311. Napolitano contro l’azzardata Costituzione italiana.

Dico peraltro che, anche per dei ministri (ma non solo per loro), è assai delicato e azzardato evocare responsabilità “oggettive”, ovvero (per usare la sua espressione) “consustanziali alla carica che si ricopre”.

Napolitano, Discorso”del Ventaglio” alla stampa del 18 luglio 2013

Costituzione Italiana Art. 95.

(…) I ministri sono responsabili (…) individualmente degli atti dei loro dicasteri.

forse qualcuno, invece di preoccuparsi del colpo di stato in Egitto farebbe bene a preoccuparsi di quello in atto in Italia.

8 risposte a “311. Napolitano contro l’azzardata Costituzione italiana.

  1. una mozione di sfiducia individuale è stata presentata e sottoposta al voto.

    ciò detto, parlare di “colpo di Stato” è per me decisamente fuori luogo.
    quindi, se vogliamo ricorrere a tali iper-semplificazioni, mi chiamo fuori dalla discussione.

    • a volte mi domando se ti sei mai accorto che il fascismo e il nazismo sono andati al potere con mezzi assolutamente legali e che l’instaurazione della dittatura è avvenuta nel pieno rispetto delle costituzioni vigenti.

      “Quanto erano stati rivoluzionari i democratici nelle loro agitazioni e nelle loro smanie durante la lotta elettorale costituzionale, altrettanto furono costituzionali, ora che si trattava di dimostrare con le armi alla mano la serietà di quelle vittorie elettorali, nel predicare l’ordine, una calma maestosa (calme majestueux), un atteggiamento legale, cioè la cieca sottomissione al volere della controrivoluzione, che si imponeva come legge”.
      Karl Marx, Il 18 brumaio di Luigi Bonaparte

        • caro red parliamoci chiaramente: in questa risposta non so se ci sei o ci fai.

          se cerchi del facile consenso tra chi non è informato sprechi il tuo tempo, perché qui non ci legge di certo nessuno, e l’unico risultato che ottieni è di fare brutta figura con me.

          non mi pare possibile che tu ignori che la marcia su Roma, tanto decantata dal regime, fu una mezza pagliacciata folkloristica e che l’elemento veramente decisivo fu il rifiuto del Re, il legittimo capo dello stato, di firmare il decreto dello stato d’assedio predisposto dal capo del governo, che di conseguenza si dimise; questo a proposito dell’uso della polizia contro i rivoltosi, di cui hai parlato nell’altro commento.
          subito dopo, come era nei suoi poteri costituzionali, il Re diede l’incarico di formare il nuovo governo a Mussolini, che andò al Parlamento ed ebbe la fiducia della Camera: nel suo governo c’erano dei cattolici, tra cui, come sottosegretario un certo Gronchi del Partito Popolare che fu poi presidente della Repubblica per la sinistra democristiana dal 1955 al 1962 e portò, sia pure per poco, al governo i fascisti di Almirante.
          dov’è la violazione costituzionale?
          Mussolini vinse le elezioni del 1924 senza neppure essere aiutato più di tanto dalla legge elettorale Acerbo, un miracolo di democrazia di fronte al Porcellum attuale, che è molto più antidemocratico e scandaloso della legge elettorale fascista, e i brogli denunciati da Matteotti in parlamento non avrebbero comunque cambiato il risultato generale che fu di una netta maggioranza a favore del fascismo, che negli anni successivi divenne plebiscito.
          tutte le riforme fasciste furono appoggiate dalla maggioranza del parlamento e anche del popolo e i cambiamenti costituzionali avvennero all’interno delle regole costituzionali di allora.

          quanto a Hitler andò al potere similmente con metodi pacifici e costituzionali e sempre con l’appoggio dei cattolici; l’incendio del Reichstag avvenne dopo.

          le cose non sono così semplici come le fai tu: da un lato i cattivi che fanno i colpi di stato e dall’altro i buoni che rispettano la Costituzione vigente.

          ci sono anche i cattivi che vanno al potere costituzionalmente e democraticamente e poi disfano la Costituzione.

          esattamente come sta succedendo in questi mesi in Italia dove il Partito Democratico ha carpito il consenso di buona parte dei suoi elettori e ora se ne serve per riformare la Costituzione ed instaurare un regime, come loro certamente non vorrebbero.

          • a parte il fatto che quel che farà il PD è ancora tutto da vedere (cosa vuoi, è partito così simpatico…. riserva sempre delle sorprese!).

            ciò detto, io gli esempi li ho fatti con discreta cognizione di causa.
            la marcia su Roma sarà anche stata una pagliacciata, ma appunto in quella pagliacciata il re si rifiutò di rispondervi come sarebbe stato opportuno e doveroso.
            infatti, ben prima che della marcia, il fascismo si era costituito in bande violente certo incompatibili con l’idea di Stato.

            quanto all’incendio del Reichstag, per quanto sinteticamente espresso, non vorrei che tu tanto facilmente riconducessi il mio commento ad una antistorica semplificazione dei fatti.
            infatti, i poteri dello Stato di eccezione furono assunti da Hitler solo dopo quell’incendio.
            ovviamente non voglio speculare su cosa sarebbe accaduto altrimenti, ma se i nazisti (ed i fascisti) ritennero di dover attuare una tale inscenata pur di ottenere poteri normalmente non concessi dalle costituzioni, un motivo vi sarà!

            • stai girando ancora ( a vuoto) attorno al tema.

              non stiamo discutendo se l’atteggiamento del Re d’Italia nel 1922 fosse opportuno e doveroso, siamo fortunatamente d’accordo almeno nel negarlo; stiamo discutendo se fosse anticostituzionale (secondo lo Statuto Albertino, naturalmente), e non lo era.

              non vi fu rottura costituzionale né nel rifiuto del re di concedere lo stato d’assedio al primo ministro in Italia nel 1922 né nella concessione ad Hitler dei pieni poteri da parte del Parlamento nel 1933.

              è possibile uscire dalla democrazia sostanziale senza violazioni formali delle costituzioni democratiche, ma con processi che avvengono tutti al loro interno.

              ti faccio altri due esempi clamorosi, che ho evitato finora perché li troverai molto contestabili.

              il colpo di stato del 22 novembre 1963 con quale agenti CIA in combutta col vicepresidente Johnson uccisero Kennedy, il presidente legittimo colpevole di opporsi all’allargamento della guerra nel Vuetnam voluto dal potentissimo apparato industrial-militare, vide il principale congiurato succedere del tutto legittimamente al presidente ucciso, organizzare una pseudo commissione di inchiesta che mise tutto a tacere falsificando dati fondamentali dell’attentato, e così un colpo di stato che fu certamente una violazione totale della democrazia americana, si svolse in apparenza senza che nessuna virgola della Costituzione fosse toccata; del resto Johnson fu trionfalmente rieletto l’anno successivo; quindi la continuità democratica fu ristabilita.

              nelle elezioni del 2001 brogli elettorali evidenti in Florida tolsero al candidato democratico la legittima elezione a presidente e la Corte Suprema rifiutò il riconteggio delle schede che gli avrebbe dato ragione: Bush junior fu dichiarato eletto anche se di ftto non lo era, con una falsificazione sostanziale della legittimità costituzionale reale, ma senza violazione della costituzionalità apparente; anche lui fu legittimamente rieletto, del resto, 4 anni dopo.

              sono casi nei quali la forma non è sostanza, ma il suo contrario.

              naturalmente puoi non accettare la mia ricostruzione dei fatti, credo fondata, ma non molto condivisa, però potresti ammetterli anche soltanto come esempi di scuola per capire che l’identificazione che fai tu fra democrazia politica sostanziale e democrazia giuridica formale non regge.

              terzo ed ultimo caso di scuola: la nostra costituzione non ammette la revisione della forma repubblicana; ma se una maggioranza dei due terzi del Parlamento votasse una riforma costituzionale che dice che il presidente è eletto a vita (da questo non siamo molto lontani, però) e poi eleggesse presidente della repubblica un Savoia, secondo te ci sarebbe legittimità costituzionale oppure no?

              • il tema dell’incostituzionalità l’hai tirato in ballo tu, non io.
                io, molto più radicalmente, ho detto che era “incompatibile con l’idea di Stato”.

                e comunque il problema giuridico è spostato dall’evento in sé (marcia o incendio) alle conseguenze legali: stato di eccezione.
                è questo -il dictator dell’antica Roma- che si pone su un piano al limite della costituzionalità.
                ma per affrontarlo non sono certo io la persona qualificata e rinvio semmai a Giorgio Agamben: http://www.lafeltrinelli.it/products/9788833914596/Lo_stato_di_eccezione/Giorgio_Agamben.html

                ciò detto, non sono abbastanza ferrato sullo Statuto Albertino per rispondere alla tua affermazione.
                basti comunque notare che -a mia conoscenza- l’attuale Costituzione non prevede norme in merito allo stato d’emergenza. e che la CEDU stabilisce fermamente che anche in tali ipotesi, alcuni diritti (quali il divieto di tortura) sono assolutamente inviolabili.
                evidentemente questo non accadde nel fascismo.

                sugli altri esempi:
                premesso che non conosco il ruolo di Johnson nell’omicidio e la cosa l’ho finora sentita menzionare solo da te, l’affermazione mi sembra un pò deboluccia.
                quanto al caso di Gore e Bush, anche qui legalmente parlando la questione è assai più complessa.
                http://en.wikipedia.org/wiki/Bush_v._Gore

                io comunque non faccio un’identificazione tout court come tu dici, semplicemente insisto sul fatto che travalicare le garanzie formali in nome di ragioni sostanziali è pericoloso.
                e, siccome una volta aperta questa porta non v’è modo certo per richiuderla, invito a molta, molta cautela nel farlo.

                il terzo ipotetico caso è in realtà il più semplice, per quando andrebbe poi ricondotto a quella distinzione fra norma e vita di cui discute Agamben: la statuizione di un presidente a vita sarebbe probabilmente in violazione dei principi supremi della Costituzione di cui abbiamo già discusso in passato.
                questo è il caso che Agamben definisce di “anomia”, una situazione della vita nella quale le norme non possono più svolgere il loro ruolo regolatore, perché sorpassate dalla realtà.
                la differenza -per quanto posso capire- fra le nostre visioni è che tu sei molto più disposto ad accettare questa circostanza, io sono molto più severo.
                secondo me, prima di ammettere un caso di “anomia” (non a caso, Benjamin citato proprio da Agamben pensa alla Rivoluzione), dobbiamo esser di fronte ad avvenimenti che comunque non potrebbero essere regolati col diritto. non a caso parlo sempre di partecipazione civile, intesa nel senso di una partecipazione tanto massiva da essere inarrestabile dalla forza istituzionale.
                ma questo non lo vedo in giro attualmente.

                • certamente le bande fasciste erano incompatibili con l’idea dello stato, qualunque cosa questo voglia dire, come la mafia o la camorra, che controllano comunque larga parte del Mezzogiorno.

                  ma stavamo discutendo, PRIMA e non dopo questo commento, se sia possibile una fuoriuscita dal quadro democratico sostanziale senza uscire dal quadro costituzionale formale, e cioè se il rispetto della democrazia formale sia sufficiente a garantire anche la democrazia sostanziale.

                  lo stato d’assedio fu proclamato varie volte nella storia del regno d’Italia (1863, 1866, 1894 due volte, 1898 due volte), quindi ritengo fosse previsto da qualche norma e non incompatibile con lo Statuto Albertino.

                  come oggi il presidente della Repubblica, a maggior ragione, penso, il re poteva sospendere la firma su di una legge, ma lo Statuto per molti aspetti è molto più confuso della Costituzione e non mi pare parli dei Decreti, ad esempio; probabilmente c’era qualche legge o semplicemente una prassi.

                  la costituzione nostra non prevede stato di emergenza, però esiste una convenzione internazionale che ne regola l’applicazione per gli stati aderenti e la proclamazione di uno stato di emergenza in senso diverso a livello regionale è prevista da varie leggi per calamità naturali.

                  sui due casi americani non volevo una discussione nel merito, l’ho fatta in occasioni varie in appositi post, ma soltanto di prenderli in considerazione come exempla anche solo ficta di alterazioni costituzionali sostanziali che possono avvenire nel più rigoroso rispetto delle costituzioni formali.

                  e veniamo al terzo caso: immaginiamo che di fronte al caso di una riforma costituzionale che prevede un presidente eletto a vita (i casi fuori d’Italia non mancano) la Corte Costituzionale, infischiandosene dell’opinione di Agamben, della mia e della tua, ne decida la legittimità…

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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