro evento”, sottolinea l’esperto, “ma non di cinque”.

(18 aprile 2013)

26 risposte a “195. acqua, acqua! gli esopianeti Kepler 62.

  1. 17 miliardi non è un numero piccolo >> 17 000 000 000
    sarà anche vero che non è possibile trovare un altra persona con lo stesso DNA… ma c’è ne sono antri 8 miliardi con DNA simili e che svolgono attività simili alla nostra 😉

    tieni conto che pianeti più piccoli sono impossibili da trovare. Le nostre misure sono indirette e non abbiamo la benché minima idea di come siano fatti i pianeti (tutte le foto sono riproduzioni).

    ti lascio anche quest’altro video 🙂

      • ti avevo indicato quei video per farti vedere come non si dica mai “c’è vita”. Si sostiene sempre che sulla base dello sviluppo della vita sulla Terra c’è ne una minima possibilità che qualche forma di vita possa essersi sviluppata. Però credo che sia inutile rifare la discussione di qualche tempo fa visto che tu ti ostini a “credere” all’unicità della specie umana 😆 (anche se sullo stesso Marte qualche forma batterica possa esserci stata in passato).

        Di nuovo in vacanza? … Buon viaggio allora! 😀
        Da quale parte del mondo sei finito questa volta?

    • sto scrivendo dall’Indonesia, ma il blog e’ da mo’ che e’ pien di post che prennunciano e adesso anche descrivno il viaggio…

      dobbiamo distinguere bene due concetti diversi: se stiamo parlando di forme di vita, abbiamo l’assoluta certezza che in varie forme il cosmo intero ne ribolla.

      e infatti le persone serie parlano di “forme di vita”: potrebbero ragionevolmente essercene perfino su una delle lune di Saturno.

      le persone poco serie come i ivulgatori scientifici di Repubblicva e del Corriere, autentici porpalatori di forme di superstizone religiosa, e sono quelli con i quali ce l’ho, confondono invece volutamente le “forme di vita” cone le “forme di vita umana”, ce se fra i due concetti non ci fosse differenza.

      e invece a parer mio, una forma di vita umana e’ un unicum irripetibile in un universo finito, esattamente come ciascun individuo umano.

      basterebbe che il mare fosse stato sulla Terra stabilemnte piu’ alto di 120 metri o che la tettonica delle zolle avesse fatto di tutto il pianeta un’Indonesia di isole disperse, che non ci sarebbe stata alcuna evoluzione.

      il vero problema e’ che non si vuole accettare la casualita’ dell-\’evoluzione umana, ben dimostrata gia’ solo dal fatto che in un solo continente fra i molti esistenti l’evoluzione ha prodotto l’uomo.

      • avevo letto qualcosa ma non sapevo quando saresti partito. Ho letto il primo post e mi sembra che ti diverta abbastanza da quelle parti 😀 …

        è ovvio che si parla di “forme di vita” nel caso generale. Nessuno (tranne i giornalisti italiani) ha mai parlato di individuazione di forme di vita “evolute” come quella umana. Però sta proprio qui il punto… non avendo l’assoluta certezza dell’unicità della specie umana mi sembra comunque azzardato dare per scontato che, in situazioni molto simili a quella che ha portato all’evoluzione dell’essere umano, non possano essersi evolute creature simili (non uguali). Cioè sarebbe giusto che la questione, fino a prova contraria, rimanesse aperta.

        Dopotutto anche la nostra evoluzione, almeno per quel che riguarda l’Homo Sapiens, è durata circa 200 000 anni. Eppure tutta la nostra tecnologia riguarda gli ultimi 500 anni (volendo anche 2000). E comunque la maggior parte delle stelle è più lontana di 500 anni luce dal nostro sistema solare. La guadassero ora non noterebbero niente di particolare… forse solo un pianeta con acqua liquida (non vedrebbero ancora come lo facciamo brillare di notte con la nostra illuminazione artificiale 😆 . Lo stesso vale per noi… fossimo capaci di guardare anche nel tempo come nello spazio forse le cose sarebbero più semplici.

        • scusa se ti rispondo in maniera affrettata, capirai le circostanze…

          se l’evoluzione verso una specie di tipo anche vagamente umano e’ cosi’ naturale, perche’ si e’ verificata solo in Africa, non nelle meriche, non in Australia, neppure in tutta l’Eurasia.

          se fosse cosi’ naturale, non avremmo ggi diverse specie umae o umanoidi evolutesi disttintamente addirittura nello sytesso identico pianeta.

          no, l’evoluzione umana e’ casuale, ed e’ questo che non sappiamo accettare.

          occorrerebbe rinunciare all’idea cristiana che la ragione umana sia divina.

          • è già abbastanza impressionante come pure dall’altra parte del mondo riesci a rispondere ai commenti del blog 😀

            eh… però se siamo soli quindi un’anomalia siamo solo un’errore… un errore da correggere 😦 … come un virus che ha fatto in tempo a diffondersi. Se invece ne esistono altri allora potremmo avere qualche importanza nel disegno dell’universo… 🙂

            • e perfino dopo che e’ andato in tilt il mio prezioso netbook…

              non c’e’ errore alcuno: ci sarebbe errore se ci fosse una regola, e invece non ci sono regole.

              niente da coirreggere, del resto chi non e’ vitale si sopprime da se’.

              e, se vuoi, questa e’ l’unica regola.

              • l’esperienza però ci dice che qualche regola c’è. Tu stesso sostenevi la natura deduttiva del mondo quando cercavi di convincermi che le galassie sono simili (e vanno trattate come tali nei calcoli probabilistici). Sostenere quella idea può solo indicare che la natura presenta certi fenomeni in successione secondo qualche regola, magari anche estremamente complessa e impossibile da capire.
                In questa ottica, se caso eccezionale nell’universo, l’uomo è un errore 😀

                Comunque non preoccuparti perché non lasceremo la Terra. Ho scoperto che la frequenza di risonanza della Terra è circa 8 Hz e le onde cerebrali alpha partono da 8 Hz fino a 13 Hz (“sono tipiche della veglia ad occhi chiusi e degli istanti precedenti l’addormentamento. Una delle caratteristiche delle onde alfa è la loro configurazione regolare e sincronizzata” e riguarda tutti gli animali >> http://it.wikipedia.org/wiki/Ritmo_alfa ). Sarebbe interessante capire gli effetti di un prolungato allontanamento dalla Terra (gli astronauti odierni però non si allontanano molto). Però già gli astronauti dell’Apollo sono tornati un po’ “impressionati” dalla missione 😆

                • molto interessante quello che dici sulle onde alfa, anched se non l’ho capito del tutto, m approfondiremo meglio il tema al rientro.

                  non capisco perche’ consideri l’eccezionalita’ un errore: a me pare molto piu’ facile che lo sia la banalita’ e direi perfino la ripetitivia normalita’, che si consola della propria noiosita’ e piattezza dacendosi passare per regola.

                  la frequenza basta da sola a costisuire una regola? e perche’ mai dovrebbe?

                  allo stesso modo anche l’intelligenza idovrebbe essere di per se stessa un errore: non engo che lo sia, e a volte l’ho anche affermato, ma sulla base di ragionamenti un poco piu’ complessi che la semplice inferiorita’ numerica.

                  • ne so quasi niente sia sulle onde cerebrali che sulla risonanza di Schumman. Le onde alpha pare siano responsabili del rilassamento e autocontrollo. Ho solo trovato interessante la coincidenza sugli 8 Hz e nella natura simile delle onde (campo elettromagnetico terrestre e onde elettromagnetiche cerebrali). Poi mi sono ricordato che alcuni uccelli per orientarsi durante la migrazione sfruttano dei sistemi basati sulla rilevazione del campo magnetico terrestre. Possibile che in qualche modo anche i nostri cervelli siano “collegati” con la “madre Terra”?

                    non considerò l’eccezionalità un errore. Semplicemente non considerò l’esistenza dell’eccezionalità. Da quello che ci è possibile osservare fin’ora in questo universo non c’è mai nulla “per caso” (almeno quando si ba a indagare nel dettaglio)… non nel senso dell’esistenza di uno scopo ma dell’integrazione con il resto dei fenomeni esistenti. Se l’uomo esiste in qualche modo dovrà svolgere una piccolissima parte necessaria nel Sistema. Pertanto è possibile che l’ “uomo” non sia un caso unico… ma una rotellina frequente nel sistema sconosciuto di ingranaggi che compone il nostro universo.
                    Potrei sbagliarmi… mai detto il contrario sia chiaro 😀 . Non mi impunto mai su una soluzione e può darsi che fino a domani cambi completamente idea su tutto 😆

                  • purtroppo qui la connessione e’ pessima.
                    al contrario, secondo me, tutto mostra la centralita’ del caso, cioe’ di quello che non riusciamo a spiegare, nella vita dell’universo.

                    • si nota una certa ripetitività nell’universo… non riesco a vederla proprio questa centralità del caso nell’esistenza della vita nell’universo. E’ comunque anche le altre specie terrestri mostrano aspetti intellettivi. Il vantaggio degli umani nasce dalla mancanza di specifici adattamenti al proprio ambiente (una volta venuti a mancare gli alberi). Infatti siamo lenti, frangili e non disponiamo di particolari “armi corporee”. Così la capacità del ragionamento astratto è diventata nei secoli la nostra particolare “arma”. Possibile che anche altre specie trovandosi di fronte all’estinzione non possano sviluppare caratteristiche simili per salvarsi?

  2. @ afo

    la ripetitivita’ non esclude la variazione, anzi hanno lo stesso volto: non esiste un fiocco di neve eguale ad un altro.

    figurati se puo’ esisere la ripetizione di uno schema cosi’ complesso come il DNA.

    non ho capito perche’ consideri l’intelligenza di tipo umano un modo di salvarsi.

    ma anche se lo fosse, le leggi della biologia impongono che ogni specie cerchi di salvarsi in modo diverso, direi…

    • ma esistono tanti fiochi di neve diversi ma incredibilmente simili 🙂

      non si può parlare di intelligenza (basta guardarsi attorno 😉 )… forse è meglio considerarlo solo un adattamento all’ambiente. Sia chiaro l’uomo non è l’unico che sfrutta questo adattamento. Lo fanno anche gli animali che per esempio cacciano in gruppo. Però mentre nel caso degli animali si tratta di risposte a bisogni immediati per l’uomo si tratta piuttosto di svincolare il ragionamento dai bisogni più immediati (almeno in alcuni momenti). Per certi versi questa tendenza di pensare al futuro ci sta salvando (o almeno ci prova). Ci permette almeno un poco di anticipare scenari futuri ed elaborare risposte possibilmente sempre più efficienti.

          • rieccomi, spero abbastanza lucido nonostante il jet lag.

            partendo dalla ragionevole ipotesi che la vita sia diffusa in forme diverse in tutto l’universo e non sia caratteristica soltanto del nostro pianeta, è ragionevole pensare che, tra le diverse forme di adattamento, la vita possa produrre forme di intelligenza – qualunque cose questa parola possa voler dire? cioè, è ragionevole supporre che l’adattamento all’ambiente possa produrre forme di interazione con l’ambiente anche di tipo complesso?

            direi di sì, dato che sulla terra stessa, a parte l’uomo, vediamo la tendenza all’emergere di forme di intelligenza in vari ambiti evolutivi: il delfino, con la sua intelligenza sviluppata soprattutto in senso empatico, l’elefante e il polipo, grandi memorizzatori, oppure i formicai, forma di vita complessa e consapevole, così come il fatto che il concetto di numero, sia pure in forma elementare, è caratteristico anche degli uccelli, tutto questo ci dà la ragionevole ipotesi che, se esiste nell’universo qualche pianeta simile alla Terra, in esso si svilupperebbero certamente evolutivamente – avendo il tempo necessario – forme di vita complesse e quindi intelligenti.

            quello che non ritengo possibile è che queste forme di vita intelligenti possano ripetere il modello della intelligenza umana, non solo per quanto già detto, ma per l’impossibilità che possa esserci un pianeta con caratteristiche identiche al nostro, e quindi che l’evoluzione che casualmente e in un solo continente sulla Terra ha portato a un’intelligenza di tipo umano, possa ripetersi altrove: le semplici differenze fra l’Africa e l’Oceania oppure l’America, hanno impedito che in continenti pure molto simili l’evoluzione prendesse strade parallele; figuriamoci per differenze molto più importanti.

            ecco che torno al fiocco di neve, irripetibile, anche se simile a tutti gli altri; ma noi stiamo cercando l’identico, non il vagamente simile.

            quanto alla capacità di pensare al futuro, tu dici che ci salva, a me pare che piuttosto ci condanni,

            mi sembra abbastanza evidente che una intelligenza di tipo umano è tendenzialmente autodistruttiva e quindi risulta uno strumento di sopravvivenza molto poco adatto a garantirla.

            • tu sei tornato e io invece ho un periodo difficile e impegnativo… quindi credo che la discussione procederà comunque al rallentatore…

              io non ho più parlato di “intelligenza”. Ho abbandonato quel concetto un po’ di tempo fa osservando un po’ meglio le scimmie attorno a me 😆 . Quello che intendevo non erano creature simili con idee e comportamenti del tutto simili ai nostri. Per adattamenti intendevo capacità di capire i fenomeni della natura (qualsiasi essa sia) e controllarli a proprio vantaggio (a volte anche per distruggere e conquistare).
              Poi non è vero che se l’uomo è nato in un particolare continente, qualche altra specie non avrebbe fatto altrettanto in altri continenti con esiti simili (non uguali). Semplicemente quando un elemento subisce un’evoluzione accelerata è possibile che, attraverso i suoi comportamenti, renda difficile l’avvento di una seconda specie dominante. Quindi non è solo una questione di spazio (questo continente o quell’altro… ) ma anche di tempo (il primo blocca l’evoluzione degli altri).

              • caro afo, io invece ho dovuto mettermi in malattia perché gli strapazzi del viaggio indonesiano hanno voluto il loro risarcimento morale, spedendomi a letto con la febbre.

                comunque non mi pare il caso che tu sottragga le tue energie a problemi più importanti per questa discussione, tanto più che mi pare che alla fine si stia profilando un’area di accordo molto ampia.

                se non identifichiamo l’intelligenza col linguaggio simbolico, ma con la capacità di reagire in modo consapevole ed efficace ai problemi ambientali, allora possiamo convenire che la diffusione delle basi della vita nell’universo e l’evoluzione attraverso la quale la vita si sviluppa e si organizza rende molto probabili e quasi certe altre forme di vita, che potremmo anche definire intelligenti, se abbiamo ben chiaro che questo non significa affatto la ripetizione del tipico modo umano di gestire la consapevolezza(che è diverso da quello del delfino, dell’elefante, del polipo e del formicaio, per indicare altre forme di vita intelligente presenti già sul nostro pianeta).

                quello che io contesto è soltanto l’idea che altre forme di vita intelligente siano necessariamente simili alla nostra, il che sarebbe come dire che l’evoluzione è un percorso obbligato con uno scopo predeterminato, che siamo noi umani, e non un percorso aperto a una pluralità ricchissima si soluzioni diverse, tanto numerose quanto sono numerose le diverse ambientazioni elle quali forme di vita possono svilupparsi nel cosmo.

                se guardiamo all’evoluzione sul pianeta Terra, caratterizzato da blocchi continentali distinti e separati fra loro, ci accorgiamo che in Australia essa non ha neppure prodotto i mammiferi, ma soltanto i marsupiali; e mentre abbiamo avuto erbivori marsupiali e anche grandi carnivori marsupiali, prima che si estinguessero, non abbiamo avuto neppure scimmie marsupiali, il che fa pensare che queste specie corrispondano a certe condizioni ambientali particolari, che lì non si producevano; in America, assieme ai lama, assenti altrove, le scimmie sono comparse, ma nessuna scimmia di tipo antropomorfo; e questo è avvenuto indipendentemente dall’azione umana, e dimostra che l’evoluzione è un processo aperto in cui la casualità gioca un ruolo molto importante.

                questa è l’idea di fondo dell’evoluzione che mi porta a considerare estremamente improbabile che in altri contesti e in situazioni ambientali inevitabilmente diverse, o tanto o poco, possa miracolosamente ripetersi proprio quel processo evolutivo che nel nostro pianeta ha portato alla comparsa della specie umana solo in una delle diverse aree continentali esistenti.

                ciò non toglie che altrove, da qualche parte, possano esistere altre intelligenze molto diverse invece dalla nostra, ma probabilmente talmente diverse che ci sarebbe impossibile comunicare anche se potessi entrare in contatto, cosa peraltro praticamente impossibile.

                ciao e buoni impegni e buon successo nei tuoi impegni.

                • spero tu non mi abbia frainteso. Non volevo chiudere la discussione, ma semplicemente mi scusavo per il ritardo visto che sei tornato da un po’ di giorni 🙂 . Infatti continuerò a fare da commentatore ai tuoi prossimi post.

                  In ogni caso mi pare che abbiamo trovato un punto di convergenza. Non si può escludere l’esistenza di creature capaci di sviluppare pensiero astratto simile per natura ma non per contenuto al nostro. Potrebbero per esempio avere comportamenti e interessi completamente diversi… però la base dell’esperienza per migliorare può essere comune (in pratica l’idea che tutte le creature si evolvono per meglio adattarsi alle interazioni con il loro ambiente).

                  • tranquillo: avevo capito, e spero di essere stato altrettanto chiaro anche io.

                    altre forme di vita e quindi anche di intelligenza nel cosmo sono probabili, anche secondo me; quello che ritengo da escludere è che vi possano essere altre forme di intelligenza di tipo umano, come atteso da un antropocentrismo piuttosto puerile.

                    e quindi, considerando proprio i limiti dell’intelligenza di tipo umano, niente di più facile che, anche dove queste intelligenze ci fossero, noi non riusciamo non dico a comunicare con loro, ma neppure a riconoscerle, tanto potrebbero essere diverse da ciò a cui siamo abituati.

                    per esempio, se le intelligenze fossero di tipo più “delfinario” che umano, farebbe parte essenziale delle loro caratteristiche non porsi il problema di comunicare con altre intelligenze e/o non essere affatto tecnologiche, e questo potrebbe essere un ostacolo radicale ad ogni forma di contatto.

                    solo l’intelligenza umana, fra le intelligenze che ci sono riconoscibili sulla Terra, è interessata a questo tipo di contatti, le altre li escludono.

  3. a me, tra i tanti innumerevoli dubbi che ogni giorno mi perplimono e al tempo stesso mi dilettano, ho anche quello che di forme di vita simili all’uomo, sulla terra, potrebbe non esserci stato solo l’homo sapiens (che, dicono, sia “nato” nel continente nero), considerato infatti che una delle attitudini migliori del sapiens è quella di estinguere inesorabilmente le altre specie a partire da quelle a lui più simili (e di questo passo, con impegno ed attitudine a dir poco impressionanti, sta centrando l’obiettivo di distruggere sè stesso 😀 )

    detto questo, parlando di altre forme di vita intelligenti (naturalmente non commento chi vagheggia di alieni antropomorfi, che magari adorano il nostro stesso dio barbuto eheheh) credo si debba allargare un po’ la gamma di intelligenze possibili. io ad esempio sulla terra vedo un sacco di specie molto intelligenti, in alcuni casi forse più intelligenti del sapiens: tecnologico, non lo considero per nulla sinonimo di intelligente!
    proviamo ad ammirare le opere superlative di insetti come termiti o api, la socialità e l’astuzia dei delfini, l’inarrivabile capacità di adattamento dei ratti…

    concludo alludendo che le forme di vita potrebbero non per forza esistere solo su base carbonica, così come le conosciamo qui sul nostro pianeta. potrebbero esserci organismi di vita, anche in qualche modo intelligenti, che per noi potrebbero essere assolutamente inconcepibili, dotati di “spazi/tempi” vitali incommensurabili ai nostri per cui non potremmo nemmeno accorgerci della loro “vita”. Qual’è la caratteristica _determinante_ che [noi sapiens abbiamo presupposto] debba avere un essere vivente? In soldoni, il ciclo riproduttivo, ovvero il replicarsi in altri esseri per lo più simili. Concetto abbastanza variegato direi. In quale spazio, in quanto tempo, in quali modalità? noi discriminiamo tra vita e morte, tra materia organica ed inorganica, solo sulla base di queste del tutto umane opinioni 🙂
    come dagli assiomi ricaviamo le nostre matematiche…

    so long and thanks for all the fish!

    • il solito commento che vale più del post che l’ha occasionato, caro Krammer…

      condivido del tutto le tue riflessioni sulla intelligenza di forme di vita del tutto non umane che sono già su questo pianeta, senza bisogno di pensare ad altri…

      prima di cercare altre forme di vita intelligente nel cosmo dovremmo rispondere a due domande: che cos’è la vita e che cos’è l’intelligenza.

      io proverei a dire che la vita è la capacità di trasmettere informazione e che l’intelligenza sta nella partecipazione di forme di coscienza al processo vitale.

      sulla base di queste due definizioni effettivamente quello che cerchiamo potremmo anche non essere neppure in grado di riconoscerlo…

  4. premesso che appoggio in pieno il cambio di paradigma da te ipotizzato (io nel non saper definire un concetto “universale” di vita, ne avevo riportato la definizione caratteristica di moda presa da wikipedia), in merito alla seguente affermazione:
    “io proverei a dire che la vita è la capacità di trasmettere informazione e che l’intelligenza sta nella partecipazione di forme di coscienza al processo vitale.”
    replicherei con la domanda: e cos’è l’informazione?
    ad esempio qualunque onda elettromagnetica (così come molto altro) può essere veicolo di informazione – nell’accezione generalmente usata del termine – così come lo è un foglietto di carta scritto.
    ma se un foglietto di carta lo scrive in genere l’essere umano (e “dall’altra parte” deve esserci un altro essere che ne conosca il linguaggio e la scrittura, per poterlo decodificare e riconoscere in quanto informazione, altrimenti sono scarabocchi), praticamente tutto il creato è energia e fonte tra le altre cose di di elettromagnetismo, in forme diverse. la fonte di informazione, quindi, può essere generata da qualsiasi cosa. più che altro trovo interessante il soggetto “dall’altra parte” che riceve e tenta la decodifica di tale dato, da cui può discriminarne più o meno informazione, e più o meno “rumore”, ovvero “non informazione”. la musica, ad esempio, si può ritenere informazione, ma come discriminare la musica dal rumore? per qualcuno alcune cacofonie sono insopportabile spazzatura 😛
    insomma, voglio dire, partendo dal paradigma da te ipotizzato tutto è potenzialmente vita [e l’ipotesi non mi dispiace per nulla], mentre l’intelligenza si potrebbe intendere come la capacità di “accorgersene”, parafrasando in stile libero la tua affermazione che ho quotato. per cui, ipotizzando livelli differenti di intelligenza o proprio intelligenze diverse, a seconda della diversità di tali tipologie è possibile riconoscere la vita di un determinato “essere” anzi che no.

    ovviamente tali considerazioni scaturiscono dal presupposto paradigma iniziale, se si cambia paradigma cambiano le considerazioni 🙂

    • bella domanda “che cos’è l’informazione”, ma temo che ogni definizione ricada su se stessa.

      in prima battuta io direi che l’informazione è un pacchetto di dati in merito ad un fenomeno.

      ora l’informazione non esige una coscienza complessa per essere trasmessa.

      l’intelligenza sarebbe la capacità di percepire l’informazione come tale nel momento in cui la si riceve.

      l’elefante che memorizza che gli hai dato una nocciolina è intelligente, perché non si limita a ricevere l’informazione, ma è in grado di riconoscerla e di memorizzarla, cioè di renderla replicabile.

      e questo potrebbe essere il passaggio successivo: la funzione della coscienza è dunque quella di rendere replicabile l’informazione e quindi di poterla utilizzare più volte o trasmetterla ad altri soggetti.

      in questo caso l’informazione intelligente è un pacchetto di dati replicabili in merito ad un fenomeno, che quindi possono essere trasmessi ad altre entità.

      legherei cioè il concetto di informazione intelligente o cosciente al concetto di replicabilità, altrimenti tutto, palesemente, sarebbe – per definizione – informazione pura.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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