“Questo paese non ha imparato a votare, quindi è ingovernabile e tale sarà ancora soprattutto se viene fatta una legge proporzionale.
Ci sono possibilità di un governo di larghe intese e difficilmente potrà essere tra Fi e Pd ma sarà un accordo tra Pd e M5S”.
così Silvio Berlusconi, in una dichiarazione di oggi.
dovrebbe bastare per spiegare perché io sono preferibilmente per un metodo elettorale proporzionale (che funziona benissimo in Germania): se Berlusconi è contrario, io sono favorevole, e avere un’opinione contraria alla sua mi dà una buona garanzia di non sbagliare.
* * *
ma vediamo di argomentare un po’ meglio.
nella prima frase Berlusconi dice che il proporzionalismo renderebbe il paese ingovernabile.
nella seconda frase si smentisce da solo e dice che il proporzionalismo obbliga alle “grandi intese”, cioè ad un governo appoggiato dalla maggioranza della popolazione.
che strano, eh? una volta la chiamavano democrazia; adesso preferiscono chiamarla ingovernabilità.
* * *
e dice anche, come penso anche io, che, se non ci fosse in futuro qualche Napolitano di mezzo, le larghe intese più probabili in un parlamento eletto su base proporzionale sono quelle tra il Partito Democratico e il movimento delle 5 Stelle, in tutto o in parte.
lo penso anche io.
peccato che Napolitano abbia imposto le larghe intese con Berlusconi, le larghe intese dei contrari e degli incompatibili fra loro – almeno a parole.
Cor-pus 
A me sembra che Grillo abbia imposto le larghe intese con Berlusca, visto che si è rifiutato di mediare con Bersani. Neppure sui pochi punti in cui potevano trovare un accordo. Ad esempio eliminare tutte le leggi ad personam fatte dal precedente governo a favore del caimano. Mi è sembrato di capire, in quel momento, che non c’era una reale volontà di togliere di mezzo B. E del resto anche in questi giorni sembra che il principale obiettivo del M5S sia aumentare i propri voti, non risolvere i problemi. Anche se fai loro la proposta più allettante e in linea con le loro richieste, diranno sempre di no. Tu questo atteggiamento come lo chiami? Io son veramente una profana, ma dal mio punto di vista di non esperta, questa cosa è evidente. E grave.
certo, hai ragione, ma l’obiettività storica impone di dire anche che però la strada di un accordo con il Movimento 5 Stelle non è stata veramente esplorata da Bersani, il quale ha sempre e soltanto proposto una cosa impossibile, cioè un loro appoggio ad un SUO governo.
ed era chiaro che, per fare un governo insieme, bisognava proporre un capo del governo neutrale, estraneo ai due partiti politici, ma accettabile da entrambi.
l’operazione era molto difficile, ma si poteva tentare almeno di eleggere un presidente della repubblica con queste caratteristiche.
vi era un uomo adattissimo allo scopo, equilibrato, competente, corretto, ex presidente dei DS, cioè Rodotà, che non è mai stato preso in considerazione.
perfino Prodi è stato silurato da una parte del suo stesso partito, perché la sua elezione sarebbe stata uno schiaffo a Berlusconi e avrebbe potuto FORSE aprire a scenari di questo tipo.
per una parte del Partito Democratico neppure questo forse era accettabile.
a questo punto è stato chiaro che l’accordo con Grillo non si poteva neppure tentare di farlo, perché il Partito Democratico si sarebbe spaccato, e perché Napolitano era assolutamente contrario (infatti non ha mai neppure dato un vero incarico a Bersani, nel dubbio che potesse riuscire).
le larghe ma effimere intese con Berlusconi sono nate da qui, ed è interessante osservare che sull’ipotesi di accordo con Grillo, alle elezioni del presidente della Repubblica il Partito Democratico si è spaccato, ma sulla realtà dell’accordo con Berlusconi no.
(questo è il mio parere, ovviamente).
Se parlassi di un singolo individuo, chiamerei questo atteggiamento immaturità e incapacità di crescere. Quindi assoluta incapacità di governare. Per decidere bisogna sempre far appello alla nostra parte adulta. Cosa difficile per molti italiani, sembra.
non vorrei assumere le vesti del difensore di Grillo, dato che condivido completamente il giudizio sulla sua inaffidabilità personale e sui suoi pericolosi disturbi mentali border line.
però, secondo me, la questione politica è un poco più complessa – ma non ripeto adesso gli argomenti del commento appena postato…
venendo al tema del post, direi che un sistema elettorale proporzionale costringerà gli italiani a diventare adulti – e del resto è quello che verrà concretamente realizzato dalla sentenza della Corte Costituzionale, se i partiti nel parlamento illegittimo non si accorderanno diversamente (prima della pubblicazione della sentenza?).
ma, se dobbiamo pensare che questo sia impossibile, allora sta bene anche un sistema maggioritario per eleggere la Camera che darà la fiducia al governo (anche se c’è da dubitare che perfino un maggioritario per circoscrizioni raggiungerebbe lo scopo).
in ogni caso se si adotta il maggioritario per la governabilità, esso non dovrebbe essere considerato accettabile per le leggi sui diritti civili o per la modifica della Costituzione, che dovrebbero essere realizzate in una Camera realmente rappresentativa della volontà degli elettori per come è realmente.
ma chissà se sono stato chiaro…
ciao (hai risolto i tuoi problemi con internet, immagino).
Sì, sono d’accordo con quello che dici a proposito dell’elezione del Presidente della Repubblica. Son successe cose che mi hanno sorpreso, o persino scandalizzato.
P.S. Sto scrivendo con lo Smart Phone, ma mica so usarlo bene:-)
non direi proprio che non usi bene lo smartphone! io non riuscirei mai a scrivere neppure una riga di commento con quell’aggeggio!
sulle malefatte di Napolitano, il matto – cioè Grillo – ha ragione (purtroppo, perché è matto); ma i savi che non vedono l’evidente oppure lo negano, mettendo al testa sotto la sabbia, sono ancora più matti di lui…
possibile che hai cosi’ poca memoria?
altro che democrazia…..! le larghe intese erano proprio il contrario della democrazia perche’ il partitino che avava solo un misero 3% di consensi unendosi agli altri e permettendo cosi alla coalizione di raggiungere il 51% la ricattava poi con la minaccia di uscire dal governo se non avesse corrisposto ai suoi desideri.
ed ecco la dittatura del 3%.
cose viste e riviste fino alla noia durante il regime democristiano.
le cose potevano cambiare se avessero permesso a moro di fare il compromesso storico ma gli americani…pardon…le brigate rosse non erano d’accordo.
non credo di essere senza memoria (o almeno non ancora del tutto) 😉 – credo inveece di avere riflettuto meglio sulla storia politica degli ultimi anni.
il sistema maggioritario non mi è mai piaciuto del tutto, ma vent’anni fa hanno talmente insistito sul fatto che serviva a garantire la governabilità che ho accantonato le mie riserve e sospeso il giudizio.
dopodiché:
1994: Berlusconi vince (malamente) le elezioni col Mattarellum (gli manca un voto al Senato, ma per lui non è un problema: lo compera), e subito dopo a fine 94 Bossi esce dall’alleanza e lo impallina-
(tra l’altro, come si vede, il Mattarellum non garantiva neppure affatto la governabilità)
1996 le elezioni le vince Prodi (pur se con 300.000 voti di meno!!!!) e nel 1996 Bertinotti lo impallina a sua volta e lo fa cadere, mandando al governo Cossiga con D’Alema, che nessuno aveva votato come capi del governo: genialata di un rifondatore del comunismo in pectore.
2001 le elezioni le vince Berlusconi e per una volta non succede niente, governa fino al 2005, ma con contrasti interni crescenti che ne svuotano il programma.
2006 le elezioni le vince Prodi, d’un soffio – col porcellum (un voto di maggioranza al Senato, ma a lui non basta): lo fanno cadere Turigliatto il trotzkista e Mastella nel 2008
2008 Berlusconi stravince e viene abbattuto nel 2011 dal dissenso di Fini
2013 Bersani vince solo alla Camera – e di nuovo il porcellum non garantisce la governabilità, ed il casino che se segue è sotto gli occhi di tutti e non occorre parlarne.
la mia convinzione attuale è la seguente: il problema della stabilità non si risolve con le leggi elettorali.
l’instabilità c’era col proporzionale, c’è stata con un sistema semi-maggioritario come il Mattarellum; ha dominato anche con il Porcellum.
la radice dell’instabilità non sta nel modo in cui eleggi i deputati, ma nella libertà di manovra che gli lasci dopo averli eletti: l’instabilitá è una forma mentis dei politici italiani, non una colpa del sistema elettorale.
il problema della stabilità si risolve invece con una legge sui partiti, che manca.
fermo restando il diritto alla libertà di coscienza del parlamentare, che sta in Costituzione ed è uno dei fondamenti della democrazia che non può essere eliminato (come vorrebbe Grillo), semmai si deve pensare ad estendere all’Italia l’istituto anglosassone del recall, la revoca del parlamentare a fronte di comportamenti veramente gravi – ad esempio Vendola, che è uno scandalo senza nome che sia ancora a capo della Regione Puglia), occorrerebbe stabilire, ad esempio, l’impossibilità durante uan legislatura di costituire nuovi gruppi parlamentari.
ma noi abbiamo anche in campo politico la solita legislazione iper-garantista dei diritti individuali, che favorisce tutto questo tipo di manovre, anziché inibirle.
inoltre l’instabilità si previene con un’altra regolina semplice semplice, come quella che dice che ogni proposta di sfiducia al governo deve contenere l’indicazione di un governo alternativa, senza la quale non può essere votata.
io non credo che i partiti italiani vogliano davvero abbandonare la pratica bizantina e cattolica degli intrighi: credo semplicemente che vogliano garantirsi la poltrona aldilà della volontà del popolo.
un sistema alternativo per garantire la stabilità potrebbe essere quello di avere una camera, eletta col maggioritario, che dà la fiducia al governo e gliela toglie con la regola detta sopra, e un’altra camera, il senato, eletta con sistema rigorosamente proporzionale, che si occupa di Costituzione e diritti civili.
ma siccome le proposte che vedo in giro non garantiscono davvero la stabilità, né pensano ad una differenziazione dei poteri delle Camere e dei metodi per eleggerle, a questo punto, instabilità per instabilità, oggi preferisco con chiarezza, un sistema proporzionale che almeno garantisce la rappresentanza effettivamente democratica delle diverse opinioni…
Sono da sempre proporzionalista e non ho mai creduto al mito della governabilità. A mio parere la governabilità è un problema politico e non tecnico; se si governa bene la governabilità è assicurata: è il malgoverno a provocare l’ ingovernabilità. Parlo in modo semplice. Per me il proporzionale non è soltanto un modo per rappresentare correttamente le varie opinioni. E’ anche l’ unico modo in cui il potere può muoversi dal basso verso l’alto e non viceversa. Nei sistemi proporzionali è infatti possibile creare nuovi partiti che si sostituiscono gradualmente a quelli vecchi. E’ quello che stava succedendo in Italia nel biennio 1991-1993; ma il rinnovamento fu bruscamente interrotto dal referendum Segni. Nei sistemi maggioritari il potere si muove solo dall’ alto verso il basso e nuovi partiti possono emergere soltanto se a deciderlo sono i poteri forti.
Negli Stati Uniti i due partiti unici sono gli stessi del 1776.
condivido le tue considerazioni sul valore del proporzionale; personalmente sono disposto a considerare anche un sistema elettorale maggioritario di collegio a doppio turno; quello che è veramente mostruoso ed inaccettabile è il sistema elettorale che ci auto-definisce proporzionale, ma viene poi corretto da premi di maggioranza stravolgenti.
ma in Italia la tentazione ricorrente della casta politica (a cui Renzi appartiene pienamente, risultandone anzi il maggiore portavoce) è quella di risolvere in maniera autoritaria il problema del consenso.
il linguaggio è una spia chiarissima di questa forma mentis: il problema della capacità (o incapacità) di governare viene trasformato in quello della governabilità del popolo, come se fosse un problema di indisciplina.
non c’è prova migliore dello spirito anti-democratico di questa casta che il suo linguaggio.
come dici giustamente tu il consenso dovrebbe venire dalle scelte e dalla capacità di motivarle, non da un potenziamento istituzionale artificiale delle quote di consenso raggiunte.
dico di più: ogni artificiosa distorsione delle forme istituzionali di rappresentazione del consenso contribuisce a indebolire la rappresentanza, e dunque è una causa di debolezza sostanziale dei governi.
per questo il sistema proporzionale puro è comunque quello preferibile, secondo me, perché costringe a cercare maggioranze vere e forti nell’opinione pubblica, ed è con queste maggioranze che si può governare.
Vorrei aggiungere che ho sempre trovato molto brutta la retorica di tutti coloro che odiano i piccoli partiti. Ogni partito, indipendentemente dalle sue dimensioni, deve avere la possibilità di esprimersi, altrimenti tutta la società cade nel conformismo e nell’ immobilismo. Io ammiro il sistema svizzero dove anche le minoranze più sparute sono rappresentate.
visto che hai ripetuto il commento in due post differenti, :), anche io ripeto la mia risposta… 🙂
io concordo con te; capisco anche l’esigenza di assicurare un governo stabile, viste certa caratteristiche della nostra vita chiamiamola politica, per usare un eufemismo, ma credo che in un sistema bicamerale, una delle due Camere, quella che non dà la fiducia al governo, dovrebbe essere eletta con metodo rigorosamente proporzionale ed occuparsi dei temi costituzionali…
libera dalla esigenza di assicurare un governo, dovrebbe essere la Camera delle cultura e delle idee, dove tutti si sentono rappresentati.
altro che sindaci!
Dire che “Vendola è uno scandalo senza nome” è secondo me un segno di quanto siamo caduti in Italia in balia di quella “macchina del fango” descritta efficacemente da Saviano. Siamo completamente dominiati dai mafiosi, dai ladri, dagli assassini della P2 che spadroneggiano per ogni dove, e noi ce la prendiamo proprio contro gli unici elementi onesti che esistono. Dipende dal fatto che tali criminali controllano i media e che troppa gente è disposta a credergli.
Ecco, ci tenevo a precisare questa mia opinione, che avevo tralasciato nei miei precedenti interventi.
Saluti.
non l’ho detto a caso; informati, anche qui, se vuoi:
https://bortocal.wordpress.com/?s=Vendola&submit=Cerca
provo una enorme pena per i cervelli chiusi che pensano di essere a sinistra.
siete peggiori della destra, perché quella almeno sappiamo riconoscerla e conosciamo già di che cosa si tratta.
come si dice: dagli amici mi guardi…, che dai nemici mi guardo io.
Bè, la vicenda di Archinà? Credo che, a parte il fatto che il post riportato non è leggibile, non è altro che gossip in stile berlusconiano. Le trasmissioni alla “Paperissima”, che insegnano a cercare sempre e soltanto il male nel prossimo, che il Biscione ci propina da 40 anni, vi hanno fritto il cervello. O sempre odiato il personalismo e il lederismo; Vendola non l’ ho mai considerato come un dio, ma nemmeno come un demonio. Per me è semplicemente uno tra i tanti; uno che in linea di massima condivide i miei stessi ideali, o quasi. Nessuno è perfetto, tutti abbiamo i nostri difetti. Ma, se vogliamo che sia il popolo a governare, è chiaro che questo popolo deve organizzarsi. E organizzarsi significa mettersi insiema. Se io dico che “sai, il tale ha fatto la tal cosa, il tale è fatto in quel modo, quindi io non mi metto con lui” ecco, questo è il modo più sicuro per far trionfare l’ individualismo e garantire l’ arbitrio assoluto dei potenti. Se non vi svegliate questo paese sprofonderà ai livelli del Centroafrica.
non so perché non sia visibile per te il link che ti ho mandato; in ogni modo ottieni lo stesso risultato se inserisci tu la parola “Vendola” nel motore di ricerca del blog in alto a destra della home page.
ti uscirà l’elenco di tutti i post che ho scritto su questa squallida e incredibile vicenda; non te li riporto tutti qui perché sono molto numerosi; ti cito comunque almeno l’ultimo, dato che faccio conto (perfidamente) sulla tua pigrizia:
https://bortocal.wordpress.com/2014/02/19/vendolaaltelefono-132/
riguardano le telefonate intercettate e il rinvio a giudizio di Vendola per un reato molto grave.
tutte vicende sulle quali tu chiudi occhi ed orecchie, ma non la bocca, recitando solo due delle parti delle due scimmiette complici, ma recitando male per eccesso di zelo anche la terza, dato che la terza teneva almeno la bocca chiusa.
macchina del fango questa? allora fai come ho fatto in un post io: riporta il testo delle intercettazioni e commentalo.
purtroppo la rovina dell’Italia – ribadisco – è la sinistra ottusa, peggiore della destra – che almeno è limpida nel perseguire i suoi scopi.
Ho un’ accesso Internet soltanto sul posto di lavoro. Per questo a volte ho fretta. Non posso andare a visionare il post. Ma ricordo benissimo la vicenda di quella telefonata perchè me la descrisse, fin nei minimi particolari, un mio parente che la pensa come te. Rimasi sbalordito perchè, benchè me la sia rifatta rispiegare da lui (molto scandalizzato!) io non sono mai riuscito a capire che cosa ci fosse di scandaloso….
Ma, sarà che vivo sulla Luna, forse sarebbe meglio. E per quanto riguarda il rinvio a giudizio, se non sbaglio è stato assolto con formula piena per estraneità alla vicenda.
La risata? A chi non è mai scappato da ridere? Lo ripeto, sono sempre stato critico nei confronti di Vendola. Ma erano critiche politiche, non personali. Credo che ci siano persone peggio di lui in giro. La Fornero è una di queste. Renzi è peggio, ma lei ha iniziato. Vendola non lo avrebbe fatto per niente, avrebbe fatto l’ incontrario. Salame sugli occhi? Credo che ce lo abbiano quelli che sostengono Renzi; io non l’ ho mai fatto.
E si, è meglio la destra perchè è coerente nel ridurci tutti in schaivitù; e dobbiamo essere contenti che lo faccia perchè è coerente.
non mi dire che mi mandi i commenti dal posto di lavoro, anzichè fare il tuo dovere… 😦 eh eh
quando potrai documentarti, capirai che Vendola ha chiaramente svolto, parte di persona, parte attraverso un suo stretto collaboratore, un’azione pesantissima di condizionamento delle indagini dell’ARPA di Puglia sull’inquinamento dell’ILVA a Taranto che si è concretizzata in pressioni e minacce contro questi pubblici funzionari che facevano il loro lavoro correttamente e in coscienza, in un modo per lui sgradito.
siccome ci sono decine di morti di cancro di mezzo, non sto a dirti ancora che cosa ne penso e non riesco ad immaginare che cosa possa pensarne tu.
aggiungo che Vendola era uscito dalle indagini in una fase iniziale sulla base dei primi parziali documenti; ora sarà rinviato a giudizio e processato e puoi ben immaginarti che razza di macelleria sarà.
ma non ha ritenuto né di dimettersi – ANCHE SOLTANTO PERCHÉ INDAGATO – da presidente della Regione Puglia né dalla sua posizione nel partito, che trascinerà con sé nella rovina.
ALLUCINANTE!
Bene, hai cancellato le mie risposte.
E si, non bsata dichiararsi proporzionalisti per
essere democratici. Non sei di sinistra. Sei un fascista.
diciamo che tu sei, se non un fascista :), almeno un impaziente.
tu non sei ancora noto come commentatore accettato del mio blog alla piattaforma e dunque sei sottoposto da wordpress ad un filtro automatico iniziale, che probabilmente dalla prossima volta non funzionerà più.
in altre parole il tuo commento diventa visibile e pubblico solo dal momento in cui lo approvo: è l’impostazione standard di questa piattaforma e l’ho fatto al momento in cui l’ho visto.
va da sé che i prossimi commenti in cui mi darai del fascista verranno comunque cancellati.
Il primo commento era entrato subito.
I successivi, è vero, avevano l’ intestazione
“in attesa di moderazione”. Ma, dopo un pò di tempo sono tornato a vedere e non li ho più visti: ho pensato che tu li avessi cancellati. Mi sono accorto che non era così ma ormai era troppo tardi. Ho usato quel termine perchè tu hai detto che le persone come me sono peggio della destra.
il comportamento della piattaforma mi pare alquanto bizzarro, se le cose stanno così come dici e lo credo.
infatti normalmente basta l’approvazione del primo commento perché poi tutti i commenti successivi siano approvati; potrebbe essere forse che tu li abbia inviati da postazioni diverse, e dunque tu non sia stato riconosciuto come lo stesso commentatore nei commenti che hai fatto dopo il primo passato indenne; se non è così, rassegniamoci all’inspiegabile ;).
in ogni caso vedo che questi sono passati in automatico e quindi questo dovrebbe essere un problema superato.
ho poi capito la tua reazione e percepito che non c’era una intenzione veramente offensiva, ma una umana reazione, nel definirmi fascista nel momento in cui pensavi che ti avessi censurato.
vorrei precisare e ricordare per primo a me stesso una regola aurea che continuo a ripetermi, ma a tratti dimentico: nel blog non si giudicano MAI le persone, che non conosciamo, ma soltanto quel che dicono.
ho argomentato variamente nelle diverse risposte perché ritengo gravi certi errori di valutazione (dal mio punto di vista, tali) a sinistra e non mi sto a ripetere, tanto sono sicuro che a forza di discutere arriveremo a capirci.
ma non posso permettermi in alcun modo di valutare se tu come persona completa abbia qualcosa di fascista, e se qualche volta scappano espressioni che fanno pensare ad un giudizio globale e non a una formula argomentativa del momento, si tratta di foga maligna… – sia detto a mia discolpa una volta per tutte. 🙂
Bè, la vicenda di Archinà? Credo che, a parte il fatto che il post riportato non è leggibile, non è altro che gossip in stile berlusconiano. Le trasmissioni alla “Paperissima”, che insegnano a cercare sempre e soltanto il male nel prossimo, che il Biscione ci propina da 40 anni, vi hanno fritto il cervello. O sempre odiato il personalismo e il lederismo; Vendola non l’ ho mai considerato come un dio, ma nemmeno come un demonio. Per me è semplicemente uno tra i tanti; uno che in linea di massima condivide i miei stessi ideali, o quasi. Nessuno è perfetto, tutti abbiamo i nostri difetti. Ma, se vogliamo che sia il popolo a governare, è chiaro che questo popolo deve organizzarsi. E organizzarsi significa mettersi insiema. Se io dico che “sai, il tale ha fatto la tal cosa, il tale è fatto in quel modo, quindi io non mi metto con lui” ecco, questo è il modo più sicuro per far trionfare l’ individualismo e garantire l’ arbitrio assoluto dei potenti. Se non vi svegliate questo paese sprofonderà ai livelli del Centroafrica.
Aggiungo che il livore contenuto nella tua risposta
è indice dei tuoi difetti di pensiero. Bè, il mondo è
brutto davvero se qualcuno può dire che uno come me
è peggiore della destra; uno che viene da una famiglia operaia,
comunista da sempre, che fa un lavoro autonomo insidiato dalla crisi e dai provvedimenti proletarizzanti della finanza globale.
Non abbiamo potuto avere un governo Vendola; Napolitano, rifiutando le elezioni anticipate nel 2011, lo impedì. Se ci fossero state le primarie del centro-sinistra in quell’ anno le avrebbe vinte Vendola, che poi avrebbe vinto le elezioni. Ma i poteri forti non vollero. Se Vendola fosse stato lo schifo che dici io credo invece che lui oggi sarebbe al posto di Renzi per fare le stesse cose che fa Renzi. Invece, guarda caso non c’è; non c’è proprio perchè avrebbe fatto cose diverse, sgradite alla mafia e alla finanza. Vogliamo scommettere che se Vendola avesse governato ora staremmo tutti meglio? Invece, guarda caso la volgare demonizzazione di Vendola (così volgare che mi meraviglio che ci siano persone che la seguono) partì proprio dopo la nascita del governo Monti. Detto questo, io sono comunque contro la personalizzazione della politica, proprio perchè essa consente di dare luogo al malefico alternarsi tra essere un capo osannato oppure un nemico del popolo. Anche questo è frutto del maggioritario, anche se da solo non basta; il maggioritario è stato preceduto dallo strapotere liberista e berlusconiano sui mass-media.
come avrai visto, ho ripetuto la mia critica a posizioni come le tue, accusandole di fare il gioco della destra, prima di avere letto questo commento; purtroppo la sinistra italiana ha subito un imprinting negativo nel rapporto troppo stretto stabilito storicamente con lo stalinismo: questo la rende poco sensibile ai temi dei diritti umani e della legalità, cioè ben poco europea (con l’eccezione, sul secondo aspetto, dell’ultimo Berlinguer, quello combattuto da Napolitano allora).
ritengo anche io una scelta politica molto grave quella di Napolitano a fine 2011 di non mandare il paese alle elezioni e un errore quello del Partito Democratico di non avergliele imposte, come poteva fare, rifiutando di dare il suo appoggio a Monti; ma credo anche che tutti fossimo sotto la pressione drammatica dei mercati, e questa scelta, per non maramaldeggiare, poteva essere anche comprensibile e di fatto l’abbiamo accettata tutti o quasi, allora.
ma se penso che Vendola – personaggio ben diverso da Tsipras, come abbiamo visto, oltre che mezzo cattolico da sagrestia – sarebbe stato il leader di questo centro-sinistra allo sbando che sarebbe durato poche settimane, credo che storicamente Napolitano ci abbia risparmiato una catastrofe.
e in questo nessun altro ha demonizzato Vendola se non lui stesso, con i suoi comportamenti perfettamente mafiosi; ricordare i quali non è personalismo, ma la semplice pretesa di avere dei leader onesti verso i loro elettori.
d’altra parte ti faccio inorridire fino in fondo; pur nelle sue posizioni di destra Monti e – giusto per non nascondermi dietro un dito, ma ho il coraggio delle mie opinioni – la tanto vituperata Fornero hanno dato l’esempio all’Italia di un governo troppo perbene per i suoi gusti.
sono stato cacciati a furor di popolo perché la sinistra pura e dura (a mio parere di comprendonio) preferisce un maneggione come Vendola ad una persona onesta come la Fornero.
naturalmente la Fornero era attaccata dalla grande stampa perché troppo di sinistra per le esigenze fameliche del nostro padronato buzzurro, ma voi siete andati al rimorchio, salvo trovarvi oggi con una riforma del lavoro come quella di Renzi, che ha cancellato tutte le garanzie su cui la Fornero aveva tenuto duro per mesi e mesi di attacchi padronali e sindacali strumentali; e sulla quale distruzione renziana completa di ogni prospettiva di lavoro stabile non parla praticamente quasi più nessuno; o meglio ci sono proteste flebili, tenute accuratamente nascoste dai media; ma nessuno che abbia ancora capito quanto è stato fesso su punto.
ma che dire? siete fatti così: avete le fette di salame sugli occhi e ve le tenete anche molto care…
Come detto in altra risposta (ammetto di averne scritte troppe) credo che la Fornero sia peggiore di Vendola, anche se migliore (forse) di Renzi. Ma volevo aggiungere
qualcosa sullo stalinismo. Credo che il PCI di Togliatti e Berlinguer fosse meno stalinista e più aperto ai diritti civili del PD attuale. Era un partito che aveva la Costituzione nel suo DNA. Ma aveva qualcosa di staliniano: il centeralismo democratico, non aveva democrazia interna. Da lì dervivava un certo fideismo dei militanti che favorì la svolta occhettiana della Bolognina e la scelta del maggioritario, che ci ha regalato 20 anni di berlusconismo e ora di renzismo. Sogno una sinistra davvero democratica, pluralista, senza centralismo, e antiliberista. Il mio punto di riferimento storico, oltre a Berlinguer, sono Alexander Dubcek e Salvador Allende. Sono ancora per il superamento del capitalismo inteso come potere delle grandi concentrazioni capitalistiche. La proprietà deve avere dei limiti. Bè, detto questo, buon fine settimana.
no, mi spiace, non siamo d’accordo.
la Fornero è molto molto molto migliore di Vendola, perché lei è almeno una persona onesta e Vendola un farabutto che inganna i suoi elettori facendo sottobanco il contrario di quel che dichiara in pubblico.
e quando un politico viene scoperto a fare cose simili deve essere cacciato a calci nel sedere, prima di tutto dai suoi stessi elettori che sono stati i primi beffati.
in alcuni paesi anglosassoni è previsto il recall di un deputato in situazioni simili: su richiesta di un numero adeguato di elettori si rifanno le elezioni nella circoscrizione che lo ha eletto per confermarlo oppure destituirlo: Vendola è un tipico caso da recall, e avrebbe dovuto dare le dimissioni già varie volte.
però non mi stupisce la tua posizione di chiusura a riccio, cieco e sordo, l’ho vista in tanti altri militanti di sinistra che immagino simili a te; non avertene a male, ma vi compatisco, e compatisco un paese che fa così poca attenzione ai propri diritti, il PRIMO dei quali è l’onestà dei suoi rappresentanti.
il centralismo mi pare sia ancora ben vivo dentro le teste.
è un peccato, perché condivido completamente la necessità di limitare il potere delle grandi concentrazioni capitalistiche e che la proprietà debba avere dei limiti (come del resto scritto nella nostra Costituzione).
ma senza delle premesse di etica politica come quelle che ho appena detto e con dei Vendola bugiardi che strumentalizzano queste esigenze per fini di potere, i militanti come te sono condannati all’irrilevanza politica totale e ad una radicale mancanza di credibilità.
e il bello è che neppure riuscite a capire perché la gente non vi vota, anche quando condivide le vostre idee in astratto…, vedendo che le realizzate così male.
buona domenica (senza internet) a te…
A parte il fatto che per me Vendola è onesto (dimmi di preciso che cosa ha commesso?)
per me l’onestà non è il primo requisito di un politico. Per me il primo requisito è fare l’interesse dei più poveri. Il recall è una barbarie anglosassone, tipica di un regime che spia le persone dal buco della serratura.
I politici si votano alle scadenze regolari, altrimenti sarebbe un cambiamento continuo.
Nessuno è perfetto. Prendere voti? io non ho da prendere alcun voto perchè sono un semplice elettore (per ora) e non ho alcuna ambizione a candidarmi ad alcunchè (Dio me ne scampi e liberi). Del resto, per prendere voti in questo paese bisogna essere bugiardi e ladri. Questo perchè chi è criminale è coerente e viene premiato per questo. Gli onesti invece sono incoerenti e quindi non hanno spazio. Curioso che oggi si dia tanta importanza alla coerenza. La coerenza non esiste. Il mondo è incoerente per natura, soprattutto il bene lo è perchè per fare il bene occorre essere costruttivi. Poichè il male è distruttivo, esso è più coerente, anche se nemmeno quello può arrivare alla coerenza perfetta. Ecco, amare troppo la coerenza significa essere distruttivi e fatalisti.
Essere incoerenti è invece essere realisti; machiavelli lo aveva capito. Peccato che non lo capitae voi. Ora che Renzi ha il potere pieno cucinerà il popolo. Il governo Vendola invece ci avrebbe salvato. Sarebbe stato un disastro? Non abbiamo potuto provarlo. Si può giudicare senza avergli permesso di fare la prova?
ti chiedo scusa, ma non è giornata.
sull’onestà o disonestà di Vendola non vedo perché devo stare a ripetermi per te in esclusiva, solo perché non hai voglia di leggerti i post che ho scritto; in ogni caso decideranno i tribunali e mi pare che ci possa bastare.
per il resto è inutile stare a discutere, perché ne mancano i presupposti: sei un esempio tipico di una sinistra pre-democratica, amante della disonestà politica purché porti vantaggio.
è una posizione mafiosetta che hai tutto il diritto di difendere, ma io ho anche quello di non perder tempo a discutere con i mafiosi, politicamente parlando.
E si, chi non è d’accordo con te è mafioso e pre-democratico. Bell’ esempio di democrazia. Voglio far notare, e tu me lo confermi, che quello che è stato fatto a Vendola può esser fatto a qualsiasi cittadino italiano. Ora è toccato a Vendola; ieri a Bertinotti; in futuro anche a Tsipras se fosse italiano.
E toccherebbe anche a BErlibguer se non fosse morto 30 anni fa. Per essere esposti alla gogna basta essere contro i poteri forti.
vedi di smetterla di dire cazzate.
cancellerò altri commenti così imbecilli.
stai raccontando un sacco di balle; e per di più rifiuti di leggere le intercettazioni che ti ho mandato.
me possono intercettarmi come vogliono, ma non mi sentiranno mai tramare per far fuori un funzionario onesto che cerca di difendere la gente dal cancro.
non siamo tutti mascalzoni: solo alcuni.
in ogni caso non ho alcuna intenzione di continuare a discutere con te; basta importunarmi con questi commenti e risparmiami la fatica di cestinarli.
e vedi di non chattare durante l’orario di lavoro, tanto per cominciare.
I miei commenti non sono imbecilli. Per quanto riguarda l’ Ilva, la colpa è degli operai che non si sono ribellati contro il loro padrone. Negli anni Settanta a Riva gli avrebbero fatto un mazzo così.
forse è stato reso impossibile ribellarsi agli operai dai sindacalisti e dai politici falsamente di sinistra che avrebbero dovuto invece difenderli?
Non voglio apparire come il difensore di vendola.
Voglio solo dire che non è giusto dare giudizi così tranchant. C’è chi dice che quella intercettazione sia falsa. Ma, anche se fosse vera, non è possibile dare un giudizio obiettivo, a volte le cose sono più complesse. Che ne sappiamo noi se quel funzionario non meritasse davvero di essere rimosso? Dirigere una regione e dirimere una questione spinosa come l’ Ilva non è facile. Poi, anche se fosse colpevole, questo per te annulla tutti gli altri fatti positivi della sua politica?
Mai giudicare da un singolo episodio. Come disse Montaigne: “Anche il partito più giusto fa pur sempre parte di un mondo verminoso e corrotto”. Si, anche la nostra parte è corrotta. Ma è la nostra parte, da difendere contro il capitalismo. E te lo dice uno che non ha condiviso tutte le scelte di Vendola.
Anche lui mi è sembrato troppo poeta e poco politico.
c’è anche chi dice che la Ruby fosse la nipote di Mubarak: anzi, l’ha perfino detto, a maggioranza, il parlamento italiano.
non esistono due pesi e due misure.
tu sei cauto sulle tue valutazioni; io no, mi sento molto sicuro di questo giudizio senza appello; del resto non è affatto la prima volta che Vendola risulta coinvolto in affari sporchi; quindi non giudico affatto da un singolo episodio; avevo condannato Vendola già prima delle intercettazioni e per altro: https://bortocal.wordpress.com/2009/06/23/117-m-interessa-di-piu-frisullo/.
la tolleranza di gente che si crede democratica per comportamenti di questo tipo la trovo allucinante; sono queste cose che minano la democrazia alle fondamenta.
no, non accetto che “anche la nostra parte è corrotta”; se è così (e lo è), io appunto ne cerco un’altra che non lo sia.
Volevo dire qualcosa sulla democrazia.
(ho appena un ritaglio di tempo)….
Secondo me varrebbe la pena, per unire socialismo
e democrazia, recuperare le idee della Primavera di Praga
del 1968. Se potete, leggete il “Programma d’ azione del
partito comunista di Cecoslovacchia” (Aprile 1968). Basta
cliccare il titolo nel motore di ricerca e appare il testo in italiano.
Non posso dire altro oggi.
Saluti.
Complici i seggi ed il periodo generale, oggi ho poco
lavoro. Sono riuscito a leggere qualcosa. Vabbè, in effetti
potresti avere ragione tu. Vendola ha scelto l’ inquinamento per
difendere il lavoro. Scelta discutibile,ma non facile la sua. Si è trovato su due fronti e ha scelto una cosa, forse sbagliata.
Ma tanto tra un’ anno non sarà più Presidente di regione.
L’ ho sempre trovato un “pò leggero”. Ma io non ho problemi,
perchè il personalismo non mi è mai piaciuto. Non ci dovrebbe essere la scelta tra lavoro e veleno. La scelta era di lavorare in condizioni di sicurezza.
Comunque, ora, con la vittoria di Renzi (è la nuova DC),
possiamo scordarci il proporzionale. Ma prima o poi ogni regime finisce.
ma questo link non te l’ho ancora mandato?
https://bortocal.wordpress.com/2012/12/02/583-vendola-e-larte-di-suonare-larpa-di-taranto/
qualunque cosa abbia scelto Vendola, buona o cattiva fede che fosse, dopo un episodio del genere e sotto indagine giudiziaria io pretendo che come minimo si dimetta.
spero che il regime renziano finisca fra sei mesi, altrimenti ci tocca sorbircelo come Mussolini: parlo per i più giovani, naturalmente, perché io neppure so se ci sarò…
ma questo è un altro che ha la faccia come l’altra parte del corpo: condannato per danno erariale per avere dilapidato i soldi pubblici con le nomine degli amici…
ma o mangi la minestra o salti la finestra e il popolo sovrano ha scelto la sbobba…
Ecco, come ti ho detto, non so cosa pensare della vicenda.
Forse sarebbe giusto che Vendola si dimettesse, ma c’è un rovescio: la fine della giunta Vendola non comporterà anche la fine dei lati positivi della sua amministrazione? E se poi fosse assolto non potrà comunque recuperare il suo ruolo. Non so nemmeno io se sia in buona fede o no, tuttavia non credo che abbia agito per interesse personale; lui non voleva che venissero licenziati migliaia di operai. Forse avrebbe dovuto lasciar fare; dopotutto avrebbe potuto dire che con la chiusura dell’ Ilva lui non c’entrava perchè le leggi vanno rispettate. Ma per molta gente sarebbe andata male anche se la scelta tra cancro e lavoro è orribile. Il Fatto Quotidiano a me sembra un giornale un pò superficiale. Io comunque, per par condicio, visto che ho letto quello, ti faccio leggere la difesa di Vendola:
“Per decenni a Taranto nessuno ha visto niente e troppi hanno taciuto. Io no. Per decenni gli inquinatori hanno comprato il silenzio e il consenso politico, sociale e dei media. Con regali, finanziamenti, forniture, subappalti e favori. Io no. I miei collaboratori no. Infatti non siamo accusati di corruzione. Siamo accusati di essere stati compiacenti, a titolo gratuito, nei confronti del grande siderurgico”. Così il presidente della Regione Puglia, Nichi Vendola, commenta la notizia della richiesta di rinvio a giudizio formulata nei suoi confronti e di altre 49 persone e tre società nell’ambito dell’inchiesta sul disastro ambientale che sarebbe stato causato dall’Ilva di Taranto. “Accusati in un processo in cui tutti i dati del disastro ambientale – sottolinea Vendola – sono il frutto del nostro lavoro e della ostinata volontà della mia Amministrazione di radiografare e documentare l’inquinamento industriale nel capoluogo ionico. Noi, insieme alle agenzie della Regione Puglia, abbiamo fornito le prove che hanno scoperchiato la realtà”. “Noi per la prima volta nelle istituzioni – continua il governatore – abbiamo aperto i dossier su diossina e altri veleni, e lo abbiamo fatto anche sulla spinta di un movimento nato dalla ribellione al destino di morte della città. Noi abbiamo cercato le evidenze scientifiche sul male sputato dall’Ilva, e abbiamo varato leggi e regolamenti che sono oggi all’avanguardia della legislazione ambientale”.
Ai posteri l’ ardua sentenza.
Per quanto riguarda il regime renziano, credo che tra 6 mesi avrà meno consenso di oggi ma ci vorrà comunque più tempo perchè crolli. E nel frattempo farà danni gravi.
vedo che devo insistere fino alla nausea (per argomentare le mie motivazioni; nessuna pretesa di convincere): mi cito di nuovo dall’ultimo post citato:
“il 30 giugno 2010 Archinà viene intercettato mentre dice al segretario provinciale della Cisl di Taranto Daniela Fumarola:
.
“l’avvocato Manna (allora capo di gabinetto di Vendola) e l’assessore Fratoianni erano stati incaricati dal presidente Vendola di ‘frantumare Assennato’”.
.
il 2 luglio 2010 viene invece intercettato l’allora direttore dello stabilimento di Taranto Luigi Capogrosso e uno degli avvocati dell’Ilva, il quale “riferisce che Archinà ha avuto contatti con il capo di gabinetto di Vendola il quale ha riferito che sono contro Assennato e che cercheranno di farlo fuori”.”
siamo palesemente nel campo del codice penale e del comportamento mafioso, qualunque motivazione potesse avere Vendola – e io non penso neppure che fossero nobili.
del resto lo stesso Vendola si difende dicendo di avere fatto queste cose gratis e disinteressatamente, come se un reato commesso gratis per favorire qualcuno non fosse un reato lo stesso.
certo che, se l’alternativa a Renzi si chiamasse Vendola – e purtroppo nella sinistra classica per come selezionano i dirigenti da cinquant’anni è così e non ci sono alternative – allora teniamoci allegramente Renzi che è molto meno peggio, almeno a quanto se ne sa finora…
Non credo che Renzi sia meglio di Vendola.
Ma di Vendola non mi piace che dica a Renzi
“ora mantieni le promesse”. A me quelle promesse non
piacciono e vorrei che non le realizzasse; ma credo che per realizzarle non abbia bisogno dell’ incoraggiamento di Vendola. E’ meglio Barbara Spinelli quando dice che il PD di REnzi non ha più nulla di sinistra ma è come la DC degli anni cinquanta. Spero che la lista Tsipras si trasformi nella costituente di una sinistra simile a Syriza greca o ai POdemos spagnoli.
Nella vicenda giudiziaria di cui abbiamo parlato tanto è chiaro che devono decidere i giudici. Proviamo a chiedere allo stesso Vendola di dimettersi, o, almeno, di fare elezioni regionali anticipate. Tuttavia, la sinistra al governo della Puglia non sarà solo Vendola. Dal 2005 in poi la Puglia non è migliorata rispetto a quando c’era Fitto? Mi ricordo che nel 2010 Massimo D’ Alema tentò in tutti modi di estromettere Vendola ma non ci riuscì.
ho diverse informazioni dirette sui modi generai di governare dela sinistra in Puglia, che mi lasciano l’amaro in bocca.
per me è pacifico che Vendola aveva il dovere morale e politico di dimettersi: nessuno è insostituibile e, se lui si è bruciato in questo modo, non vedo proprio perché debba trascinare tutta la sinistra nella sua catastrofe personale.
ho sostenuto Vendola qualche anno fa e adesso me ne vergogno; sono felice che non sia lui il leader della sinistra; l’avrebbe già trascinata a picco; del resto i comportamento complessivo di SE lo trovo incomprensibile.
per far passare a lista Tsipras si è dovuto nascondere a componente SEL.
ricordo che la parola Ecologia è la seconda del simbolo stesso di Vendola, e grido di nuovo tutto il mio schifo per un personaggio simile.
se la Lista Tsipras diventerà una costituente della sinistra in Italia (ma considerando come è composta ne dubito fortemente), allora la prima regola che dovrà darsi – a parer mio – è l’ostracismo politico per Vendola e per i suoi sostenitori: altrimenti il morto ucciderà il vivo.
Un reato commesso gratis per favorire qualcuno……
E, qui c’è da discutere……perchè si tratta di favorire i
lavoratori e le loro famiglie. Anche se favorirli mantenendogli il lavoro a scapito della salute, salute loro e anche degli altri che non lavorano lì ma abitano vicino, e quindi la cosa è brutta. Tuttavia Riva e il governo centrale hanno più colpa di quello regionale.
Nel Terzo Reich favorire gli ebrei significava violare il codice penale. Mi rendo conto che è il classico paragone estremo, Ma è per dire che a volte l’etica non coincide con il rispetto del codice penale. Tuttavia in questo caso le due cose coincidevano. Oppure no, non lo so. Ma io Renzi e la Fornero non li sceglierei mai nemmeno se avessero mai rispettato tutti i codici penali del mondo.
stai vaneggiando.
lo scambio fra salute e lavoro è criminoso e non è legalmente ammesso.
l’etica non coincide col codice penale, dici, e hai ragione: infatti l’etica è soggettiva e il codice penale no; nessuno può essere costretto a rispettare principi morali non suoi, ma tutti dobbiamo rispettare la legge.
non sto giudicando Vendola dal punto di vista morale, ma da quello politico.
un politico che compie simili violazioni di legge, per qualunque principio morale soggettivo lo faccia, deve essere escluso dalla vita politica, come appunto avvenuto per Berlusconi.
questo non sono io a dirlo, ma la legge; quindi non è qualcosa di cui si possa discutere.
Aggiungo che se non ci liberiamo dell’ ideologia liberale e liberista andremo sempre male. Renzi è sicuramente l’ opposto di me, sia per il carattere ambizioso che per l’ ideologia liberale e individualista che incarna. Vendola è meno liberista di Renzi, non coincide esattamente con il mio pensiero, ma è a metà tra me e Renzi.Perciò, anche se avesse ammazzato qualcuno, e dovessi scegliere per forza tra lui e Renzi, sceglierei lui.
ognuno fa le sue scelte.
in ogni caso che un assassino possa avere ancora diritti politici mi pare che sia la legge stessa ad escluderlo.
purtroppo non posso che giudicare la tua mentalità, come qui la esprimi, in nessun altro modo che come mafiosa.
e ovviamente non ritengo possibile nessun dialogo politico possibile con la mafia.
è lo stesso motivo che mi ha impedito di votare la Lista Tsipras.
“Se difendere la fabbrica e i lavoratori è reato sono colpevole”
Il leader di Sel spiega le sue azioni, dunque, nel quadro di soluzione della crisi occupazionale, oltre che ambientale: “Certo, contemporaneamente abbiamo difeso la fabbrica e i lavoratori. Se questo è un reato sono colpevole” scrive il presidente . “Ma abbiamo agito – aggiunge – nel rispetto di quei principi costituzionali che ci prescrivono di contemperare beni e diritti fondamentali per i cittadini, come salute e lavoro. Questo è il preciso dovere di chi governa, anche affrontandone le responsabilità e le conseguenze più dolorose”.
Così dice Vendola. Io non so se abbia ragione. Ma mettiamoci nei panni delle famiglie di quei lavoratori. Sarebebro state sbattute in mezzo alla strada dalla sera alla mattina, senza reddito, senza casa, senza niente, senza la possibilità di trovare un’ altro lavoro. Immedesiamoci nella loro disperazione. Vendola lo ha impedito. E’ colpevole?
assolutamente inaccettabile: Vendola non è la Corte Costituzionale che deve interpretare la Costituzione e in nome di principi universali può cancellare una legge; è un uomo che riveste un incarico pubblico dovendo rispettare la legge per come è; quello che dice è l’aperta ammissione di una colpevolezza molto grave, ma nello stesso una rivendicazione prettamente berlusconiana e totalmente sfacciata del proprio diritto di violarla.
se questa sarà la sua linea difensiva non dubito che sarà condannato e credo anche interdetto dai pubblici uffici, esattamente come Berlusconi e dato che ha commesso lo stesso reato di concussione; però ripeto che il contesto è estremamente più grave.
articolo 317 del codice penale italiano: «Il pubblico ufficiale che, abusando della sua qualità o dei suoi poteri, costringe taluno a dare o a promettere indebitamente, a lui o a un terzo, denaro o altra utilità è punito con la reclusione da sei a dodici anni.»
l’utilità per Vendola era rappresentata dal vantaggio politico dell’ottenere indebitamente dall’ARPA quanto da lui promesso all’ILVA, falsificando i dati delle ricerche ambientali sul gravissimo inquinamento imposto alla popolazione.
comportamenti di questo genere non sono assolutamente leciti; Vendola doveva attendere i regolari rapporti dell’ARPA, redatti con criteri scientifici,e poi assumersi le sue responsabilità politiche: la sua promessa di liquidare il direttore che non si piegava al suo ricatto è prettamente mafiosa.
però direi di piantarla qui, nuovamente: se non sei in grado di condividere i principi di legalità che espongo da non so quanti commenti come base normale di un vivere civile associato e di un codice comportamentale dei politici non capisco che cosa continuiamo a discutere a fare.
in ogni caso il potere di decidere fra la salute dei cittadini e l’occupazione Vendola non ce l’aveva: non è un padreterno; è un cittadino che amministra, sottoposto alle leggi come tutti gli altri.