leggo dal blog di Chiara questa citazione da un articolo della Stampa sulla sfilata di domani 9 maggio a Mosca a ricordo della sconfitta del nazismo alla fine della seconda guerra mondiale:
la vittoria sovietica sulla Germania nazista nel 1945 – una prodezza costata almeno 20 milioni di vite –
parlando di vite esclusivamente sovietiche, naturalmente; nel resto del mondo si calcola un’altra trentina di milioni di morti ammazzati, in una guerra costata complessivamente al mondo 50 milioni di vite umane.
non mi sfugge il tono sprezzante: ma l’autore, Mark Franchetti, è un apprezzato e premiato giornalista del Guardian, autore di un interessante documentario su Berlusconi, fra l’altro:
http://es.arcoiris.tv/scheda/it/12949/
mi pare difficile che questo tono sia suo; penso piuttosto ad un infelice traduttore della redazione torinese.
e non escludo neppure che fosse un redattore inconsapevole che ha storpiato qualcosa di eroico nell’originale in una sprezzante “prodezza” in traduzione.
perché altrimenti il messaggio che passa tra le righe è che è stato uno stupido errore opporsi ad Hitler a prezzo di tante vite umane (come se una parte consistente di questi omicidi non fossero poi stati provocati direttamente da lui).
* * *
però non trovo neppure strano che l’Europa cominci a rinnegare – quasi distrattamente – il proprio passato anti-fascista dal quale è nata, ora che si è alleata ai neo-nazisti ucraini andati al potere col recente colpo di stato ed oggi impegnati a perseguitare filo-russi, con ricadute possibili persino sugli ebrei locali, che stanno pensando ad abbandonare il paese, come leggo su un altro blog di un amico, oradireli.wordpress.com, dedicato agli ebrei di Odessa.
naturalmente l’articolo della Stampa è uno dei soliti modi subliminali di indurre sentimenti anti-russi nei lettori.
occorre stare in guardia e de-mistificare sempre quel che si legge, chiedendosi chi scrive e perché.
Cor-pus 
Non mi espongo a difesa o a contrasto delle tue teorie o a quelle esposte dal giornalista de La Stampa, non ne ho le conoscenze storiche.
Come avrai capito, l’articolo da me citato è stato solo un pretesto per esplorare l’animo umano.
infatti, chiara: tu mi hai dato soltanto uno spunto informativo per una riflessione, che non riguarda certamente te.
ho avuto un guasto al cellulare e ho perso tutti i contatti l’altroieri notte: non sono ancora sicuro di poter venire al Salone del Libro domani; scusami se non sono riuscito a risponderti e se lo faccio qui.
Il tuo numero ce l’ho e ti ho mandato un sms, se il telefono si riprende lo troverai.
Io domani sono rintracciabile nel web fino alle 12, poi solo per cell, non ho volutamente la connessione al telefono.
Se non riesci per telefono, puoi far conto via mail con Francesco e lui provvederà ad informarmi con il telefono.
Spero di incontrarti.
ciao
grazie di queste dritte: il cellulare è caduto in acqua e ho dovuto acquistarne ieri un altro, anche la vecchia card è danneggiata e sto pian piano ricostruendo i contatti…
ma, sorpresa, ho recuperato il tuo numero di cellulare!
se domani pomeriggio arrivo, posso chiamarti…
ottimo
allora spero di sentirti 🙂
ciao
ancora con questa favola dei neo-nazisti a kiev…
“perseguitare filo-russi” e “contrastare fascisti russi prezzolati” sono due cose differenti, bortocal.
L’articolo che citi si aggiunge alla lunghissima (e tristissima) lista dei “potrebbe”. Non si evince da nessuna parte che a Odessa si stiano “perseguitando ebrei”.
Anzi, poco più di un mese fa Eduard Dolinsky, direttore del comitato ebraico ucraino, affermava che le poche (!!!) aggressioni antisemite verificatesi in ucraina sono, molto probabilmente, eseguite da provocatori russi all’uopo fatti arrivare in Ucraina. Sostiene sempre Dolinsky che la Russia è l’unica a beneficiare da violenze antisemite in ucraina dato che sono funzionali alla loro invenzione di neo-nazizsti al governo in ucraina. E se non si verificano allora bisogna crearle.
Ci sono neo-nazisti in ucraina? Certamente. Ma non cercarli dal lato sbagliato delle barricate, bortocal. Ci sono tonnellate di nomi di neonazisti conclamanti tra le fila dei filo-russi, Gubarev (arrestato a Marzo e scambiato oggi con degli ostaggi presi dai “filo-russi”) sia un esempio su tutti, e la maggior parte di loro è su un libro paga che si trova a Mosca, non certo a Kiev.
l’espressione che avevo usato sulla persecuzione possibile degli ebrei ucraini era effettivamente frettolosa; adesso l’ho adeguata e spero che vada meglio. 😉
per il resto sia io che te dipendiamo da informazioni di seconda mano, quindi nessuno di noi ha la verità in tasca.
ma il ruolo dei gruppi neo-nazisti nei disordini che hanno portato al colpo di stato ucraino mi sembra abbastanza accertato, così come il loro ruolo nel governo attuale scaturito dal colpo di stato.
niente di troppo diverso da quel che successe, peraltro in forme solo apparentemente democratiche, in Italia nel 1994 quando Berlusconi portò al governo i neo-fascisti.
poi accusare gli indipendentisti russi che vivono in Ucraina di essere prezzolati mi pare semplicemente ridicolo, considerando che stanno agendo contro le indicazioni di Putin e rappresentano attualmente un problema anche per lui; mi fa lo stesso effetto di chi avesse accusato i terroristi sud-tirolesi degli anni Sessanta di essere pagati dall’Austria.
ci sono prove che collegano gli agitatori a Alexander Barkashov, fondatore dell’RNU (partito neo nazista russo con sede a Mosca).
Le “indicazioni” di Putin? Credo che ormai non ci caschi più nessuno in questi giochetti da due soldi.
Scenario:
1 – Putin preme per il “referendum” (da trasformare poi in “occupandum”, come in crimea) usando le stesse scuse già viste: lingua russa, persecuzioni fantasma, e gli stessi stratagemmi già visti: agitatori importati dalla russia, pressione di forze militari al confine con l’ucraina, rifornimenti di armi russe a forze paramilitari locali
2 – La gente non risponde in numeri sufficienti e la bolla “pro-russia” si sgonfia. 15000 manifestanti pro-russia a sebastopoli (circa 350000 abitanti) hanno un impatto diverso di 10000 manifestanti a Donetsk, che di abitanti ne ha un milione.
3 – La “tattica Crimea” stavolta non funziona, quindi Putin ha bisogno di lavarsi le mani in pubblico. Cchiede di “posticipare” il referendum, sapendo bene che il referendum si farà lo stesso ma, con questa mossa, prendendone le distanze.
4 – Il referendum pagliacciata si fa lo stesso, e anche stavolta scrivendo sulla scheda solo delle opzioni a favore dell’annessione o della creazione di una repubblica indipendente (senza menzionare il mantenimento della status quo, come in crimea).
5 – questo “inatteso colpo di fortuna” autorizza le forze russe in attesa oltre confine (al momento tutte le forze russe dislocate lì stanno consumando risorse e danaro a ritmi vertiginosi) ad intervenire sul territorio ucraino in “difesa dei poveri fratelli russi perseguitati dal cattivo ucraino”
Non è fantapolitica, bortocal, è “politica à la Russia”
la mia analisi è completamente diversa dalla tua (per fortuna! :))
in Ucraina la Russia è stata aggredita dal’Occidente per la prima vota in un ganglio vitae per lei; c’era una Ucraina sostanzialmente equidistante, ma si è voluto spostare il paese nel campo occidentale.
la Russia si è ripresa a Crimea, integralmente russa e regalata al’Ucraina da un despota ucraino che governava l’URSS: esigenze strategiche ineludibili: ma non ha altre aspirazioni, tanto meno di accollarsi una parte anche soltanto dell’Ucraina in crisi.
poi deve barcamenarsi con l’opinione pubblica locale e con le esigenze della politica di grandeur.
la gestione occidentale di tutta questa vicenda è particolarmente stupida e sostanzialmente autolesionistica sul versante europeo, avventuristica su quello americano.
ma l’America è riuscita a mettere una zeppa tra Europa e Russia, come era nelle sue intenzioni fin dall’inizio.
non sono d’accordo, come potrai immaginare.
In primo luogo sul “regalo” della crimea (il post che spiega la mia posizione langue, ma lo finirò in questi giorni) perché il “despota” all’epoca contava come il due di coppe quando la briscola è a bastoni.
Il despota russo, invece, ossessionato da una fantomatica azione di accerchiamento della NATO ai danni della Russia, con il suo invischiarsi nelle “questioni locali ucraine” (così definite da lui stesso) non ha fatto altro che spostare l’intera ucraina verso l’occidente. Non c’era sul piatto nessuna adesione alla Nato dell’Ucraina (con una base russa sul territorio ucraino fino al 2042? In quale mondo???) né tantomeno un ingresso dell’Ucraina nella UE (prima che arrivino a soddisfare i requisiti necessari passeranno almeno altri 25 anni)…
Adesso non è più così e la colpa è da ascriversi esclusivamente alla politica imperialista di un oligarca palesemente mentecatto.
Troppo facile chiamara in causa sempre il Babau del 2000 (l’America)
no, non ci siamo, e non perché non sei d’accordo, ma perché alcune affermazioni sono sbagliate.
errore n. 1: dire che Chruščёv contava come il due di coppe trascura se non altro la liquidazione fisica di Berija, erede designato di Stalin, da lui ucciso freddamente nel corso di una seduta del Comitato Centrale del PCUS.
non so chi altro si sarebbe potuto permettere un comportamento simile.
errore n. 2: Putin ha indubbiamente degli aspetti dispotici, tipici de’esercizio di potere in Russia e non solo suoi individuali, ma è eletto con elezioni abbastanza paragonabili alle nostre; quindi va considerato un capo di governo democraticamente eletto, ci piaccia o non ci piaccia (a me in generale non piace, ma riconosco come moti atri osservatori internazionali di valori, che il suo comportamento nella crisi ucraina è per ora esemplarmente misurato).
errore n. 3: l’azione di accerchiamento dea Russia da parte dea NATO sarebbe fantomatica?
la guerra all’Impero de Male, definizione di Reagan e di Woitila, per l’URSS non è continuata anche dopo la fine dell’URSS quando non aveva più alibi ideologici?
questa affermazione contrasta in modo così evidente con la geo-politica reale che non riesco a capire come possa essere fatta.
credo che tu possa avere cognizione di che cos’era i Patto di Varsavia e quale sia oggi l’area di influenza russa in Europa.
è questa politica che stacca a Russia dall’Europa e la sospinge verso la Cina o altre potenze asiatiche: errore geostrategico fondamentale dal punto di vista europeo,. ma preciso interesse USA.
mi pare che stai a negare con tutto il tuo impegno l’evidenza su molti punti chiave.
chiudo con una nota di carattere generale: quando si profila il rischio di un conflitto il pacifista si forza di capire le ragioni della contro-parte per provare a calmare gli animi.
il bellicista invece soffia sul fuoco unilaterale delle ragioni della propria parte e in questo modo si assume responsabilità precise in percorsi che possono anche portare allo scontro armato, anche per la sua azione di propaganda a favore della guerra.
Rispondo qui perché sennò non si legge più… 🙂
Personalmente non credo alla versione della furia omicida durante la riunione del PCUS.
Non ha senso uccidere il capo della polizia segreta se sei appena salito al potere.
Trovo molto più verosimile l’incarcerazione con esecuzione a Dicembre 1953.
Il fatto che la Russia sia sempre stato un paese privo di qualsiasi forma di democrazia non rende Putin meno un despota. A semplice titolo informativo, da due giorni rischi 5 anni di carcere in Russia se menzioni il patto Molotov-Ribbentrop, con l’accusa di “sminuire il ruolo della Russia nella seconda guerra Mondiale”.
Misurato? Calcolato, direi, considerando che dal momento in cui il suo pupazzo è stato scacciato da Kiev ha dovuto mettere in moto le cose fino a farle arrivare al punto a cui sono ora.
Non vedo grande pressione della NATO sulla Russia, a meno che non vogliamo considerare l’ingresso nella stessa di paesi ex Patto di Varsavia come una strategia attivamente perseguita dall’occidente a danno della Russia. Danno di che, poi? Se la perdita di influenza è un danno allora forse si potrebbe capire. Ma è davvero così?
Non penserai certo che dopo decenni di “dominazione” sovietica i paesi dell’est Europa non desiderassero avvicinarsi all’Occidente. Riconoscerai che, per esempio, i tedeschi dell’ovest vivevano sun un altro pianeta rispetto a quelli dell’est. Non mi meraviglia per nulla questo Drang nach Westen. E, quindi, perché mai la NATO avrebbe dovuto esercitare pressioni perché questi paesi aderissero, quando era solo una normale evoluzione delle cose? Almeno, questa è la mia visione della cosa.
Perdona ma la tua “evidenza” così “evidente” non è. E’, piuttosto, frutto di ragionamenti personali, e in quanto tali sempre opinabili (come lo sono anche i miei, del resto).
Ti faccio una domanda: perché sempre gli USA?
Non ho mai affermato di essere un pacifista, da nessuna parte 🙂
E se di propaganda si parla allora sappiamo tutti chi sono i maestri, no?
parto dal fondo: chissà perché gli argomenti più importanti si accumulano lì…
1. già: chi sono i maestri della propaganda oggi?
2. non ho mai pensato che tu sia un pacifista…, anzi stavo provando ad insinuare che tu sia un bellicista o guerrafondaio :); il pacifista sono io, chiaramente… 🙂
3. gli USA sono la potenza imperiale storicamente al tramonto; erano pericolosi prima, sono ancora più pericolosi oggi perché la principale forma di egemonia che mantengono è quella militare e potrebbero essere tentati di usarla; non hanno da tempo una politica estera intelligente, e sono allo sbando; per conservarsi usano la politica del divide et impera, tipica degli imperi al tramonto; la costruzione di un mondo più democratico passa attraverso il ridimensionamento pacifico del loro stra-potere.
4. che la fine del blocco sovietico abbia coinciso con le aspirazioni delle popolazioni locali credo che non sia in discussione, così come il fatto che il loro avvicinamento all’Occidente non è stato forzato; questo non toglie che, visto dalla parte della Russia, questo ha assunto l’aspetto di un accerchiamento ostile, al quale la Russia ha reagito con la straordinaria moderazione dovuta probabilmente alla sua debolezza del momento; diverso è il caso dell’Ucraina (altrimenti sarebbe già passata all’Occidente assieme ai paesi baltici); è e rimane un paese diviso; la cosa più saggia è mantenero in una posizione di equidistanza tra Russia e Occidente; non è la politica della sua dirigenza attuale; ma è l’esplicita richiesta della Russia: da appoggiare. – non sto a ripetere continuamente che si tratta delle mie personali opinioni, lo possiamo dare per scontato, vero?
5. se la perdita di influenza non è un danno in geopolitica, non capisco che cos’altro lo sia. l’ingresso nella NATO di paesi ex Patto di Varsavia è stata anche una strategia attivamente perseguita dall’Occidente a danno della Russia: non ci sono dubbi su questo; basta rileggersi i discorsi di Reagan o Woitila, al tempo del crollo dell’Unione Sovietica, ripeto
6. il dispotismo come forma di dominio non dipende dai contenuti politici che propone, ma dalle forme politiche di esercizio del potere: è meno dispotica la Russia dove si svolgono libere elezioni dell’Arabia Saudita, o di Israele, dove il 14% della popolazione residente, araba, è rappresentato in Paramento da 2 o 3 deputati e la partecipazione alle elezioni di partiti politici arabi è contrastata dal governo con provvedimenti poi annullati dalla Corte Costituzionale.
7. sulle versioni dell’omicidio di Beria ad opera di Chruscev la versione più pittoresca che vede il nuovo leader estrarre dal cappotto un mitra e uccidere il rivale durante una seduta del Comitato Centrale appare a me la più credibile (in base a criterio filologico della lectio difficilior), proprio per a sua enormità; del resto non è mai stata smentita ufficialmente, e questo la dice lunga. ma anche a non prenderla per buona, anche l’altra dimostra la straordinaria energia e determinazione con cui Chruscev liquidò in pochi mesi la vecchia guardia stalinista che lo aveva messo a potere ritenendolo una figura debole.
Chruscev governò con pugno di ferro per 11 anni, divenne un personaggio popolare a livello mondiale, anche per le sue escandescenze e i suoi modi da contadino, e quando la coesistenza pacifica fu messa da parte per il confronto militare in Vietnam, voluto dai complessi militari dei due paesi, gli andò perfino meglio che a Kennedy che fu liquidato dalla CIA d’accordo col vice-presidente, perché non fu soppresso fisicamente.
questo a dimostrazione di quanto restava forte la sua figura anche nel momento della disgrazia politica.
bella discussione, comunque: è bello non essere d’accordo… 🙂
Eppure pensavo ti riferissi alla versione secondo cui Kruscev, durante una riunione del PCUS, ha strangolato Berija con le sue mani. Fu questo che lo stesso Krushev raccontò a Giancarlo Pajetta e Celeste Negarville, secondo Montanelli, salvo poi cambiare versione il giorno dopo.
Mentre il figlio di Berija racconta, nientemeno, che il padre rimase ucciso durante un assalto dell’esercito russo alla loro casa.
Per me sarebbe stato più utile da vivo, almeno per qualche tempo.
Se la vecchia guardia non avesse deciso di disfarsi di Kruscev nel 56 non sarebbe stata eliminata, secondo me.
Hanno solo fatto l’errore di sottovalutarlo.
Veniamo al punto 1. I maestri di propaganda sono i russi, naturalmente (seguiti molto da vicino dagli italiani, se mi è concesso).
3 – il ridimensionamento del loro stra-potere avrebbe come unica conseguenza uno squilibrio di potere a livello mondiale.
Se togliessimo per magia gli USA dal mappamondo non hai idea in quanti punti scoppierebbero sanguinosi conflitti, e tutti contemporaneamente. Posso essere d’accordo sul fatto che la maggior parte delle zone calde non esisterebbe senza le politiche imperialiste di Usa e Russia, ma tant’è.
4. Appunto “visto dalla parte della Russia” sembra un accerchiamento ostile, ed ecco il perché del mio “fantomatico” di prima. Ormai non lo è più, proprio come conseguenza dell’occupandum Russo (l’altra conseguenza notevole è che il disarmo nucleare è definitivamente un argomento chiuso, ma questa è un’altra storia).
5. Devo proprio leggere questi discorsi. Di sicuro capirò meglio la tua posizione qusi anti-americana/cristiana.
6. Uhm…
7. Vedi l’inizio del commento. Non ti facevo un teorico del Complotto 🙂
A me piace il confronto di opinioni, specie quando si parte da posizioni così distanti. Tanto lo sappiamo entrambi che né tu né io stiamo scrivendo per convincere l’altro di qualcosa.
Io ho le mie fonti e tu le tue, io le mie idee e tu le tue, e il fatto che ne esca una discussione civile è solo positivo 🙂
vedo che la versione dell’assassinio di Beria che avevo raccolto nei miei anni giovanili e non troppo lontano dai fatti – circolava allora clandestinamente – non ha oggi molta attendibilità storica: tuttavia la sostanza non cambia: fu Chruscev il protagonista della sua liquidazione fisica e se ne vantava quasi pubblicamente.
resto legato al criterio della lectio difficilior: la versione probabilmente vera non è la più ragionevole, ma quella che appare più assurda…
che i russi siano maestri di propaganda, mi pare un passo falso notevole nella tua argomentazione… :): basta guardare ai risultati e a oro grado di popolarità, perfino quando hanno la ragione dalla loro parte – cosa che succede molto di rado, e anche questo la dice lunga. 🙂
non si tratta certo di togliere gli USA dal mappamondo, ma di considerarli una parte del pianeta come altre: è quello che sta avvenendo già di fatto, ma non sono preparati né culturalmente né politicamente a un simile cambiamento di ruolo e ad un mondo effettivamente multi-polare.
sull’Impero del Male, inventato da Reagan nel 1982 quasi in parallelo a Guerre Stellari del 1977, è utile, come sempre, per orientarsi, la relativa voce di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_del_male
“Rispondendo ad una domanda sui sovietici postagli durante la prima conferenza stampa (1981), Reagan disse: “La sola morale che riconoscono è ciò che favorisce la loro causa – cioè si arrogano il diritto di commettere ogni crimine, di mentire e di imbrogliare”.
poi vi fu un celebre discorso nel 1982:
«Nel mondo esiste peccato ed esiste il male»; «noi abbiamo ricevuto il comando dalle Scritture e dal Signore Gesù di combatterli con tutte le nostre forze»; fino a quando i comunisti avessero continuato a «predicare la supremazia dello Stato, dichiararne l’onnipotenza sull’individuo e profetizzarne il futuro dominio su tutti i popoli della terra», essi sarebbero stati «il centro del male nel mondo moderno».
“Da parte sua Papa Wojtyla, dopo l’incontro con Reagan (nel 1982) affermò: “In questo particolare momento della storia del mondo, gli Stati Uniti sono chiamati, anzitutto, a compiere la loro missione al servizio della pace mondiale. La condizione stessa del mondo odierno richiede una visione lungimirante che possa favorire le necessarie condizioni di giustizia e libertà, di verità e amore che costituiscono il fondamento per una pace duratura”.
“Giovanni Paolo II e la Cia agirono per distruggere il blocco sovietico. Il Papa era per gli Usa “un alleato cruciale” e “visite regolari” furono compiute in Vaticano dal direttore della Cia, William Casey, cattolico. Sarebbe stato inoltre intenso lo scambio delle informazioni raccolte dalle due parti tramite i rispettivi canali.
Mentre la Chiesa si serviva di numerosi centri di studi religiosi, dislocati in Italia e all’estero, gli Stati Uniti, tramite la Cia, utilizzavano, oltre agli organi clandestini precipuamente atti allo scopo di spionaggio e provocazione nei confronti dell’Urss e dei suoi alleati, soprattutto delle organizzazioni anticomuniste “radiofoniche” come la Voice of America, la British Broadcasting Corporation (Bbc), la Deutsche Welle e la Deutschlandfunk, la Radio Free Europa e Radio Liberty, che comprendeva anche una Radio Free Afghanistan”.
7. c’è complotto e complotto: ci sono quelli degli alieni, ma ci sono anche quelli della CIA…
non è vero che nessuno di noi due si aspetta un cambiamento di opinioni: certamente non credo che riuscirai a modificare l’impostazione di fondo del mio modo di vedere il problema, tuttavia potresti cambiare le mie informazioni e le mie analisi su qualche aspetto particolare.
se no, che cosa discutiamo a fare? 😉
in sostanza, aldilà delle tue intenzioni, stai aiutandomi ad argomentare meglio il mio punto di vista… 😉
è l’insostituibile pregio di una critica aperta ed onesta…
Argomentare è sempre il punto da cui partire per una discussione, e ottenere il cambiamento di un punto di vista nell’interlocutore è talmente raro da meritare quasi un trionfo! 🙂
Cionondimeno è sempre interessante trovare qualcuno che sappia stare all’interno di una discussione senza trascendere le regole del discorrere civile e pacato.
Io stacco ora perché l’età mi impedisce di stare ancora sveglio, ma tornerò sull’argomento 🙂
io, sempre grazie al’età, ho il vantaggio, invece, di avere quasi perso il magico momento del sonno, di tanto più prezioso in quanto domani devo affrontare un viaggio. 🙂
quanto al trascendere o al non trascendere: io non sono un maestro dell’auto-controllo; tuttavia noto con soddisfazione di riuscirci ameno con alcuni, come con te; il che mi permette di dubitare che quando mi incavolo non sia necessariamente colpa mia, visto che almeno la mia incazzatura è selettiva…
e con questo, buona notte davvero. 😉
Mi Piacerebbe una valida ragione ( io la so ! ) risposta da tutti questi pro Atlantici e difensori della Democrazia e difensori di popoli oppressi dalla dittatura Rossa ! .
Perche i vostri idoli USA / NATO non intervengono nel paese piu Tirannizzato del Pianeta , e cioe La Corea del Nord !
Quando interverrete li saro dalla vostra parte !
io non sono parte di nessun gruppo, notoriamente.
quindi mi disturba ogni commento che usa un plurale (maiestatis?) riferito a me.
siccome poi parli di me come di un “pro-atlantico difensore di popoli oppressi dalla dittatura Rossa” ho la sensazione che tu non mi abbia proprio letto.
bellissimo scambio di commenti, forse il più appassionante in generale. c’è poi stato un sequel?
mi ha particolarmente colpito la parte finale: da una parte Francesco Vitellini prevede che le due posizioni sarebbero rimaste inesorabilmente divergenti, dall’altra bortocal ribatte che non ha senso lo scambio se non tentando almeno in parte di portare nuova consapevolezza all’interlocutore (come dargli torto?) precisando però poi che la sua visione di fondo non sarebbe cambiata se non di qualche dettaglio.
la conclusione: complimenti di rito per il bellissimo scambio critico, e Francesco Vitellini abbandona il campo di battaglia.
non so se ci siano state altre battaglie successive, ma per un ignorantone come me che non ne sapeva quasi nulla dell’argomento nessun dubbio è stato dipanato purtroppo (leggera predominanza lato bortocal, per resa dell’avversario)
il senso dello scambio mi è chiaro, meno chiara l’utilità concreta: sia lato di chi ha discusso, sia lato di chi ha solo letto.
fin dove può portare una discussione critica? è solo opera di convincimento della controparte – più o meno riuscita – o c’è dell’altro?
come fate ad essere CERTI delle vostre posizioni da mettere preventivamente in dubbio l’ipotesi di poter cambiare idea?
quanto c’è di reale e quanto di preconcetto in ciò che raccontate?
se in un dialogo non si prevede la possibilità di essere in errore mi pare che la discussione si trasforma in una lezione per la controparte che vi ascolta sorridendo (in questo caso magistrale) o imprecando (nei peggiori casi volgari)
a che pro?
*insonne, pensieroso e come al solito OT*
mi pare che con francesco abbiamo discusso di Ucraina almeno un paio di volte, forse anche da lui, ma non ricordo se questa discussione sia stata la prima oppure l’ultima della serie.
forse inserendo nel motore di ricerca del blog Ucraina e controllando i post che escono, riuscirai a controllarlo facilmente.
ho vissuto e rivissuto rileggendola la parte finale della discussione in modo alquanto diverso dal tuo, e devo dire che anche rileggendola mi e` piaciuta.
francesco dice che il nostro e` uno scambio di informazioni e non un tentativo reciproco di convincimento, il che rasserena molto la discussione. io replico che pero` qualche aspetto particolare delle mi convinzioni puo` comunque cambiarlo: le impostazioni di fondo no.
forse e` bene che chiarisca che cosa intendo con questo: per esempio, se francesco e` credente e io no, non mi pare che sarebbe onesto da parte mia fargli credere che se argomenta bene io potrei convertirmi al cristianesimo, e certamente non mi apsetto il contrario da lui.
secondo me affermazioni di questo tipo spianano la strada ad una discussione serena, in quanto gli interlocutori non si sentono obbligati ad una difesa ultimativa dei loro punti di vista.
non mi pare neppure corretto dire che francesco ha fatto atto di resa: semplicemente aveva proprio sonno, anche con molte altre frecce da parte… 🙂
le cose sulle quali si e` certi di non potere cambiare idea sono sia alcune impostazioni soggettive di carattere generale che vengono a coincidere con la definizione della propria identita` culturale e politica, sia alcune evidenze di carattere obiettivo.
Vitellini non potra` mai convincermi che dopo il 1989 non ci sia stato un pesante ridimensionamento dell’area di influenza russa, perche` questa e` una evidenza obiettiva indiscutibile; poi sara` molto interessante per me comprendere come la giustifica, ma questo e` oramai un altro piano.
quanto al decidere quanto vi sia di reale e quanto di preconcetto nelle nostre affermazioni, do per scontato che nessuno di noi sta mentendo sapendo di mentire in questa discussione, e per un osservaotre esterno che non ha gia` sue conoscenze sul tema che gli permettono di definirsi una sua opinione, non resta che cercare documentazione esterna alla discussione per chiarirsi le idee. 😉
naturalmente nel dialogo si deve ammettere di poter essere in errore su punti particolari, e a me e` anche capitato qui.
e ovviamente, a fronte di una totale demolizione delle informazioni delle quali in buona fede si dispone, e` anche logico attendersi una revisione completa delle posizioni espresse.
ma io ero abbastanza sicuro della validita` delle informazioni di cui disponevo (salvo il punto di dettaglio su come Kruscev abbia effettivamente ucciso personalmente o fatto uccidere Berija) ed e` successo che avessi ragione e che le mie affermazioni fossero abbastanza solide.
quindi in questo caso non c’e` stata nessuna demolizione del mio punto di vista; potrei dire lo stesso delle affermazioni di francesco, che pero` secondo aveva torto proprio nel non riuscire a capire da che parte avvenisse l’aggressione.
ho fatto qualche ricerca su wordpress con bortocal/vitellini/ucraina e mi pare che questo sia l’ultimo scambio sul tema.
c’era un precedente, ritrovato ora e che avevo già letto a suo tempo:
non ho detto che non mi sia piaciuta la fine, tutto lo scambio è esemplare dalla prima all’ultima battuta!
ciò di cui parlo è lo scopo della discussione di per sè, ed il movente che la scatena.
dici che il non tentare di convincere l’interlocutore rasserena il clima, e questo lo comprendo molto bene partendo dal presupposto che siamo tanto aggrappati alle nostre idee da sentirci turbati quando le sentiamo messe in discussione.
hai parlato di fede dopo come esempio, e infatti mi pare che ci stiamo muovendo proprio su questo piano in fondo.
qui tocchi ancora meglio il punto, dicendo:
“le cose sulle quali si e` certi di non potere cambiare idea sono sia alcune impostazioni soggettive di carattere generale che vengono a coincidere con la definizione della propria identita` culturale e politica, sia alcune evidenze di carattere obiettivo.”
se la prima parte è collocabile sul piano della credenza, la seconda dovrebbe essere collocabile sul piano diciamo scientifico, le “evidenze di carattere obiettivo”: insomma i fatti di per sè osservabili e indiscutibili (ammesso che non siano stati manipolati come accade non di rado).
uso il termine scienza impropriamente dal momento che non c’è qui teoria-esperimento ma movente-testimonianza, e tale binomio, che caratterizza lo studio della storia, non può basarsi sul criterio di falsificazione (ma d’altro canto sappiamo entrambi che la scienza sperimentale non dimostra alcunchè, in senso stretto)
quanto pesano i fatti e quanto pesa la credenza?
mi pare che anche tu ammetta implicitamente che la credenza sia predominante in questo tipo di discussioni, e che con una corretta informazione le “prove provate”, anche trascurando in toto le considerazioni fatte sopra, possano al più cambiare qualche dettaglio dell’interpretazione personale (anzi direi di gruppo culturale) senza però cambiare l’impostazione di fondo radicata in noi.
questo, aggiungo, se ci si è formati una visione della realtà specifica di un determinato gruppo culturale e se si ritiene di saperne a sufficienza: nel mio caso, da ignorante che dovrebbe informarsi meglio (eppure ho la sensazione che l’inghippo che sto ponendo non sarebbe risolto da nessuna fonte storica autorevole: troverei in ogni caso chi propende più per la tua idea e chi per quella di Francesco, entrambi con le migliori argomentazioni) non essendo cresciuto in nessuno dei due schieramenti di pensiero e non essendomene nemmeno interessato in passato, resto e temo resterò sempre col dubbio su chi in fondo abbia più ragione.
la mia credenza penderebbe da una parte o dall’altra a seconda di quanto bravi sono ad argomentare i miei insegnanti-fonti tirando, forse anche inconsapevolmente, acqua al mulino della loro interpretazione preferita.
mi sembra in buona sostanza che non ci siano ragioni definitive che possano far pesare l’ago da una parte piuttosto che dall’altra, e lo scambio di commenti sul tema “sono più cattivi gli americani o i russi” mi pare esemplare in questo.
spicca alla mia attenzione il termine “demolizione” che usi alla fine, riferito ad una idea sistemica: restiamo aggrappati con le unghie alle visioni culturali che ci contraddistinguono.
demolire le idee degli altri mi sembra un atto di crudeltà quando queste risultano fondanti per loro vita e se non nuociono ad altri.
paradossalmente per quanto mi riguarda ho più piacere se vengono demolite le mie di idee così da scoprire nuovi orizzonti, informarmi e comprendere i punti di vista del mondo e dunque noi stessi.
ma se demoliamo tutte le idee non resta più nulla di noi…
ps: forse sbaglio dicendo che francesco si è arreso, e sono abbastanza certo che avesse altre frecce da parte, ma proprio per questo il fatto che la discussione si sia conclusa in questo modo senza essere più stata ripresa rafforza un poco la mia sensazione iniziale. potrebbe preferire destinare le frecce ad altri bersagli? ma forse si è solo scordato.
sarebbe bello chiederglielo se leggesse 🙂
ciao!
grazie del link: mi pare una premessa necessaria,e mi e` anche piaciuto rileggermi, constatando di avere azzeccato le previsioni, quasi una per una (ovviamente me lo ricrodavo, ma piu` a grandi linee).
la discussione e` partita entrambe le volte da francesco, che voleva presentare delle valutazioni alternative alle mie ed ha avuto tutto lo spazio per farlo.
il vero punto di svolta del nostro dibattito, pero`, secondo me e` stato quando nel secondo intervento ho richiamato Francesco alle responsabilita` che si prendeva con interventi che sembravano di sostegno alla guerra alla Russia per la Crimea.
credo che sia oggettivo che dal 1989 in poi l’area di influenza della Russia, che si estendeva quell’anno da Berlino a Praga e da Budsapest a Sofia, e` stata enormemente ridimensionata.
la guerra contro la Serbia, sua alleata, e` andata nella stessa direzione nel 1999, e il tentativo di avviare una guerra in Siria con le primavere arabe aveva lo stesso significato, pur se e` fallita ed e` riuscita ad armare un nemico ancora peggiore, il Califfato Islamico.
sappiamo oggi ancor meglio che alcuni accordi verbali presi allora con Gorbaciov sulle sfere di influneza non sono neppure stati rispettati.
istigare alla guerra contro la Russia per la Crimea e` veramente secondo me una sfida al buon senso e una provocazione alla guerra.
ho cercato di dire questo, mentre dicevo anche che questa propaganda non era realistica.
quale era lo scopo? non lo so, a volte ci si illude di poter essere una fonte di informazionee di riflessione.
l’idea di chi istigava a fare guerra alla Russia andava certamente demolita don ogni mezzo e anche ridicolizzata se possibile; Francesco e` un amcico e non ho mai dubitato della sua buona fede.
ma su guerra alla guerra (a parole almeno) non si discute, dal mio punto di vista.
diverso, come forse avrai visto, e` il mio atteggiamento verso l’IS.