alla seconda guerra del referendum di Crimea – 206.

e adesso diamo il via alla seconda guerra di Crimea, per costringere a restare sotto l’Ucraina il 97% degli abitanti della penisola che sono russi, che non si fidano di quel governo e che preferiscono ritornare sotto la Russia.

il referendum è illegittimo, sento tuonare: sarà…

ma chi lo decide e come?

e comunque la volontà di quel popolo resta.

* * *

di follie se ne vedono tante, ma questa supera tutte.

e chi ha deciso di associare l’Ucraina all’Unione Europea?

siamo sicuri di volerla?

* * *

ah, già, ma questa guerra non è vera, o meglio lo è solo per l’Ucraina, che cerca il bagno di sangue per costringerci ad intervenire.

per il resto resta una guerra da referendum, si spera.

22 risposte a “alla seconda guerra del referendum di Crimea – 206.

  1. Lo decide la Costituzione Ucraina che è illegale, dal momento che non è previsto un “referendum regionale”, ma solo un referendum nazionale.
    Cose come la secessione posso essere oggetto di referendum anche in Ucraina, ma soltanto in un referendum che interessi tutta la nazione.

    Secondariamente, credi davvero che i cittadini di lingua russa in Crimea vogliano passare a vivere sotto il regime russo? Credi che non vedano come sta la gente in Russia? Credi che non sappiano che se diventi parte della Russia perdi qualsiasi diritto civile nel momento in cui il governo decide che parli troppo, sai troppo o sei troppo progressista?
    Maddai, per favore! Quale essere umano sano di mente vorrebbe essere un russo in questi tempi?

    La guerra non ci sarà in Crimea, ma nel resto delle aree orientali e sud-orientali dell’Ucraina.
    Ora che Putler si è giocato il “referendum” non può rifarlo per le altre aree che intende annettere, quindi aspettiamoci un “Einmarsch” entro 10 giorni.

    Tutto questo polverone sull’Ucraina che entra nella UE è fumo negli occhi, figlio della propaganda russa, dato che nessuno mai in Ucraina ha preso accordi perché il Paese entrasse a far parte della UE, ma solamente accordi di tipo commerciale e politico (http://eeas.europa.eu/top_stories/2012/140912_ukraine_en.htm).
    L’Association Agreement che Yanukovych ha sospeso prevedeva la creazione di una Free Trade Zone, e non un’annessione dell’Ucraina alla UE. (E se anche si poteva prevedere una futura inclusione nella UE l’Ucraina avrebbe avuto bisogno di molto, moltissimo tempo per adeguarsi agli standard richiesti per essere membri della UE.)
    Dal momento, però, che Yanukovych era in tutto e per tutto dipendente da Mosca, e considerando che Putler ritiene che l’Ucraina non sia uno Stato, ma un “errore storico” (sue dichiarazioni) ed è Leader del Paese più importante della “Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia”, è facile comprendere che lo stesso Putler veda con orrore una più stretta collaborazione economico-politica dell’Ucraina con l’UE.

    Anche l’idea che la NATO fosse interessata ad includere l’Ucraina è una sciocchezza propagandata dai russi.
    Ma ti pare che la NATO possa considerare soltanto l’idea di includere uno Stato sul cui territorio ci sono basi russe (Sevastopol, per esempio), e l’accordo per le quali è stato prolungato dall’Ucraina fino al 2042, né mai messo in discussione?

    Sì, di follie se ne vedono tante, ma la cecità dell’opinione pubblica sarà sempre più folle 🙂

    • divertentissimi gli italiani che richiamano la costituzione ucraina, quando sono indifferenti alla propria…

      hanno un parlamento eletto in spregio alla Costituzione che la sta modificando, ma neppure se ne accorgono.

      mi fermerei anche qui, ma proseguiamo.

      anche la Costituzione Italiana proclama l’indivisibilità dello stato; ma quando i sud-tirolesi decidessero di andarsene che si fa? una guerra civile?

      io l’ho già vissuta da bambino la guerriglia degli indipendentisti sud-tirolesi e mi toccava vivere nella casa degli ufficiali italiani piena di sacchetti di sabbia alle finestre: no grazie, ne ho già avuto abbastanza.

      comunque, prego accomodati a soffiare sul fuoco di una guerra suicida.

      sì, credo davvero che i russi di Crimea, annessi all’Ucraina da Kruscev ucraino nel 1954 dopo una notte di ubriachezza abituale per lui non abbiamo nessuno voglia di vivere sotto il nuovo regime ucraino che ha preso il potere con un colpo di stato assolutamente illegittimo (se proprio vogliamo parlare di astrattezze costituzionalistiche) ed una specie di marcia su Roma, e per prima cosa ha reso illegale l’uso della lingua russa parlata dal 30% della popolazione, e noto che perfino una piccola comunità greca locale in Ucraina ha chiesto di trasferirsi in Crimea, dato che non si sente protetta dalle squadracce neo-naziste che sono state protagoniste del colpo di stato ucraino, e che ora sono direttamente rappresentate dentro il governo ucraino (e i risultati si vedono).

      forse non ti è molto chiaro che quello che stanno passando in questi anni i cittadini ucraini è decisamente peggiore di quello che stanno passando i russi.

      in ogni caso ricordo, con tutto il volta-stomaco del caso, che Putin è a capo di un governo eletto ripetutamente con maggioranze molto forti in elezioni formalmente libere come le nostre.

      quanto alla liquidazione degli oppositori, il potere reale mafioso in Italia ne ha liquidati ben di più.

      è abbastanza ovvio che non vi sarà nessuna guerra limitata in Ucraina, a meno che Putin non decida di tenerla limitata e ci riesca, con uno sforzo che avrebbe qualcosa di eroico, se la guerra inizia.

      ci sono circoli occidentali che pensano di far fare a Putin la fine di Gheddafi per impadronirsi delle risorse immense della Russia, ma è un suicidio collettivo: andò male a Napoleone e ad Hitler e perfino l`America della guerra fredda 1945-1961 si guardò bene dall’intervenire.

      il vecchio Kissinger osserva saggiamente che la politica estera di Putin è molto moderata in questo momento, dato che avendo perso l’Ucraina (forse neppure senza grande dispiacere, considerando che razza di buco nero di problemi sia) si accontenta di conservare la Crimea, e propone di prenderne atto: ed è KISSINGER!!!!

      e va benissimo così: è un compromesso sul campo più che buono.

      se Putin avesse voluto andare oltre, avrebbe fatto il referendum anche nelle altre aree dell’Ucraina orientale a prevalente popolazione russa, dove lo avrebbe vinto altrettanto facilmente.

      non ci sarà nessuna invasione russa, fino a che l’Ucraina non attaccherà per provocarla: del resto la sproporzione delle forze in campo è talmente netta che l’Ucraina attaccherà solo per provare a trascinare Europa e USA in una guerra globale.

      se lo farà, che sia lasciata al suo destino.

      chiudo con un paio di domandine risentite: ma chi è più sottoposto alla propaganda? uno che non guarda la televisione e si informa solo attraverso internet? o uno che ripete tutti i fragilissimi argomenti della propaganda guerra-fondaia?

      ricordo che l’Occidente ha smembrato la Jugolsavia e occupa militarmente la Serbia, per gli stessi identici motivi e con gli stessi argomenti che sta usando Putin per conservare alla Russia almeno la Crimea.

      ah, ma Putin è Hitler: infatti Belgrado quindici anni fa l’ha bombardata lui, mica gli aerei americani partiti dalle basi italiane.

      chi scrive Putler non è molto in sé, del resto, perdonami: manca del tutto il senso delle proporzioni e lo spessore storico; questo solo nome indica che sia succube di una propaganda in-sensata.

      ma per favore! e provare ad aprire gli occhi? non credo che tu sia cieco, soltanto ob-nubilato 🙂

      io continuo a sperare che l’equilibrio mentale regga e che il clamore si spenga a poco a poco.

      altrimenti questa guerra sarebbe l’inizio del collasso planetario; oppure il segnale che questo collasso è già cominciato e noi non ce ne siamo ancora accorti.

      • Ignoro di proposito qualsiasi riferimento non sia legato al post ed al commento.
        Inoltre, l’idea “gli altri hanno fatto lo stesso/peggio” la associo al peggior grillismo, e tu non ne fai parte, quindi le prendo come esempi, e non come giustificazioni di un’opinione 🙂

        Che la Crimea sia un dono dell’ucraino Kruscev è altrettanto fuori da ogni verità storica.
        La Crimea fu “rifilata” all’Ucraina dopo la seconda guerra mondiale (1954, quando Krushev non poteva muovere un muscolo senza l’appoggio di Molotov&Co, visto che era appena arrivato al potere) perché rappresentava un buco enorme da riempire con rubli sovietici, e quindi una palla al piede. Ne sia prova il fatto che dopo la guerra le rese agricole erano scese a un terzo di quelle precedenti e che tutta la penisola era abitata da poco più di mezzo milione di persone.
        L’Ucraina ha, di fatto, ricostruito la Crimea dopo che gli insediamenti forzati di coloni russi (anituati a climi e colture del tutto differenti) si erano rivelati dei fallimenti belli e buoni.

        Che il governo attuale sia illegittimo è un’ulteriore informazione campata in aria, visto che il Parlamento attualmente al potere in Ucraina è praticamente lo stesso che c’era prima, con pochi cambiamenti.
        E da che mondo è mondo nessuna minoranza può governare se la maggioranza non la appoggia, giusto?
        E visto che tutti parlano di autodeterminazione in questi giorni credo che scacciare il proprio presidente e mantenere il governo praticamente inalterato ne sia un esempio più che valido.

        Sai, bortocal, io penso che presto l’invasione ci sarà, e non perché gli Ucraini attaccano (e trovo paradossale che uno che si difende da un’invasione sia l’attaccante, ma passiamoci sopra), ma perché Putin (visto che Putler non ti piace, ma Renzusconi sì 😛 ) semplicemente non si fermerà.

        Ci ritroveremo con le atomiche nel Mediterraneo, vedrai 😉

        • mi ero dimenticato di aggiungere, ma lo faccio ora, che nel mio post ho parlato di “associazione” dell’Ucraina all’unione Europea e non di “adesione”: le parole hanno un senso e suppongo che chi legge le sappia distinguere. –

          se tu leggessi con più continuità il mio blog… 🙂 – almeno per le questioni che ti interessano, naturalmente – sapresti che fin dall’inizio ho espresso previsioni meno lugubri delle tue sulla intera questione.

          il post fondamentale è questo: https://bortocal.wordpress.com/2014/03/05/dellimpossibile-guerraglobale-nel-pianeta-globalizzato-171/ – se hai tempo, prova a dargli un’occhiata, in attesa di passare ad una rassegna stampa completa qui 🙂 : https://bortocal.wordpress.com/?s=Ucraina

          sulle questioni che hai sollevato tu c’è stato un dibattito molto interessante su questo blog con un commentatore preparatissimo, Luca S., su posizioni simili alle tue, del resto.

          questo dialogo meriterebbe di essere raccolto, secondo me, se qualcuno poi andasse a leggerselo…

          interessante anche un breve resoconto su questo blog del semi-default dell’Ucraina nel 2011, https://bortocal.wordpress.com/2011/09/07/276-argentina-islanda-ucraina-storie-di-ordinario-default/, che forse spiega la successiva vittoria elettorale dei filo-russi, per quanto le elezioni secondo gli osservatori non fossero state un modello di correttezza: e dunque l’intera questione della legittimità costituzionale del parlamento ucraino poggia su basi molto fragili.

          l’ansia in Europa è forte (in Italia meno di quel che si potrebbe pensare, ma il recente soggiorno in Germania mi ha messo in contatto con una realtà dove la paura si percepisce con la pelle).

          come dicevo, sono convinto però che l’Ucraina serva molto di più a diffondere questa paura che rappresentare un pericolo reale immediato; e naturalmente spero di non sbagliare, come qualche volta mi è capitato!

          certamente non ho sbagliato sulla ricostruzione storica del passaggio della Crimea integralmente russa alla Ucraina nel 1954 – che non è proprio subito dopo la guerra mondiale, ma va inquadrata nel processo di de-stalinizzazione avviato da Kruscev; del resto tu stesso confermi l’informazione centrale che ho dato, limitandoti a qualche proposta di correzione abbastanza marginale.

          il resto che dici non sono in grado nè di confermarlo nè di smentirlo: rimane il fatto che il referendum fotografa gli orientamenti dell’opinione pubblica locale oggi e che di filo-ucraini non se ne sono praticamente quasi visti.

          anche se si facesse in Suedtirol un referendum oggi, la maggioranza di lingua tedesca sarebbe per l’indipendenza in barba alla minoranza italiana lì presente; ma ci saranno nei prossimi mesi referendum simili in Catalogna e in Scozia…, e allora?

          che facciamo? io mi ricorderei dei principi di Wilson e cercherei di capire che uno stato è più forte se omogeneo ed abitato da una popolazione felice di farne parte che se deve dominare minoranze interne che vorrebbero andarsene e che vanno represse con la violenza per costringerle a restare.

  2. ora come minimo ci sarebbe da aspettarsi che ci sia un referendum per chiedere ai russi se vogliono unirsi alla Crimea. Anche se sembra scontato, non si può mai sapere. Certamente su una questione delicata come questa non basta una consultazione parlamentare. Quindi gli Ukraini, se fossero furbi, potrebbero chiedere il referendum in Russia… sperando in eventuali proteste popolari.

    • ahha ahha, buona la battuta.

      sulle opinioni dei russi direi che non ci sono molti dubbi possibili, dato che, per quel che vale la democrazia, votano “liberamente” Putin ogni volta che possono, come gli italiani Berlusconi – e del resto i due sono simili…

      • non si sa. Dipende con che occhi guardano a quelli di Crimea. E poi se devono unirsi è giusto che entrambe le parti votino. E’ Putin disposto a giocare questa mano in cui l’Ukraina potrebbe bleffare? Probabilmente no, tanto non gli serve a nulla rischiare. Qualche volta anche Silvio perse 😀

        • non si sa perché, ma quando uno stato si espande non sembra che sia così necessario sentire il parere di chi ingloba.

          anche nel Risorgimento italiano, nel 1859, poi nel 1860 e nel 1866, quando si fecero i plebisciti per decidere l’aggregazione all’Italia delle nuove terre conquistate, a nessuno venne in mente di chiedere il parere ai piemontesi se gli piaceva essere unificati con la Sicilia e con il Sud. 🙂

          e alla fine della prima guerra mondiale non si chiese niente a nessuno, perchè palesemente il Sued Tirol e la cosiddetta Venezia Giulia (Istria e territori della Dalmazia) avrebbero forse visto maggioranze contrarie.

          neppure alla fine della seconda guerra mondiale in queste ultime terre ci furono consultazioni: semplicemente a 400.000 italiani si fece capire che era meglio che levassero le tende.

          la storia è storia di violenze e sopraffazioni: dev’essere per questo che la Crimea fa tanto scandalo, perchè al momento non se ne vedono…

            • premettiamo che il crollo dell’Unione Sovietica è stato il più grandioso collasso di uno stato della storia recente (dopo il crollo dell’Impero Austro_ungarico) e che se ne sono fuggiti allora tutti quelli che volevano, certamente dando origine a più di una decina di nuovi stati in-dipendenti; ed erano quisquilie come l’Ucraina stessa, tanto per dire…

              premettiamo che la Germania nel 1989 si è annessa, giustamente, la Germania Orientale, dopo il crollo del sistema sovietico, e nessunissimo ci ha trovato nulla da ridire: la situazione strana era semmai la precedente.

              poi, quel che succede adesso a chi vuole lasciare la Russia, in situazioni del tutto simili a quelle della Crimea non abbiamo neppure bisogno che ce lo vengano a raccontare: lo abbiamo sotto gli occhi nel Caucaso, con la campagna militare russa contro la Cecenia, che ha proclamato l’indipendenza nel 1996 dopo due anni di guerriglia (da 30.000 a 100.000 vittime civili; da 3.000 a 14.000 vittime militare per ciascuna delle due parti), ed era stata anche riconosciuta dal governo russo di Eltsin.

              nel 1999 la Russia avviò e concluse (nonostante il precedente riconoscimento e la volontà palesemente contraria della popolazione) una campagna di ri-conquista, nota come la seconda guerra cecena, costata da 25.000 a 50.000 morti in tutto – anche se poi la situazione non è affatto pacificata e la guerriglia degli integralisti islamisti che avevano proclamato l’indipendenza continua.

              trattandosi di islamisti nessuno ha mai rimproverato nulla alla Russia, in Occidente: anzi, tutti contenti che facesse il lavoro sporco.

              come vedi, due pesi e due misure ovunque, sempre e da tutte le parti… 😦

              nel Caucaso stesso vi è una situazione simile a quella di Crimea, con due repubbliche auto-proclamate a prevalente popolazione russa, la Ossezia e la Abcasia, che si sono distaccate dalla Georgia e sono attualmente riconosciute solo dalla Russia.

              nel 2008 vi fu perfino una breve guerra della Russia contro la Georgia che aveva attaccato l’Ossezia, e che si concluse con 1.700 morti georgiani e 21 morti russi.

              • la Crimea potrà essere un motivo per chiedere alla Russia che promuova referendum simili anche sul proprio territorio. Non so quanto i russi possano essere stati furbi. Certo è che anxhe gli americani ne escono un po’ ridimensionati. Come si vendicheranno? 😀
                Degli europei non ne parliamo.

                • no, non credo a precedenti di questo tipo.

                  la politica non è guidata dalla logica o dalla ragionevolezza, ma dalle emozioni e dagli interessi, che diventano ir-resistibili quando vanno nella stessa direzione.

                  se ci fosse un minimo di ragionevolezza l’Occidente non direbbe assolutamente nulla sulla Crimea, che non c’è motivo al mondo che non ritorni alla Russia, visto che in Ucraina c’è stato un colpo di stato e che la prima mossa del nuovo governo è stato di mettere fuori legge il russo come lingua.

                  (a proposito, anche in Crimea esiste una minoranza di tatari che vi fu deportata da Stalin per l’accusa che fossero filo-tedeschi).

                  è stato interessante leggere il discorso di Putin di oggi (sulla stampa tedesca, in Italia, se non mi è sfuggito, non ne ho visto traccia); molto bene argometato: duro, ma persuasivo; e ricordava alla Germania che la Russia non si oppose alla ri-unificazione tedesca, giusto per dire che non si vede motivo di opporsi alla ri-unificazione della Crimea.

                  vedo che tutti i miei giovani inter-cutori ri-suonano accenti che a me paiono nazionalistici, ma mi sento personalmente molto vaccinato da queste forme di retorica; mi piacerebbe che lo fossero anche i giovani.

                  l’europa non potrà svolgere alcun ruolo inter-nazionale reale fino a che non diventa uno stato con una voce sola: cosa che appare molto lontana e forse irraggiungibile (anche se in India è riuscita, ma grazie agli inglesi),

                  gli americani stanno passando di sconfitta in sconfitta in sconfitta, e anche le loro poche vittorie (come la Libia) sono disastrose: devono abituarsi all’idea di non essere più il centro del mondo, anche se restano la maggiore potenza militare.

                  • il mio intento non era nazionalista. La Crimea può anche andare alla Russia ( dopotutto hanno votato, anche tanto) a patto che la Russia sostenga le minoranze sia nel caso volessero restare sia nel caso velessero spostarsi in Ukraina.
                    Fossi negli abitanti della Crimea mi assicurerei dei piani di Putin per la regione prima di firmare (oops già fatto a scatola chiusa mi pare).

                    Allo stesso tempo altre regioni della Russia stessa devono avere lo stesso diritto di autodeterminare il proprio futuro. Glielo faranno presente a Putin da domani in poi. Che la Crimea non sia il cavallo di Troia di Putin. Auguriamoli buona fortuna… ne avrà bisogno.

                    Se dovesse andare male prendano in considerazione i signori politici ( scelti dal popolo o da spiriti divini) che qualcuno potrebbe pensare che non servono più (ma tutti tutti eh).

                    Forse il problema è la fine delle società come stati ben individuati da confini e la nascita delle megalopoli.

                    • qui mi ri-trovo d’accordo con te, ma con alcune precisazioni.

                      il diritto all’indipendenza di popoli compresi dentro stati più grandi è un buco nero della giustizia inter-nazionale, per le evidente e immediate implicazioni politiche; e andrebbe sancito e regolamentato come diritto universale, no riguarda certo solo la Russia.

                      pensiamo ai curdi, al Tibet, agli indiani d’America, confinati nelle riserve.

                      in queste ore si sta svolgendo un referendum informale, promosso dalla Lega, per l’indipendenza del Veneto; da veneto e-migrato dico che l’ipotesi di un Veneto autonomo ma federato col resto dell’Italia non è così assurda storicamente, per molti motivi, a partire da quello linguistico: il veneto infatti è più una lingua che un dialetto; ma lo stesso si dovrebbe dire del sardo; in Sued Tirol, come ho già ricordato, non ci sarebbe neppure bisogno di farlo, il referendum, e non potrebbe avere come sbocco neppure una con-federazione: siamo pronti a perdere quel territorio?

                      e pensa la parola stessa, territorio, che riduce un gruppo umano a cosa, a puro territorio, con le sue risorse…

                      l’ultimo problema che hai posto è molto interessante, ma devo pensarci: che senso ha ancora parlare di stato quando metà dell’umanità circa vive in contesti urbani dove, o tanto o poco, convivono oramai decine o centinaia di popolazioni diverse?

                      London, Paris, Berlin, perfino Beijing o New Delhi, oppure New York e Milano fino a che punto possono essere considerate oggi città nazionali? sono le avanguardie del nuovo mondo globalizzato dove le popolazioni si mescolano e l’idea stessa di nazione tende al tramonto.

                      grazie di avere proposto questo importatissimo centro di discussione

  3. Pingback: #Venetolibero! da chi? – 218. | Cor-pus·

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