se Tsipras il 25 gennaio… che dramma la dracma – 2.

la Grecia fara` fallire l’Europa, ma forse no.

il leader della sinistra greca, Tsipras, affronta da favorito le elezioni anticipate in Grecia del 25 gennaio con un programma politico che, a grandi linee, assomiglia al modo di affrontare la crisi del debito pubblico in cui credo anche io e che propongo da alcuni anni su questo blog.

non la fantasmatica uscita dell’euro alla ricerca di chissa` quale autonomia monetaria, che in un piccolo paese assomiglia molto all’auto-soffocamente da incaprettamento, ma  l’auto-riduzione del debito, restando comunque nell’area euro.

* * *

Qualcuno sostiene che una simile scelta sarebbe immorale, dimenticando che non si vede niente di male se chi ha prestato ad interesse dovra` restituire almeno gli interessi,

tutte le religioni monoteistiche hanno sempre considerato l’usura, cioe` il prestito a interesse a qualunque tasso, come uno dei peccati piu` gravi, in quanto perturbavano l’ordine naturale delle cose; basta ricordare la Comedia di Dante, per non parlare del Corano; tanto e` vero che questo mestiere, considerato infame, veniva storicamente lasciato nelle mani degli ebrei, peraltro odiati per questo.

Imporre ai detentori del debito di restituire quantomeno gli interessi accumulati in questi anni potrebbe apparire quindi molto morale e assieme saggio, al contrario di quel che ovviamente sostengono i media al servizio degli iper-plutocrati.

* * *

Ma c’e` chi, indifferente agli aspetti morali della faccenda, cioe` degli interessi lucrati col prestito –  si domanda quali potrebbero essere le catastrofiche conseguenze di una simile scelta.

ma la detrazione dal debito degli interessi pagati, almeno, invece comincerebbe a prefigurare una societa` post-capitalistica dove la produzione e i serevizi fossero posti realmente al servizio dei bisogni umani e non del paranoico bisogno di arricchirsi di una minoranza di stra-ricchi mentalmente disturbati.

* * *

Certamente, pero`, nessuno e` in grado di prevedere in maniera rigorosamente scientifica quel che potra` accadere, dato che l’economia e` studio dei comportamenti umani, e in questi si possono si` riscontrare delle costanti, ma queste poi si combinano ogni volta in modo cosi` vario ed imprevedibile che il risultato concreto delle leggi economiche in una data situazione si indovina solo con estrema difficoltà`.

* * *

Un articolo dello Spiegel esamina pero` in modo molto concreto e documentato la situazione e, pur osservando che nel mese di dicembre risparmiatori e imprese in Grecia hanno ritirato dalle banche 2,5 miliardi di euro, dopo che la corsa agli sportelli bancari era iniziata a novembre col prelievo straordinario di 200 milioni di euro, conclude che i pericoli non sono reali, anche se qualche giornale conservatore soffia sul fuoco.

Anzi, ci sono direttori di banca che si preoccupano che le casse dei bancomat siano sufficientemente fornite di contante per poter rispondere alle richieste.

Siccome Tsipras prevede che la Grecia resti nella zona euro, ma non ad ogni costo, un’uscita dela paese dell’euro non si puo` escludere nel caso le venissero negate dalle autorita` europee nuovi finanziamenti per far fronte al suo fabbisogno; in questo caso la Grecia sarebbe praticamente costretta a ritornare alla dracma per cercare autonomamente finanziamenti nel mercato del credito.

Ma, secondo lo Spiegel, la situazione attuale e` molto diversa da quella di tre anni fa, ed oggi non e` piu` nessario salavare la Grecia ad ogni costo: sono state prese diverse misure per diminuire il rischio degli altri paesi.

* * *

La Grecia non ha piu` strumenti di pressione e non ha piu` nessuna rilevanza di sistema nell’area euro, e gli effetti di una uscita della Grecia dall’euro sarebbero modesti.

Attualmente l’interesse richiesto dalla Banca Centrale Europea per gli euro che presta alle banche e` dello 0,05%; la settimana scorsa l’Italia ha collocato i suoi titoli di stato a 10 anni all’interesse incredibilmente basso dell’1,89%; quindi la fiducia in una restituzione e` molto diffusa.

L’inflazione e` oggi molto lontana dal 2% fissato come limite massimo dai trattati dell’Unione Europea e la politica della Banca Centrale Europea per il consolidamento dell’euro ha prodotto i suoi risultati.

Nel 2010 l’intero settore bancario europeo temeva le conseguenze di un fallimento greco: coinvolte erano soprattutto alcune banche francesi; nella primavera 2012 i creditori rinunciarono a 100 miliardi di euro di crediti, considerandoli oramai inesigibili.

Ma oggi la maggior parte delle banche europee, proprio a seguito di quella lezione, non e` piu` coinvolta profondamente nel sistema bancario greco.

* * *

Intendiamoci, anche queste considerazioni possono non essere obiettive e far parte di un astuto gioco delle parti.

Pero`, proprio per questo, costringono a riflettere a fondo su quel che ci viene detto, prima di prenderlo per vero.

Conclusioni: fra l’allarmismo italiano e lo spirito tranquillizzante della stampa tedesca ciascuna scelga cio` che preferisce, ma il relativismo del valore dei messaggi emerge con chiarezza.

e il fatto che la possibile ri-negoziazione del debito greco venga fatta passare dalla stampa italiana poco meno che come la certissima fine del mondo fa parte esclusivamente di una campagna di propaganda politica e di tentato condizionamento delle menti dei lettori.

Annunci

41 risposte a “se Tsipras il 25 gennaio… che dramma la dracma – 2.

  1. @ Christian Caiumi

    mi spiace, ci ho riprovato, ma non serve a nulla.

    amo discussioni meno animose, non intendo proseguire questa con te.

    ti auguro di trovare interlocutori alla tua altezza.

    e tieniti pure i tuoi paraocchi.

    – solo una flebile e ultima obiezione sul punto centrale che inficia le tesi di Bagnai: tutti i grandi paesi che hanno una moneta unica sono forse privi di squilibri strutturali al loro interno? la Cina non ha squilibri interni? neppure gli USA? c’è solo da chiedersi allora che cosa aspettano gli stati o le province più povere degli USA e della Cina ad uscire da questa schiavitù e a mettersi a stampare moneta propria per diventare di colpo benestanti.

    c’è da non credere ai propri occhi a pensare che queste favole circolano.

    però sia chiaro che la dico solo per me stesso e per gli improbabili lettori. per favore non sforzarti di replicare: è chiaro a tutti che mi mancano i fondamentali – anzi lo dichiaro pubblicamente, non so neppure che cosa sono. è un’espressione che ha inventato Bagnai e usa solo lui, ma funziona benissimo come abracadabra.

  2. “Solo che io non dico affatto di capirci poco.
    Tutt’altro: mi pare di capirci qualcosa.”
    Che tu pensi questo di te è abbastanza chiaro, nel momento però in cui mi vieni a dire che a svalutazione corrisponde pari inflazione, dici una sciocchezza economica grande come una casa, e il dato ti smentisce, poichè è ASSODATO che a data svalutazione non corrisponda pari inflazione, e il motivo è ovvio e lo capisce chiunque: i prezzi dei beni dipendono solo in parte dal prezzo delle materie prime, specialmente in un paese trasformatore come l’Italia, la maggior parte del prezzo è costituita dalla lavorazione e commercializzazione di quelle materie. Ma questo lo sostiene ogni economista serio, riducendo a barzelletta ogni tentativo terroristico di spaventare la gente con tragedie inflazionistiche inesistenti.
    La prova ce l’hai sotto il naso: l’Italia che svaluta nel 1992. Inflazione? invariata. Vent’anni fa, non ai tempi dell’Impero Romano.

    “Sono anni che spiego in questo blog perche’ uscire dall’euro e’ una solenne cazzata: se vuoi gli argomenti basta leggermi.”
    Non posso certo mettermi a rileggere anni di post, e se gli argomenti assomigliano a quello dell’inflazione legata alla svalutazione, siamo messi malino… E non ti dovrebbe risultare impossibile condensare in modo efficace, visto che ci scrivi da anni, i motivi per cui non vale la pena di uscire dall’euro, no?

    “E se si vuole usare l’inflazione o meglio la svalutazione come risposta alla crisi, si puo’ fare anche nell’euro, tutti assieme, come del resto sta avvenendo in questi giorni.”
    Eccolo quello che ci capisce… Non funzionerebbe. E se tu ti sprecassi a leggere i commenti altrui, avresti capito perchè… Innanzitutto lo vediamo già oggi, che non funziona, anche perchè la liquidità emessa dalla BCE finisce solo alle banche e non circola nel mercato, ma anche se circolasse nel mercato, ci sarebbe il solito problema della maggiore competitività di prezzo dei paesi del Nord rispetto a quelli mediterranei, per cui il denaro che circola nei paesi mediterranei finirebbe in larga parte ad acquistare beni esteri o verrebbe prestato da istituzioni finanziarie del Nord ai paesi del Sud, e ripartirebbe lo squilibrio della bilancia dei pagamenti che ha causato la crisi dopo il 2008! Lo capisci che il problema è S-T-R-U-T-T-U-R-A-L-E? Le eocnomie dell’Eurozona NON SONO ARMONICHE, e non possono diventarlo con la bacchetta magica! Il vero vulnus è RIMUOVERE LO SQUILIBRIO COMPETITIVO TRA I PAESI. Sarebbe in parte fattibile se la Germania non facesse una politica deflazionistica, ma è evidente che non ne hanno la minima intenzione.
    L’emissione a pioggia della BCE è una morfina che serve solo a tenere artificialmente bassi i tassi di interesse dei paesi come l’Italia, ma appena smetteranno, i tassi ripartiranno, e sarà il dramma.

    “Io preferisco l’haircut del debito, comunque: e’ un intervento molto più mirato.”
    Puoi spiegare un minimo come dovrebbe funzionare questo meccanismo? Detta così è troppo vaga.

    L’uscita dall’euro ha senso solo se si vuole fare la guerra economica agli altri paesi europei svalutando più di loro.
    La sterlina nel 2008 ha svalutato del 25%, l’euro nel 2000 e nel 2014 si è svalutato del 30%, anche il dollaro lo ha fatto negli anni scorsi. Ti risulta che l’Europa in questi anni abbia fatto delle guerre economiche? Eppure ha svalutato l’euro alla grande, almeno due volte… Il rapporto di cambio è un normalissimo strumento di aggiustamento dei rapporti economici internazionali, usato DA TUTTI, Europa compresa.
    Tu dai per scontato che una svalutazione sia “competitiva”, ma non è affatto detto che sia così, normalmente è banale conseguenza di un aggiustamento economico e avviene SUL MERCATO, raramente viene fatta ad opera degli Stati.
    La verità è che la Germania grazie all’Euro ha goduto di una ampia “svalutazione implicita”, e quindi non dobbiamo fare altro che ripristinare l’equilibrio.
    Il cambio flessibile è uno STRUMENTO, non è buono e non è cattivo, casomai è utile. Demonizzarlo è ridicolo e insensato.

    • “nel momento però in cui mi vieni a dire che a svalutazione corrisponde pari inflazione”.

      mai detto.

      dico che a svalutazione corrisponde inflazione: sei in grado di smentirmi tu?

      la maggiore competitività dei paesi del Nord – nonostante i salari italiani siano i più bassi dell’Europa avanzata (ma anche qui non posso chiederti di leggere i miei post sul tema) – potrebbe in teoria certamente essere affrontata ritornando al modello nazionalistico infausto di organizzazione della vita politica sociale ed economica europea, che ha come corollario storicamente inevitabile conflitti interni che potrebbero ridiventare anche armati.

      ma è altrettanto chiaro che, se non si migliora la competitività con una migliore organizzazione produttiva e sociale, questo significa deprimere ulteriormente salari e condizioni di vita.

      se “i prezzi dei beni dipendono solo in parte dal prezzo delle materie prime, specialmente in un paese trasformatore come l’Italia” e “la maggior parte del prezzo è costituita dalla lavorazione e commercializzazione di quelle materie”, non è forse evidente che la prospettiva di una competizione fondata sul cambio mira a deprimere questi costi di trasformazione, cioè i salari?

      con effetti oltretutto disastrosi sulla domanda interna.

      l’Italia può diventare una seconda Romania, nessun dubbio, anche se perfino per questa scelta non è necessario uscire dall’euro, ma basta seguire il programma sociale di Renzi di attacco alle garanzie del lavoro, che comporta necessariamente un abbassamento salariale in prospettiva.

      ma mi pare che i nostri punti di vista – e lo abbiamo già verificato – non abbiano punti di contatto e non mi pare che questo dialogo sia proficuo.

      se posso permettermi una critica, hai affastellato in maniera piuttosto confusa i tanti slogan di Bagnai, ma ti manca la capacità di collegarli ad una analisi dell’economia come fatto sociale.

      mi permetto di consigliarti il mio ultimo post di poco fa: è molto breve ed aforistico, ma potrebbe servirti a cambiare la logica di fondo con la quale affronti questa discussione e che ti impedisce di seguire i miei argomenti.

      • “mai detto”.
        Bravo, quindi perde di senso il terrorismo sui risparmi degli italiani. Ah grazie per esserti calato tra noi mortali…

        “dico che a svalutazione corrisponde inflazione: sei in grado di smentirmi tu?”
        Se tu leggessi quel che scrivo non faresti questa domanda. Ti ho già detto di sì, che l’inflazione è attesa, ma nemmeno scontata, tra l’altro! Come ti ho già ripetuto mille volte nel 1993 , l’anno dopo la svalutazione, l’inflazione italiana è scesa dal 5 al 4%… Qui trovi il grafico relativo tra svalutazione e inflazione (è di Bagnai, mi perdoni?…) in Italia negli ultimi quarant’anni:
        http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html

        “nonostante i salari italiani siano i più bassi dell’Europa avanzata”
        Non c’è bisogno che tu mi chieda di leggere i tuoi post a riguardo. Sono perfettamente d’accordo, la deflazione salariale in Italia è stata terribile. A maggior ragione non si può chiedere ai salariati italiani di farsi carico di questa competizione al ribasso.

        “ritornando al modello nazionalistico infausto di organizzazione della vita politica sociale ed economica europea”
        chi ha mai detto che si debba fare una cosa del genere? Il Mercato Comune funzionava piuttosto bene, prima che si prendesse la stolta decisione di adottare l’euro, che sta invece provocando una RECRUDESCENZA DI SENTIMENTI NAZIONALISTICI, anche perchè sta facendo emergere la mancanza di volontà dei paesi del Nord di cooperare.

        “ma è altrettanto chiaro che, se non si migliora la competitività con una migliore organizzazione produttiva e sociale, questo significa deprimere ulteriormente salari e condizioni di vita.”
        Argomento utilizzato spesso.. Ma se tu guardi il grafico della produttività italiana, noterai che rimane identica a quella tedesca fino a… Fino a… Fino allo SME credibile alla fine degli anni 80 (cambio fisso), poi riparte parallela alla Germania dopo la svalutazione, e poi si pianta dopo il Trattato di Maastricht, quando l’Italia ha dovuto rinunciare alla flessibilità del cambio… Cioè il 1996. In un mercato in cui non c’è domanda non vi è stimolo all’aumento della produttività. La Germania gode di una ottima situazione di competitività nonchè di un ampio surplus eppure rifiuta di suddividerlo su tutti i cittadini (cosa che incentiverebbe le importazioni ripristinando l’equilibrio), visto che i suoi redditi reali sono scesi negli ultimi anni di 6 punti (come tu ben sai).
        Guarda qui (sempre Bagnai, scusa):
        http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html

        “la prospettiva di una competizione fondata sul cambio”
        Credo di non spiegarmi bene… Vedi l’oscillazione del cambio non significa che ci sia una competizione FONDATA SU QUELLO. Il cambio oscilla in base ai fondamentali dell’economia! Cioè banalmente in base a quanto una valuta è richiesta perchè i prodotti di quell’economia sono richiesti. Ok? Il fatto che siano più richiesti può essere dovuto a maggiore qualità, ma non è detto.. Magari a maggiore reputazione. Gli altri cosa devono fare? L’oscillazione del cambio in basso rende meno convenienti i prodotti “di moda” favorendo quelli di produzione nazionale, salvaguardando l’economia nazionale e i redditi dei lavoratori, senza scaricare solo su di loro le difficoltà.

        “mira a deprimere questi costi di trasformazione, cioè i salari”
        Perchè? non è necessario. C’è il cambio più favorevole, che rende i tuoi prodotti più economici all’estero. E’ proprio a quello che serve il cambio flessibile! A non deflazionare i salari… E in Italia la svalutazione ci sarebbe per tutti, quindi non cambierebbe in modo sostanziale il potere d’acquisto dei salari. Ci sarebbe qualche aumento sui prodotti esteri, è vero, ma non si può avere tutto…

        “con effetti oltretutto disastrosi sulla domanda interna.”
        Non credo, perchè l’export più favorevole, insieme ad una politica più espansiva dello Stato (che non sarebbe inflazionistica perchè recupererebbe al lavoro una ampia fascia di sottoccupazione e capacità produttiva inutilizzata) farebbe crescere il PIL, e quindi mano a mano l’occupazione e la domanda interna, è proprio il contrario.

        “l’Italia può diventare una seconda Romania, nessun dubbio, anche se perfino per questa scelta non è necessario uscire dall’euro, ma basta seguire il programma sociale di Renzi di attacco alle garanzie del lavoro, che comporta necessariamente un abbassamento salariale in prospettiva.”
        Se la svalutazione può contribuire a trascinare un po’ l’economia interna, al contrario torneremo a produrre prodotti italiani (invece di essere la Romania, cioè una succursale delle Corporations tedesche), che dovranno comunque competere con gli altri, e abbiamo dimostrato di saperlo fare, e il reddito crescerà. Non vedo un rischio “Romania”.
        Perfettamente d’accordo su Renzi. D’altronde Renzi, avendo le mani legate su tutti gli aspetti di politica economica: fiscale, valutario e monetario, non può sostanzialmente fare altro che cercare di recuperare competitività demolendo ancora i salari, ma il gioco non funziona più. E’ proprio per quello che nell’euro non c’è speranza. Il sistema è troppo rigido. Nessuno può farci nulla.

        “potrebbe servirti a cambiare la logica di fondo con la quale affronti questa discussione e che ti impedisce di seguire i miei argomenti.”
        Invece ritengo che quest’ultimo commento tuo sia l’unico in cui tu ti sei messo veramente in gioco, e lo trovo proficuo. almeno sono stati scambiati degli argomenti. Se leggi le mie risposte, in cui si parla di recupero di democrazia, di equità e di potere d’acquisto per la cittadinanza, come fai a dire che non considero l’economia come un fatto sociale?

        Almeno l’ultimo scambio contiene delle informazioni, poi ciascuno può rimanere della sua idea, tranquillamente. Da come scrivi sembra sempre che se uno ti contesta, allora significa “che non segue i tuoi argomenti”. Magari invece li segue benissimo, ma non è d’accordo con te… E se è una persona seria cercherà di argomentare.

        Grazie comunque per essere finalmente entrato nel merito.

        • sto entrando inutilmente nel merito da sempre, ma i risultati sono nulli.

          dico soltanto per concludere che ritenere che l’andamento della produttivita` di un paese dipenda principalmente da fattori monetari e non dagli investimenti, dalla spesa nella ricerca e nell’istruzione, e` secondo me assolutamente ridicolo.

          non e` che l’Italia ha un calo relativo di produttivita` perche` ha la spesa piu` bassa d’Europa nell’istruzione, ad esempio?

          non dico che questa sia la risposta giusta, ma e` una ipotesi che a mio parere merita di essere discussa piu` a fondo delle ipotesi di Bagnai che possono fare presa solo su menti poco abituate a vedere l’economia come fatto sociale e propense piuttosto a mitizzarla come una specie di video-gioco.

          pero` purtroppo questo e` il livello culturale che passa il convento.

          leggi davvero Piketty e forse ti vergognerai del giudizio che hai dato dell’opera economica che al momento e` la piu` importante di questo inizio secolo e che restera` certamente nella storia come una tappa importante dello sviluppo del pensiero economico.

          • “sto entrando inutilmente nel merito da sempre, ma i risultati sono nulli.”
            Perchè i risultati sono nulli? Se entri nel merito e ci si confronta seriamente, non sono mai nulli. Tu pensi che siano nulli perchè parti dal presupposto (un po’ presuntuoso) che tu abbia sempre ragione e gli altri sbaglino sempre, per cui se uno continua a sostenere la sua idea è “perchè non capisce”. Forse un altro motivo per cui continuo a scrivere qui è che detesto la presunzione reiterata…

            “dico soltanto per concludere che ritenere che l’andamento della produttivita` di un paese dipenda principalmente da fattori monetari e non dagli investimenti, dalla spesa nella ricerca e nell’istruzione, e` secondo me assolutamente ridicolo.”
            I dati che ti ho linkato dimostrano che in Italia OGNI VOLTA CHE LA LIRA E’ STATA AGGANCIATA AD UNA VALUTA STRANIERA LA PRODUTTIVITA’ E’ CALATA. E’ innegabile, no?
            Poi il dato va INTERPRETATO:
            perchè con il cambio flessibile la produttività aumenta?… Perchè con un cambio adeguato all’economia il livello di domanda è più alto, e per cui le aziende sono PIU’ MOTIVATE A FARE INVESTIMENTI, INNOVAZIONE E RICERCA. Mi sembra ovvio no? Quanto agli investimenti pubblici in ricerca e istruzione (se ti riferisci a quello), con me sfondi una porta aperta: se lo Stato non fosse strangolato da trent’anni dagli interessi sul maledetto debito, avrebbe potuto investire in questi campi (e sarei ben contento se lo facesse), ma ovviamente non è andata così, e men che meno con l’Euro, visto il cosiddetto “patto di stabilità” che impedisce ai paesi di fare deficit (salvo per quelli che sforano e se ne sbattono, vedi Francia e Germania, ma si sa che le regole valgono solo per alcuni).

            “non e` che l’Italia ha un calo relativo di produttivita` perche` ha la spesa piu` bassa d’Europa nell’istruzione, ad esempio?”
            La tua ipotesi in linea generale ha senz’altro un senso, ma è molto difficile che la correlazione si verifichi IMMEDIATAMENTE, come è avvenuto col cambio… In quel caso la variazione di produttività è stata praticamente IMMEDIATA. Non penserai che mi opponga alla ricerca???… Il problema è che è un investimento del genere porta i suoi frutti NEL TEMPO. Come vedi non nego il tuo argomento, e non c’è niente di male nel fatto che tu possa imparare qualcosa da quel che ti ho detto, che non è certo farina del mio sacco, tra l’altro.

            “non dico che questa sia la risposta giusta, ma e` una ipotesi che a mio parere merita di essere discussa piu` a fondo delle ipotesi di Bagnai che possono fare presa solo su menti poco abituate a vedere l’economia come fatto sociale e propense piuttosto a mitizzarla come una specie di video-gioco.”
            Perdonami ma la tua è PURA CHIUSURA MENTALE. Perchè non si spiega in alcun modo un rifiuto così ostinato di accettare normali meccanismi economici, discussi e applicati ovunque. Come dicevo già prima, nel grafico la correlazione tra produttività e politiche monetarie è CHIARISSIMA. Lavorare sulla ricerca è doveroso! Ma ignorare una evidente correlazione tra due parametri economici è ASSURDO. Tu sei terrorizzato dal “tecnicismo al potere”, mi pare di capire (quindi spero fossi contrario ai governi “TECNICI”, come Bagnai è, fra l’altro) ma in realtà, come credo ogni economista dovrebbe fare, Bagnai legge il dato, vede la correlazione, e poi cerca di INTERPRETARLA IN CHIAVE SOCIALE, POLITICA ED ECONOMICA! Il tuo è un puro pregiudizio verso Bagnai, peraltro ingiustificato, visto che non hai mai letto nulla.

            “leggi davvero Piketty e forse ti vergognerai del giudizio che hai dato”
            Del giudizio che ho dato??? Ma quando mai? Semmai ho convenuto con affermazioni che tu hai citato dal libro! Io non ho letto Piketty, e infatti non mi permetto di giudicarlo! Citami dove lo avrei giudicato male, per cortesia.
            Non c’è bisogno di lanciare accuse false, perchè dai l’impressione una volta di più che la discussione per te sia solo una gara finalizzata ad “aver ragione” e a celebrare il tuo ego.

  3. “Ancora una volta la discussione con te assume lo sgradevole aspetto di una disputa su chi e’ meno informato di noi due e francamente questo mi interessa poco.”
    Francamente io non cerco nessuna disputa, e non vedo affatto la cosa in questi termini. A me interessano le informazioni, ma possibilmente veritiere.

    “La crescente concentrazione della ricchezza e’ un fenomeno mondiale, non europeo e negli Usa e’ piu’ accentuato che in Europa, come del resto evidente per il peso molto ridotto dello stato sociale.”
    La scoperta dell’acqua calda… Certo che sì.

    “L’Europa non ha sostanzialmente impedito questo processo, ma lo ha rallentato di poco e questo spiega l’attacco all’euro condotto dalla City e dagli economisti al servizio della finanza internazionale come Bagnai.”
    Francamente a me sembra che l’Euro abbia ACCELERATO il processo di concentrazione del potere nelle mani della finanza, permettendo alle istituzioni del nord Europa di speculare sui tassi di interesse dei paesi del Sud, grazie alla rigidità del cambio. Dall’istituzione dell’Euro si è allargata enormemente la forbice tra ricchi e poveri. Ti basta come indizio per ritenere che sia uno strumento al servizio dell’Elite e non della gente? Rispetto a Bagnai, l’accusa è gratuita e completamente destituita di prove e fondamento, oltrechè offensiva nei confronti di un professore universitario che fa il suo mestiere e non si capisce in base a quali argomenti dovrebbe essere “al soldo della finanza internazionale”. Sei in grado di sostenere questa idea con dati di fatto?
    L'”attacco all’Euro da parte della City” puoi sostenere questa idea con dei dati? La finanza non attacca tanto per attaccare, attacca dove c’è una debolezza, e quindi una prospettiva di guadagni lauti e facili, cioè esattamente la situazione creata in Europa dall’euro.

    “E’ lo stato sociale europeo l’obiettivo centrale dell’attacco all’euro.”
    Veramente è a causa dell’Euro che gli Stati hanno accumulato ulteriore debito pubblico per coprire i debiti delle banche, e quindi hanno dovuto alzare le tasse e ridurre lo stato sociale… Io peraltro sono in grado di documentare questa tesi con dei dati. Tu puoi fare altrettanto per la tua?

    “Purtroppo, se rifiuti di prendere atto di questi dati di fatto e ragioni nell’ottica volutamente parziale e miope di Bagnai, non puoi seguire il mio discorso.”
    Io “dati di fatto” da parte tua non ne ho mai visti. Ho sempre visto solo delle chiacchiere. Se sarai in grado di fornirmi dei dati a supporto delle tue tesi, ne sarò ben felice!

    “Ti consiglio almeno l’ultimo post sul referendum anti-euro di Grillo e i post da Los Angeles di qualche mese fa sulla paurosa condizione dei poveri in California e poi ne riparliamo, ok?”
    Ma guarda, non ritengo necessario leggere quel post perchè sono convinto che sia verissimo che negli USA ci siano enormi sacche di povertà e sia uno dei paesi con le più grandi diseguaglianze al mondo, ma questo non c’entra nulla col funzionamento dell’Euro, e non mi permetto di giudicarlo perchè si sta parlando d’altro.

    “Aggiungo soltanto il consiglio di leggersi Piketty sui rischi legati ad una risposta tradizionale di tipo inflattivo per la redistribuzione della ricchezza.”
    Qui nessuno propone una risposta dichiaratamente “inflattiva”, intendendo con questo una inflazione elevata e quindi perniciosa, e d’altro canto non si può trasformare una situazione nel suo esatto contrario: oggi siamo in crisi DEFLAZIONISTICA, non inflazionistica. Cosa suggerisci di fare rispetto a questo problema?

    “E infine, a proposito della immissione massiccia di moneta nel mercato per rilanciare l’economia, conoscerai certamente la frase di Keynes sulla inutilita’ di dare acqua al cavallo se non ha sete.”
    L’Italia è in una evidente condizione di sottoccupazione, e di sottoutilizzo della sua capacità produttiva, sei d’accordo? Queste sono esattamente le condizioni che renderebbero efficace un intervento, che può esser solo in carico allo stato centrale, che possa dare maggiore capacità di spesa ai cittadini e conseguentemente alle imprese la possibilità di riattivare la produzione e di assumere personale. Per cui sono in disaccordo con te, l’Italia è un cavallo che ha molta sete!

    • è inutile discutere con chi non conosce i dati sulla progressiva concentrazione della richezza.

      c’è un modo molto facile per accusare qualcuno di non avere i dati, ed è rifiutarsi di guardare quelli che porta facendo finta che non esistano.

      leggiti le quasi 1.000 pagine di Piketty, se non vuoi leggere i miei post su di lui, e poi ne riparliamo, ok?

      leggi l’Economist se vuoi sapere che cosa pensa la City, cioè la finanza mondiale, sull’euro.

      poi, se non hai voglia di leggere i miei post, fai pure a meno di commentarmi, non credo che soffrirò di crisi di astinenza 🙂

      • “è inutile discutere con chi non conosce i dati sulla progressiva concentrazione della ricerca.”
        La concentrazione della ricerca? Ma cosa significa?

        “rifiutarsi di guardare quelli che porta facendo finta che non esistano.”
        Tu dati NON NE PORTI. Hai mai citato articoli, grafici, dati? Mai. Fallo. Mi interessa, sul serio!

        “leggiti le quasi 1.000 pagine di Piketty, se non vuoi leggere i miei post su di lui, e poi ne riparliamo, ok?”
        Lo leggo volentieri, ma ciò non toglie che hai scritto cose insostenibili sulla svalutazione e l’inflazione, Piketty non c’entra nulla. Perchè non rispondi mai nel merito dei commenti? Spiega PERCHE’ A DATA SVALUTAZIONE SEGUIREBBE PARI INFLAZIONE, altrimenti sono tutte chiacchiere. Grazie.

        “leggi l’Economist se vuoi sapere che cosa pensa la City, cioè la finanza mondiale, sull’euro.”
        L’Economist pensa che sia una colossale sciocchezza, ed è ovvio! Considerando che è espressione della cultura britannica, cioè di un paese gelosissimo della sua indipendenza e moneta, e che si tratta di un giornale con gente seria all’interno, in grado semplicemente di interpretare la realtà economica, vedi questo:
        http://www.economist.com/node/21536871
        Dice esattamente quel che dico io… E non perchè io sia un genio, ma perchè è ovvio.

        “poi, se non hai voglia di leggere i miei post, fai pure a meno di commentarmi, non credo che soffrirò di crisi di astinenza ”
        Ho letto alcuni tuoi post e quelli mi limito a commentare, come credo sia giusto, e se leggo cose che mi paiono sbagliate, le confuto, possibilmente portando esempi e dati. Tu invece cosa fai, al di là di pontificare senza uno straccio di dato che non sia citare un best seller da banco di libreria? Tu che parifichi svalutazione a conseguente inflazione, che non hai un’idea di cosa sia la bilancia dei pagamenti? Perchè non scendi sulla nostra terra e ti degni di commentare nel merito invece di cambiare continuamente discorso spostando l’attenzione su altro?

        • la concentrazione della ricchezza.

          per il resto rinnovo l’invito a leggere qui:
          https://bortocal.wordpress.com/category/crisi-economica-mondiale/

          sono 358 post, ad oggi, senza cointare quelli scritti nella vecchia piattaforma.

          e’ dura dire che non porto dati e grafici.

          qui siamo nei commenti e grafici non se ne possono caricare facilmente.

          credevo poi di discutere con una persona in grado di di capire che la frase “a svalutazione corrisponde inflazione” intende indicare genericamente una conseguenza indiscutibile della svalutazione e una tendenza generale all’aumento dei prezzi, e non definisce una formula matematica astratta e rigida, che oltretutto sarebbe poco sensata, considerando gli effetti diversi della svalutazione in campi economici diversi: occorre distinguere fra il concetto di inflazione genericamente conseguente ad una svalutazione e inflazione matematicamente uguale ad una svalutazione: la mia frase si riferisce al primo concetto.

          in ogni caso la mia domanda e` un’altra: leggo anche io diversi blog con cui sono in disaccordo, ma una volta arrivato a questo giudizio smetto di discuterci su, se non addirittura di leggerli.

          il fatto che tu ti ostini a discutere cosi` a lungo con me invece mi lusinga, perche` dimostra che tu qualcosa di buono ci trovi qui dentro.

          ma che cosa esattamente? e` questo che non capisco e magari ti andra` di chiarire.

          • Scrivo qui, altrimenti poi la colonna è troppo stretta e risulta illeggibile:

            “la concentrazione della richezza.”
            Ho capito

            “per il resto rinnovo l’invito a leggere qui:
            https://bortocal.wordpress.com/category/crisi-economica-mondiale/
            sono 358 post, ad oggi, senza cointare quelli scritti nella vecchia piattaforma.”
            E’ un po’ dura leggere 358 post… La sintesi al momento opportuno è una gran dote, sai?

            “e’ dura dire che non porto dati e grafici.”
            Non è difficile linkare dei grafici, io lo faccio, andarli a ripescare dentro ai tuoi 358 post per me è praticamente impossibile. In più se i grafici non li hai costruiti tu (come credo) immagino che potrai reperirli da qualche altra parte.

            “credevo poi di discutere con una persona in grado di di capire che la frase “a svalutazione corrisponde inflazione” intende indicare genericamente una conseguenza indiscutibile della svalutazione e una tendenza generale all’aumento dei prezzi, e non definisce una formula matematica astratta e rigida, che oltretutto sarebbe poco sensata, considerando gli effetti diversi della svalutazione in campi economici diversi: occorre distinguere fra il concetto di inflazione genericamente conseguente ad una svalutazione e inflazione matematicamente uguale ad una svalutazione: la mia frase si riferisce al primo concetto.”
            E’ giusto, devi tenere conto però che una frase come “a svalutazione corrisponde inflazione”, in questo momento storico va CORRETTAMENTE SPIEGATA, perchè sai meglio di me che è un argomento usato forzosamente per dire che ad una svalutazione seguirebbe una inflazione galoppante o altre amenità del genere, sempre a proposito di terrorismo gratuito. Volendo seguire la tua pignoleria, direi che avresti fatto meglio a scrivere:
            “a svalutazione PUO’ SEGUIRE una CERTA inflazione”

            “in ogni caso la mia domanda e` un’altra: leggo anche io diversi blog con cui sono in disaccordo, ma una volta arrivato a questo giudsizio smetto di discuterci su, se non addirittura di leggerli.”
            Bravo. Bella mossa. Francamente nell’ottica di qualunque discussione, a cosa serve discutere solo con chi la pensa già come te? E’ perfettamente inutile… Soprattutto quando cerchi di costruire una coscienza diffusa di certi meccanismi che hanno a che fare con il benessere di tutti e la vita comune (a proposito di economia “sociale”), in pratica quando si cerca di fare “politica” nel senso più alto del termine, bisogna confrontarsi con chi la pensa diversamente. Magari per convincerli che la tua idea è migliore, ma anche per imparare qualcosa. E io mi accorgo che imparo dalle discussioni con tutti, ma molto di più da quelle tenute con chi la pensa diversamente.
            Credo che ti comporti come scrivi perchè, se mi perdoni per il giudizio, forse sei un po’ narcisista… Mentre io frequento i blog più che altro per imparare e scambiare idee.

            “il fatto che tu ti ostoini a discutere cosi` a lungo con me invece mi lusinga, perche` dimostra che tu qualcosa di buono ci trovi qui dentro.”
            Principalmente lo stimolo di parlare, appunto con chi la pensa diversamente. In secondo luogo, se leggo cose che ritengo inesatte, cerco di dare un contributo per correggerle, se sono in grado, a beneficio di altri che seguiranno.

            “ma che cosa esattamente? e` questo che on capisco e magari ti andra` di chiarire.”
            La presenza di parecchie informazioni e per il resto direi di aver già risposto testè.

            • non pretendo che tu legga le centinaia di post che ho scritto su temi economici, ma che tu lo faccia prima di dire che non uso dati o grafici – che certamente non faccio io, ca va sans dire.

              no, non e` esatto dire che a svalutazione puo` corrispondere inflazione: a svalutazione corrisponde sempre e certamente innflazione, e` la misura di questa inflazione che e` variabile, in quanto e` la sintesi degli effetti differenti dell’aumento dei prezzi in campi diversi.

              qui mi citerai ancora una volta Bagnai, suppongo.

              ma il caso che continuamente cita Bagnai non dimostra che l’inflazione non ci sia stata, ma soltanto che e` stata parzialmente riassorbita.

              se il petrolio si acquista in dollari e l’euro si svaluta rispetto al dollaro, nessun dubbio e` possibile sul fatto che il petrolio viene pagato di piu` – ovviamente a parita` teorica di prezzo – e che questo ha l’effetto di produrre un generale aumento dei prezzi, cioe` un’inflazione.

              pero` se contemporaneamente si crea una forte disoccupazione e i produttori sono costretti a ridurre i loro margini di guadagno per non perdere mercato, questo puo` ridurre e in casi limite perfino annullare l’effetto inflattivo.

              siamo di fronte alla solita complessita` dei fatti economici: come dice Piketty (non letteralmente!), l’inflazione e` una brutta bestia e puo` facilmente sfuggire al controllo.

              in questo consiste il pericolo della svalutazione della lira conseguente ad una uscita dall’euro, che puo` facilmente finire fuori controllo.

              e chi dice oggi che si puo` controllare benissimo e mantenere entro margini prefissati e` un ciarlatano.

              dici che sono pignolo, io credo solo di sforzarmi di essere preciso, e per esempio non ho detto che smetto di leggere tutti i blog con i quali non sono d’accordo.

              non condivido al 100% quel che scrive Seminerio, ma lo leggo tutti i giorni, per esempio: Bagnai no, non lo leggo, ma non perche` non sono d’accordo con quel che scrive, ma per come lo scrive, e poi perche` lo ritengo dogmatico e propagandistico e in sostanza mi annoia, mentre Seminerio ha ogni giorno nuove osservazioni stimolanti.

              pero`, una volta provato a discutere con qualcuno, se noto una incompatiilita` radicale di vedute rinuncio alla prospettiva di fare il missionario.

              dici che e` narcisismo?

              a me pare una forma di rispetto delle idee altrui, considerando che abbiamo tutti le nostre rigidita` mentali e che uno scontro ad oltranza non porta a nulla di buono.

              naturalmente discuto anche abbastanza con chi non la pensa come me, anche perche` per fortuna qualcuno che la pensi su tutto esattamente come me non l’ho ancora trovato 🙂

              • “non pretendo che tu legga le centinaia di post che ho scritto su temi economici, ma che tu lo faccia prima di dire che non uso dati o grafici – che certamente non faccio io, ca va sans dire.”
                Non usi grafici nella discussione CON ME. Ovviamente. Pedanteria inutile…

                “no, non e` esatto dire che a svalutazione puo` corrispondere inflazione: a svalutazione corrisponde sempre e certamente innflazione, e` la misura di questa inflazione che e` variabile, in quanto e` la sintesi degli effetti differenti dell’aumento dei prezzi in campi diversi. qui mi citerai ancora una volta Bagnai, suppongo.”
                Questa con Bagnai per te è veramente una malattia… Non ti cito Bagnai, e in questo momento sorrido perchè la tua ostinazione fa sorridere… Ti cito solo i puri e semplici numeri, che puoi trovare dove vuoi, se non ti piace Bagnai. Non è vero che a svalutazione corrisponde “sempre e certamente” inflazione. Mi spiace contraddirti ma non capisco nemmeno perchè ribadisci cose che ti hanno già dimostrato essere inesatte. PRIMA della svalutazione del 92 l’inflazione italiana era al 5%, DOPO è passata al 4%.
                In linea di principio quel che dici è vero, MA NON SEMPRE. E il caso emblematico è proprio quello italiano, e quindi ce l’hai sotto il naso.
                E ad ogni modo non perdiamo di vista la questione importante: e cioè che da anni si fa puro TERRORISMO sull’uscita dall’euro dicendo che provocherebbe un’inflazione terribile e i risparmi andrebbero a ramengo, e questo è, evidentemente, UN FALSO.

                “ma il caso che continuamente cita Bagnai non dimostra che l’inflazione non ci sia stata, ma soltanto che e` stata parzialmente riassorbita.”
                Lo cito “continuamente” io, non Bagnai. Non pensare sempre a lui! Ti fa male…
                Ti sbagli, non c’è stato nessun aumento del tasso annuo di inflazione, che, al contrario, è DIMINUITA. Non so, vuoi che ti faccia un disegno?

                “se il petrolio si acquista in dollari e l’euro si svaluta rispetto al dollaro, nessun dubbio e` possibile sul fatto che il petrolio viene pagato di piu` – ovviamente a parita` teorica di prezzo – e che questo ha l’effetto di produrre un generale aumento dei prezzi, cioe` un’inflazione.”
                Abbi pazienza, ma come fai a dire una cosa simile? Proprio ora siamo in una fase di potente svalutazione dell’Euro rispetto al dollaro e il prezzo del petrolio e dei carburanti sta RAPIDAMENTE DIMINUENDO!!!
                Ti risulta che ci sia stata una qualsivoglia ripartenza dell’inflazione negli anni dell’Euro? Nonostante almeno tre pesanti svalutazioni? Direi proprio di no. E’ la prova tangibile del fatto che la formazione del prezzo dei beni è MOLTO PIU’ COMPLESSA, e che il rapporto tra svalutazione e inflazione NON E’ LINEARE. Direi che è del tutto evidente! Tranne a te, pare.

                “pero` se contemporaneamente si crea una forte disoccupazione e i produttori sono costretti a ridurre i loro margini di guadagno per non perdere mercato, questo puo` ridurre e in casi limite perfino annullare l’effetto inflattivo.”
                Bravo, questo è esattamente uno dei meccanismi per i quali la svalutazione non si scarica completamente sull’inflazione. Però c’è il solito problema dei TEMPI. La creazione di disoccupazione è un fenomeno che di solito richiede un po’ di tempo (come la storia recente dimostra) mentre le svalutazioni avvengono anche in poche SETTIMANE.

                “siamo di fronte alla solita complessita` dei fatti economici: come dice Piketty (non letteralmente!), l’inflazione e` una brutta bestia e puo` facilmente sfuggire al controllo.”
                Come al solito ragioni come se ci fosse una partenza dell’inflazione in atto, mentre E’ L’ESATTO CONTRARIO. E’ in atto una pesante CRISI DEFLAZIONISTICA. Te ne sei accorto? Che è non meno grave di quella inflazionistica! Piketty se è un economista serio non può sostenere che l’inflazione sia una “brutta bestia” tout court. Tutti gli squilibri creano problemi.
                In più noi veniamo da una svalutazione A CASA NOSTRA, che ci dimostra come AVESSIMO BISOGNO DI UN PO’ DI INFLAZIONE (che non ci fu nemmeno da quanto avevamo bisogno di “sangue” per l’economia).
                E la deflazione si sta dimostrando una bestia ben peggiore dell’inflazione, visto che l’Italia vive la peggior crisi dal 1929.
                Ti faccio anche notare che l’idea che l’inflazione sia un male assoluto e che “eroda i redditi dei lavoratori” è poco più che un mito, in quanto se vai a guardare il potere d’acquisto dei salari in Italia si muove negli anni in modo esattamente UGUALE E CONTRARIO a quello dell’inflazione. Quando aumenta l’inflazione aumenta il potere d’acquisto e viceversa! La storia dell’inflazione “sempre e comunque perniciosa” è la favoletta che ci hanno raccontato per anni per giustificare l’abbattimento dei salari! E noi che siamo dei gonzi l’abbiamo bevuta. Anch’io stentavo a crederlo, ma di fronte ai grafici ho dovuto ricredermi…
                E’ ovvio che una gestione dell’inflazione “all’argentina” rischia di andare fuori controllo! Ma è un caso che non ha alcun punto di contatto con il nostro, e quindi siamo ancora nel campo del TERRORISMO.

                “in questo consiste il pericolo della svalutazione della lira conseguente ad una uscita dall’euro, che puo` facilmente finire fuori controllo.”
                Peccato che le svalutazioni italiane e dell’euro (che non sono state basse!) dimostrino l’ESATTO CONTRARIO. Ti stai arrampicando sugli specchi evocando fantasmi in modo francamente eccessivo e irresponsabile.

                “e chi dice oggi che si puo` controllare benissimo e mantenere entro margini prefissati e` un ciarlatano.”
                Scusami, ma qui l’unico ciarlatano sei tu, perchè è sotto gli occhi di chiunque che l’euro è passato attraverso tre pesanti fasi di svalutazione SENZA UN’OMBRA DI INFLAZIONE IN PIU’, così come l’Italia nel 1992. Quindi sostenere che l’inflazione non è controllabile è una MENZOGNA, ci tengo a dirlo chiaramente perchè sono stanco di sentire usare questa scusa per mantenere un regime iniquo, insostenibile e criminale che ha creato milioni di poveri in un paese come la Grecia!
                Anche un’automobile utilitaria, sebbene limitata, può finire “fuori controllo”, ma se ci si fermasse ogni volta per la paura di finire “fuori controllo”, non si entrerebbe nemmeno nella vasca da bagno. A oggi possiamo dire che anche l’euro rischiava di finire fuori controllo! E infatti ci è andato.

                “dici che sono pignolo, io credo solo di sforzarmi di essere preciso, e per esempio non ho detto che smetto di leggere tutti i blog con i quali non sono d’accordo.”
                E meno male…

                “non condivido al 100% quel che scrive Seminerio, ma lo leggo tutti i giorni, per esempio: Bagnai no, non lo leggo, ma non perche` non sono d’accordo con quel che scrive, ma per come lo scrive,”
                Fai male, non devi fermarti all’apparenza della simpatia o antipatia del personaggio, ma di ciò che è in grado di dare in termini scientifici. Schumacher non era simpatico, ma era comunque un grande pilota e ha vinto 5 mondiali. Bisognerà riconoscerglielo, no?

                ” e poi perche` lo ritengo dogmatico e propagandistico e in sostanza mi annoia, mentre Seminerio ha ogni giorno nuove osservazioni stimolanti.”
                Non vedo come tu possa ritenerlo “dogmatico” visto che fa una battaglia terribile ormai da anni per demolire l’unico vero “dogma” che io vedo, e cioè l’Euro! Ed è un dogma semplicemente perchè la gente (tra cui tu) si rifiuta acriticamente e senza motivo anche solo di metterlo in discussione, come se fosse una divinità. Mentre non è altro che un freddo strumento.
                Ad ogni modo, se ti “annoia”, padronissimo. Ci mancherebbe altro.

                “pero`, una volta provato a discutere con qualcuno, se noto una incompatiilita` radicale di vedute rinuncio alla prospettiva di fare il missionario. dici che e` narcisismo?”
                Il narcisismo è insito nella tua idea che se uno non viene dalla tua parte è perchè “non ha capito” o “non capisce”. In caso di “incompatibilità” è ovvio che non valga la pena insistere. Ma dipende dalle situazioni: magari uno insiste perchè vuole convincere un familiare o un amico, o perchè intravvede un pericolo nel fatto che vengano diffuse informazioni che ritiene errate o pericolose. Vedi, le motivazioni possono essere tante.

                “a me pare una forma di rispetto delle idee altrui, considerando che abbiamo tutti le nostre rigidita` mentali e che uno scontro ad oltranza non porta a nulla di buono.”
                Se è un muro contro muro, certamente sì.

                “naturalmente discuto anche abbastanza con chi non la pensa come me, anche perche` per fortuna qualcuno che la pensi su tutto esattamente come me non l’ho ancora trovato :)”
                Sottolineo il PER FORTUNA! Se non ti offendi e accetti la battuta…

  4. “uscire dall’euro e` una solenne cazzata.”
    Invece di buttare improperi a casaccio, spiegaci PERCHE’.

    “e sarebbe una fregatura immediata per tutti coloro che hanno un reddito fisso per il collasso inflazionistico conseguente.”
    Siamo alle solite… Argomento frusto e abusato, e soprattutto senza fondamento economico. Tutte le analisi più serie valutano in circa un 20% la svalutazione necessaria a riallineare i fondamentali economici dell’Italia a quelli tedeschi, e l’inflazione attesa è prevista in circa meno di un quarto della svalutazione, quindi sotto il 5%… Tragedia? Ma quando mai. Non sarà certo peggio di ora! E sui prodotti nazionali non si avvertirebbe sostanzialmente un cambiamento.
    Ti ricordo anche che dopo l’ultima svalutazione italiana del 1992 (quindi non secoli fa, e dovuta alla stessa ragione, aggancio insostenibile allo SME e conseguente attacco speculativo, per cui decisamente paragonabile) l’anno dopo addirittura l’inflazione CALO’. Nessuno dice che sarà una passeggiata, queste sono fesserie che qualcuno mette in bocca agli economisti come Bagnai, ma che lui NON HA MAI DETTO. Sarà dura, ma ci saranno i presupposti economici per ripartire, e che ora NON CI SONO.

    “e` la bandiera della destra economica e sociale, lo strumento ultimo per ridurre alla fame completa gli strati popolari.”
    Al contrario: la svalutazione renderebbe l’Italia più competitiva, rilanciando l’economia, e anche se forse non subito, l’occupazione, cosa che attualmente è praticamente impossibile (nessuno riesce a farlo, no?). Meglio pagare alcuni prodotti un po’ di più, ma avere uno stipendio, o avere i prezzi più o meno stabili, ma senza lavoro e quindi non potendo comprare nulla?

    “e chi dice di capirci poco farebbe bene ad essere conseguente e a riflettere un pochino di piu` prima di parlare.”
    Sono D’ACCORDISSIMO CON TE!

    • Solo che io non dico affatto di capirci poco.

      Tutt’altro: mi pare di capirci qualcosa.

      Sono anni che spiego in questo blog perche’ uscire dall’euro e’ una solenne cazzata: se vuoi gli argomenti basta leggermi.

      E se si vuole usare l’inflazione o meglio la svalutazione come risposta alla crisi, si puo’ fare anche nell’euro, tutti assieme, come del resto sta avvenendo in questi giorni.

      Io preferisco l’haircut del debito, comunque: e’ un intervento molto più mirato.

      L’uscita dall’euro ha senso solo se si vuole fare la guerra economica agli altri paesi europei svalutando più di loro.

  5. @ Krammer

    qualsiasi considerazione su alternative allo status quo è una scommessa, purtroppo è vero.

    però sappiamo con ragionevole certezza che cosa comportano certe scelte già fatte.

    il senso critico non sa dirti dove è la verità, ma sa dirti dove è l’errore.

    e basta considerare la storia della Germania degli anni Venti con la super-inflazione che poi mandò al potere Hitler nell’arco di un decennio per sapere quale è il destino di uno stato che pensa di risolvere il problema del debito mettendosi a stampare moneta propria.

    e basta sapere quasi nulla di economia per sapere che l’inflazione è lo strumento storicamente usato per depauperare chi ha un reddito fisso a favore degli altri.

    sono piccole leggi di natura, che ci vuoi fare.

    poi a te interesserà poco, ma io al momento ho una pensione che mi permette di vivere e di fare cose e per gli anni – non troppi – che mi restano cercherei di fare in modo che non si riduca a zero, come avvenne ai pensionati tedeschi nel 1923.

    se poi escludiamo dalla nostra prospettiva l’Italia, paese perduto, non è difficile accorgersi della crescita, per ora nell’Europa mediterranea, di una corrente di opinione che si muove nella direzione che auspico anche io, di un radicale salasso agli speculatori finanziari che ci hanno ridotto in questo stato.

    se poi uno è un poco masochista e preferisce lasciarli fare, ci sarà la possibilità di dissociarsi in tempo, no? 🙂 🙂 🙂

    • parti dal presupposto che conosco la storia molto, molto meno di te, ed è probabilmente l’ignoranza che mi fa propendere per una certa inclinazione (è per questo che seguo i vostri dibattiti, mi interessano per farmi un’opinione critica e informata, qui dentro c’è dialogo vivo e intelligente)

      aggiungi una considerazione di pura convenienza personale: attualmente non ho reddito ma la fortuna di avere di famiglia una casa di proprietà che mi permette di vivere con poco.
      ho una laurea e ancora una buona mente, sono serio e rigoroso: questo nella competizione lavorativa mi avvantaggia non poco sugli altri, e avrei almeno un datore di lavoro che mi riassumerebbe se volessi tornare. ho un minuscolo capitale messo via nei 6 anni di lavoro precedenti e pochi svaghi.
      so anche arrangiarmi più o meno su tutto, essere umile e vivere con poco.
      da quest’ottica puramente individualista io vedo nel crollo dell’assetto economico una opportunità per emergere, nel guazzabuglio che si creerebbe.
      ma sono sadico perchè in questo modo sarei avvantaggiato (e non è neanche sicuro) a discapito di altri che rischiano la sopravvivenza.
      per cui dico chiaramente che per la stabilità della collettività uscire dall’euro non è proprio una buona idea.
      ma se ce le cercano e sono peggio dei muli, perchè dovrei fermarli?

      io ogni caso concordo sul fatto che ci sia tutto il tempo per ragionarci sopra, di certo l’uscita dall’euro non è una questione che si decide così a cazzo: andrebbe fatta un’analisi approfondita e aperta sull’argomento, una proiezione dei possibili scenari, una valutazione dei rischi.
      perchè non tentarci?
      cominciate voi 🙂

      • Partivo dal presupposto della discussione appena avuta sul post di Grillo, che mi pareva dimenticata improvvisamente.

        Bene, ora abbiamo messo a fuoco perche’ io che sono un pensionato cerco di salvare il valore della mia pensione e a te, che sei un disoccupato, andrebbe bene un crollo generale dell’economia che butti sul lastrico me e chi lavora. 🙂

        Non mi resta che provare a ricordarti che anche tu avresti qualcosa da perdere, il valore dei tuoi risparmi, e dovresti cavartela senza far conto su questi.

        Io peraltro so di essere una assicurazione sulla vita (fin che dura la mia) per i miei tre figli e dunque la mia battaglia non è egoistica.

        Su un piano sociale complessivo questo è soltanto un esempio.

        Nella struttura fortemente familistica della società italiana ogni attacco alle pensioni è anche un attacco ai figli disoccupati che sopravvivono grazie alla famiglia.

  6. Il post purtroppo si basa sulla totale mancanza dei fondamentali economici che hanno causato la crisi che a tutt’oggi penalizza l’area euro (contrariamente alle altre aree del mondo). Il programma di Tsipras di “negoziare” con l’Europa la soluzione della crisi greca è completamente privo di senso, in primis dal punto di vista della capacità di pressione che la Grecia può esercitare sull’elite europea, praticamente nulla, in secondo luogo perchè richiamare semplicemente a gran voce lo slogan “basta austerity” è privo di senso e addirittura controproducente: inondare di euro il mercato avrebbe semplicemente l’effetto di rimettere soldi nelle tasche dei greci per comprare altri prodotti provenienti dal Nord Europa, riaggravandone la bilancia dei pagamenti e riprecipitando il paese in una crisi di debito privato, la prima delle quali è stata già pagata a carissimo prezzo dal popolo greco, che sta ancora pagando.

    “Ma, secondo lo Spiegel, la situazione attuale e` molto diversa da quella di tre anni fa, ed oggi non e` piu` nessario salavare la Grecia ad ogni costo: sono state prese diverse misure per diminuire il rischio degli altri paesi.”
    Vale a dire che l’ondata di euro emessi dalla BCE è semplicemente servita alle banche europee per sganciarsi dalla dipendenza dal debito greco…

    “la settimana scorsa l’Italia ha collocato i suoi titoli di stato a 10 anni all’interesse incredibilmente basso dell’1,89%; quindi la fiducia in una restituzione e` molto diffusa.”
    la fiducia del mercato non c’entra nulla, il motivo per cui il tasso di interesse sui titoli italiani è così basso è il massiccio acquisto di titoli che la BCE sta da tempo realizzando sul mercato secondario, proprio con lo scopo (purtroppo surrettizio) di mantenere bassi i tassi sui titoli di stato, l’effetto sulle economie nazionali è in realtà inesistente. Inoltre se la BCE dovesse rallentare questa prassi si scatenerebbe il panico e una nuova crisi sui titoli di stato.

    “L’inflazione e` oggi molto lontana dal 2% fissato come limite massimo dai trattati dell’Unione Europea e la politica della Banca Centrale Europea per il consolidamento dell’euro ha prodotto i suoi risultati.”
    Il problema odierno è proprio la DEFLAZIONE, che sta paralizzando le economie, in particolare quelle periferiche, per cui non direi proprio che l’euro si sia consolidato… Visto anche il fatto che non è minimamente avvenuto l’effetto che si presumeva, e cioè un’affermazione dell’euro come valuta di riserva mondiale.

    “Ma oggi la maggior parte delle banche europee, proprio a seguito di quella lezione, non e` piu` coinvolta profondamente nel sistema bancario greco”
    Non grazie a quella lezione… Ma appunto grazie all’intervento della BCE in favore (tanto per cambiare) delle sorelle banche. Peccato che in Grecia brucino i mobili per scaldarsi.

    “il fatto che la possibile ri-negoziazione del debito greco venga fatta passare dalla stampa italiana poco meno che come la certissima fine del mondo fa parte esclusivamente di una campagna di propaganda politica e di tentato condizionamento delle menti dei lettori.”
    Direi che la stampa consideri la fine del mondo se Tsipras dovesse attivare l’opzione “Grexit”, di certo non la rinegoziazione del debito, che è un’alternativa che nasce sostanzialmente nello stesso solco ideale della elite di Bruxelles, che non vedrebbe minacciato il proprio disegno. Rinegoziazione che avrebbe peraltro effetti nulli sul risollevarsi dell’economia greca. Ed è il motivo per cui tutti questi movimenti “radicali”, (o piuttosto presunti tali) come anche quello spagnolo, che in realtà ricalcano le ricette dei loro “aguzzini” di Bruxelles in pieno stile “Portiere di notte” di Liliana Cavani, sono destinati alla sconfitta.

    • be’, sul loro successo (che auspico, a differenza di te) non scommetto neppure io, pero` almeno stanno movimentando l’ambiente e in ogni caso portando l’attenzione sulle vere cause della crisi che stanno nella concentrazione del potere finanziario in una elite transnazionale di iper-plutocrati.

      anche Piketty vede l’unica via di uscita nella riduzione del loro potere finanziario, anche se non caldeggia la strada della autoriduzione del debito.

      per il resto quando ho letto l’inizio del tuo commento mi si sono riacutizzati i sensi di colpa: mi imputi addirittura “la totale mancanza dei fondamentali economici che hanno causato la crisi che a tutt’oggi penalizza l’area euro (contrariamente alle altre aree del mondo)”.

      per un attimo ho pensato che tu volessi accusarmi di essere il principale responsabile della crisi mondiale per la mancanza, che ammetto, di fondamentali beni economici… ;).

      quanto al fatto che la crisi sia soltanto dell’area euro ci andrei molto cauto, i fatti lo smentiscono, mi pare che tu sia poco aggiornato sugli ultimi sviluppi.

      in ogni caso ti consiglio la lettura del bestseller di Piketty, un autore che porta una boccata d’aria pulita nel pensiero economico contemporaneo e che seppellisce il neo-monetarismo imperante sotto chilometri di terra.

      forse scoprirai che il mio modo di affontare i problemi dell’economia e` molto simile al suo, che trovo molto piu` moderno ed innovativo – e allo stesso tempo piu` classico.

      da questo punto di vista considero i miei personali limiti di conoscenza specialistica delle teorie monetariste una fortuna, che mi ha tenuto lontano dalle astrazioni apologetiche di un pensiero economico che oggi appare datato e inadeguato.

      • Intanto grazie per la cortese risposta. Forse non mi sono spiegato, non è che io non auspichi il loro successo, il fatto è che tutte le lunghe letture che ho condotto per capire le cause della crisi mi portano a pensare che si stanno muovendo in una direzione completamente sbagliata, e che quindi non potranno che fallire, oppure nella peggiore delle ipotesi che non siano esattamente in buona fede… Sono abbastanza certo di questo, ma se dovessero avere ragione loro, tanto meglio.

        “portando l’attenzione sulle vere cause della crisi che stanno nella concentrazione del potere finanziario in una elite transnazionale di iper-plutocrati”
        Vedi, la concentrazione di plutocrati, ecc… Esiste da molto tempo, non da ieri… Esiste da molto prima che esistesse l’euro. Mi sembra un dato banale ma incontrovertibile. Partendo da qui come si può giustificare la crisi con questa motivazione, quando quella stessa concentrazione era presente anche prima e la crisi non c’era? Posso convenire con te che l’architettura dell’euro abbia ulteriormente favorito le elite finanziarie, e che le elite finanziarie abbiano spinto in quella direzione perchè conveniva loro, ma le elite esistevano anche prima…

        “per il resto quando ho letto l’inizio del tuo commento mi si sono riacutizzati i sensi di colpa”
        Intendevo dire che l’articolo li trascurava completamente, non che tu non li abbia. Vedi il problema è che io posso anche essere una persona sensibile e immaginare che ho una malattia per un certo motivo, ma anche se non sono un medico non posso trascurare all’infinito le conoscenze di fisiologia e anatomia, altrimenti rischio solo di fare un grosso atto di presunzione, capisci? Trascurare il problema monetario in economia è come dire che è inutile studiare la circolazione del sangue per capire il funzionamento degli organi interni…

        “quanto al fatto che la crisi sia soltanto dell’area euro ci andrei molto cauto, i fatti lo smentiscono, mi pare che tu sia poco aggiornato sugli ultimi sviluppi.”
        Beh mi sembra che i fatti dicano che le aree che si basano su una struttura monetaria coerente, come USA, Giappone, GB, Svezia, ma anche Polonia, Corea, per non parlare dei cosiddetti BRICS (anche se il caso è un po’ particolare) se la passino tutti meglio di noi. Si può forse dire che i paesi BRICS abbiano una struttura economica tanto superiore alla nostra per giustificare il loro successo? O la Polonia? credo proprio di no…

        “in ogni caso ti consiglio la lettura del bestseller di Piketty, un autore che porta una boccata d’aria pulita nel pensiero economico contemporaneo e che seppellisce il neo-monetarismo imperante sotto chilometri di terra.”
        Proverò a leggere Piketty, ma devo dire francamente sei tu che parli di “neomonetarismo”, cioè dai per scontato (in modo del tutto arbitrario) che gli economisti che si oppongono all’Euro sostengano che basta uscirne e “tutto va bene”. Nessuno lo ha mai sostenuto, purtroppo questa è una menzogna che circola ad arte proprio per demolire ogni idea che si opponga alla struttura monetaria attuale. Se ti prendessi la briga di leggerti un libro di Bagnai ti renderesti conto che è estremamente preciso nelle sue valutazioni, che sono sempre supportate da dati economici a 360°, non solo monetari, e che spesso sono una summa o una rivisitazione di studi economici precedenti, come lui stesso candidamente afferma.
        La verità è proprio il contrario di quel che dici tu: è la ATTUALE struttura economica che è stata basata a tavolino su una idea neomonetaria (quella dell’Euro) completamente sballata per i fondamentali economici europei! Che dicevano chiaramente che non poteva funzionare, e infatti non funziona…

        “da questo punto di vista considero i miei personali limiti di conoscenza specialistica delle teorie monetariste una fortuna, che mi ha tenuto lontano dalle astrazioni apologetiche di un pensiero economico che oggi appare datato e inadeguato.”
        L’astrazione sganciata dalla realtà è per l’appunto la condizione che ha permesso di calare un modello monetarista (la moneta unica) in una realtà che non è in grado di accoglierla (ti dirò che le unioni monetarie non hanno quasi mai funzionato da nessuna parte…).

        L’euro non è un totem intoccabile, è solo uno strumento, che come tanti altri nella storia può aver funzionato o meno, e come tanti altri potrà essere smantellato tranquillamente, proprio in nome della giustizia e dell’equità sociale (lo smantellamento dell’euro e relative conseguenze comporterà un notevole ridimensionamento del potere finanziario transnazionale), che guarda caso sono temi che Bagnai per primo sottolinea moltissimo nei suoi testi, e che sono i temi che mi fanno pensare che abbia un approccio corretto: per l’appunto nient’affatto tecnicistico e fine a sè stesso, ma al contrario con una visione di fondo molto ampia e orientata al benessere comune. E, ripeto, MAI BASATA SULL’IDEA CHE BASTI L’USCITA DALLA MONETA UNICA PER RISOLVERE TUTTO.

        Grazie ancora per l’attenzione

        • mi piace questo argomento, e posto così lo sostengo.
          di (quel poco che so di) Bagnai personalmente non sopporto la spocchiosità con cui sostiene le sue tesi, ma non ho molto da dire sul valore delle sue tesi (ho seguito da tempo i botta e risposta tuoi e di bortocal senza farmi un’idea precisa, per lo più dibattevate a mio avviso su cavilli)
          inoltre ho una pressochè totale ignoranza sulla storia delle teorie economiche.

          uscire dall’euro per me può essere una concreta scommessa per raddrizzare la rotta, ma una uscita dall’euro CONSAPEVOLE, ovvero con i cittadini consapevoli che una volta usciti molte, moltissime cose cambieranno e per il peggio, specie i primissimi anni.
          con questa cricca governativa poi, Dio ci salvi.

          in sostanza mi sembra che nessuno dei populisti dell’uscita dell’euro (e mi riferisco ai Grillo ed ai Salvini, non di Bagnai e affini, che non seguo) dica onestamente alla popolazione cosa dovrà aspettarsi.
          Ed ho la sensazione che, se la popolazione conoscesse a cosa va incontro, preferirebbe restare così com’è per un lento e progressivo annichilimento globale piuttosto che una sonora bastonata italica che tramortisca privilegi e status quo.

          in effetti mi auspico, malignamente, che questa uscita alla fine si verifichi “alle loro spalle”.
          in modo infine dulcis in fundo il popolo se li mangi, quei populisti…

          • uscire dall’euro e` una solenne cazzata.

            e sarebbe una fregatura immediata per tutti coloro che hanno un reddito fisso per il collasso inflazionistico conseguente.

            e` la bandiera della destra economica e sociale, lo strumento ultimo per ridurre alla fame completa gli strati popolari.

            e chi dice di capirci poco farebbe bene ad essere conseguente e a riflettere un pochino di piu` prima di parlare.

            altrimenti si affrontano gli argomenti entrando nel merito e non si esprimono impressioni dichiarandole contemporaneamente poco fondate.

            • la mia è un’opinione ed una sensazione, condita da una mole indefinibile di frustrazione e masochismo.

              di agevolare destra o sinistra a me personalmente interessa nulla, tanto i tifosi resteranno irrimediabilmente legati alle loro bandiere.

              sul ridurre alla fame gli strati popolari (e non solo popolari): è proprio ciò che mi fa pensare che possa dare una scossa ad un sistema in cui non credo più, particolarmente in italia.
              non credo in un euro equo, non ci vedo attualemente alcun presupposto, e non vedo alcuna coesione europea.

              possiamo temporeggiare, e vedere cosa succederà in grecia.

              qualsiasi considerazione su alternative allo status quo è una scommessa, o sbaglio?

        • vedi, sulla concentrazione del potere finanziario non sei informato: avresti potuto farlo leggendo i miei post sull’argomento ;), ma adesso, su basi molto piu` ampie, e` Piketty che definisce con dati rigorosi lo sviluppo apparentemente inarrestabile di questa concentrazione, che chiunque ritrova, consultando le fonti adatte, anche al di fuori del suo libro, se vuole.

          attualmente la concentrazione e` pari a quella raggiunta poco prima della prima guerra mondiale, ma la rapidita` con cui questa concentrazione si sta sviluppando fa pensare che in tempi brevissimi questi stessi livelli saranno ampiamente superati.

          e la crisi e` ovviamente funzionale a questo sviluppo: la crisi e` prodotta da questi ambienti e arricchisce solo loro.

          ed e` evidente che tutta la ricchezza che si va concentrando nelle attivita` finanziarie e` sottratta ai consumi, cosi` che la vera strada per rilanciare i consumi di massa e` di ridurre questa concentrazione e di redistribuire socialmente una parte di questa massa monetaria.

          concetti semplici, come vedi.

          dalla crisi non si esce con manovre monetarie, come vogliono far credere gli economisti al servizio della ristretta elite degli iperplutocrati, ma redistribuendo una parte della loro ricchezza.

          come sai gia` ampiamente, questa e` la linea strategica della mia analisi della crisi, ma anche di quella di Piketty, pur se e` un moderato e preferisce strumenti di redistribuzione piu` graduali e meno traumatici.

          prescindendo da questo aspetto, per il resto la crisi dell’Europa e` per alcuni versi fisiologica, considerando che altri paesi un tempo sottoposti al dominio coloniale e arretrati si sono affacciati alla modernita` e sono diventati dei produttori avanzati, cioe` dei competitori.

          contrariamente alla nostra immagine, storicamente l’Europa rispetto all’Asia e` sempre stata arretrata e ha avuto un ruolo mondiale secondario, fino alla scoperta della polvere da sparo (e alla decisione di usarla nelle armi: in Cina esisteva gia`, ma non fu usata per questi scopi) e alle contemporanee scoperte geografiche: oggi si sta tornando all’equilibrio tradizionale, dopo i quattro secoli straordinari di egemonia europea, che ci avevano abituati male, ma che non possono continuare negli stessi termini.

          la competizione oggi e` aperta fra le varie parti del mondo in termini di conoscenza e di ricerca scientifica: e` qui che i vari continenti si giocano il loro ruolo mondiale, e non ci sono giochini monetari che possano cambiare i dati di realta`, ma solo fare qualche aggiustamento qua e la`.

          che l’euro venga usato attualmente per consolidare il potere dell’oligarchia finanziaria mi pare evidente, ma la strada giusta a mio parere e` quella di cambiarne le scelte politiche, non di disfarlo e di buttarsi in pasto in ordine sparso agli speculatori alla Soros che vedono l’euro come il fumo negli occhi.

          • “sulla concentrazione del potere finanziario non sei informato”
            Onestamente credo che ti sfugga (o non si evinceva dal mio precedente commento) che ritengo sia proprio l’euro lo strumento con il quale le elite finanziarie hanno ampliato il loro potere negli ultimi 15 anni, mentre senz’altro nei decenni precedenti altri atti politici molto gravi avevano contribuito ad indebolire gli spazi di democrazia a favore degli spazi di profitto attraverso la speculazione, vedi il Divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro, la rinuncia da parte del Tesoro alla decisione del Tasso di sconto, l’aggancio della lira allo SME. Come vedi preferisco citare fatti concreti, piuttosto che un “generico potere speculativo”…

            “la crisi e` ovviamente funzionale a questo sviluppo: la crisi e` prodotta da questi ambienti e arricchisce solo loro”
            Su questo sono perfettamente d’accordo. Aggiungerei che questi Signori della Finanza non avrebbero modo di fare alcunchè se non avessero uno stuolo di fedeli Camerieri che perorano la loro causa, vale a dire una generazione di politici conniventi, scellerati e massoni, che criminalmente hanno sostenuto il privilegio di pochi di fronte al benessere di tanti. Ovviamente dietro alle pressioni di ogni genere esercitate dal potere finanziario e delle multinazionali in primis.

            “la vera strada per rilanciare i consumi di massa e` di ridurre questa concentrazione e di redistribuire socialmente una parte di questa massa monetaria.”
            Come vedi sei tu per primo a fare un discorso monetarista… Il problema è che quella che tu indichi non è la “strada”, ma l’obiettivo da perseguire, confondi il metodo con il fine.
            Come fai concretamente a ridurre la concentrazione di ricchezza? Con una patrimoniale? Benissimo. Pensi seriamente che ci siano possibilità di farla passare? Auguri. E soprattutto: una volta fatta la patrimoniale e recuperati i danari (supponiamo), come fai a ridurre lo squilibrio tutto interno all’era Euro tra paesi periferici con più alta inflazione e tassi di interesse elevati e paesi Nordici con bassi tassi di interesse e bassa inflazione? Voglio dire: come farai ad impedire che questo danaro vada nuovamente a finanziare le vendite delle economie del Nord (più competitive grazie all’impossibilità di regolare il cambio e alla deflazione salariale che praticano) e i prestiti erogati dalle banche del Nord a quelle del Sud (Europa)? Alimentando nuovamente la crisi di bilancia dei pagamenti che ha messo in ginocchio il Mediterraneo?
            Ma capisco che forse ora parlo una lingua economica che forse ti sfugge. Il problema è che non si può prescindere dal capire questi meccanismi, altrimenti si finisce per analizzare la realtà senza gli strumenti adatti, proponendo soluzioni, a mio parere, errate.

            “dalla crisi non si esce con manovre monetarie, come vogliono far credere gli economisti al servizio della ristretta elite degli iperplutocrati, ma redistribuendo una parte della loro ricchezza.”
            Cosa ti posso dire? Continui a ripetere le stesse cose, forse non leggi i commenti altrui, se sei convinto tu, sono contento per te!
            L’Euro E’ UNA MANOVRA MONETARIA! Lo capisci? Lo dico senza giudizio, in questo caso, ma solo per farti capire la parzialità del tuo ragionamento. L’introduzione dell’Euro si potrà ben definire una “manovra monetaria”, o no? Quindi secondo il tuo ragionamento anche l’introduzione dell’Euro doveva essere un provvedimento assurdo! (E in questo caso lo è senz’altro… Ma non per il motivo che adduci tu!) Secondo te qualunque “manovra monetaria” non è corretta. Benissimo, allora torniamo al baratto e fine della fiera…
            Al contrario, se è ammissibile l’introduzione dell’Euro come “manovra monetaria” perchè non si dovrebbe pensare di realizzarne una in senso diverso?
            Riconquistare sovranità monetaria e riportare la Banca Centrale sotto il controllo del Tesoro sono ESATTAMENTE azioni finalizzate a ristabilire il PRIMATO DELLA POLITICA SULLA FINANZA. Nessuno sostiene che basti solo questo! Ma bisogna che i fondamentali siano a posto.

            “storicamente l’Europa rispetto all’Asia e` sempre stata arretrata e ha avuto un ruolo mondiale secondario”
            Premetto che non mi sembra proprio il caso di spingersi in un’analisi storica così azzardata in quattro righe. Ciò detto, mi limiterei a contestare il fatto che una “scena mondiale” sostanzialmente non esiste fino alla fine del 19esimo secolo, e poco dopo, non a caso, si parla di Prima Guerra “mondiale” e il concetto di “globalizzazione” entra in campo solo alla fine del ventesimo secolo… Sicuramente c’è un processo storico di riduzione delle distanze tra i paesi del mondo, ma parlare di “scena mondiale” all’epoca della diffusione della polvere da sparo francamente trovo non abbia alcun senso. Come peraltro la “globalizzazione” attuale si sta dimostrando un totale fallimento.

            “non ci sono giochini monetari che possano cambiare i dati di realta`, ma solo fare qualche aggiustamento qua e la`”
            Alla faccia di qualche aggiustamento qua e là! La sterlina intanto si è svalutata circa del 20-25% dal 2008 e la GB va, così come la Turchia l’anno scorso e l’euro sul dollaro!… Gli USA stanno stampando denaro a go-go così come il Giappone! Ti sembrano “giochini”? Loro la pensano diversamente, e su questi “giochini” investono parecchio, sai?
            Mentre tu fai delle considerazioni del tutto campate per aria, ovunque l’aggiustamento del cambio permette ai popoli di conservare la propria specificità culturale di non dover soccombere di fronte ad economie più sviluppate o aggressive, di non scaricare le crisi solo sui deboli. Ti sembra poco?
            A questo punto immagino che tu sia per la valuta unica mondiale, no? Un bel Grande Fratello mondiale, in cui chi fa ricerca scientifica è autorizzato a campare, tutti quelli che la pensano diversamente e vogliono vivere diversamente DEVONO MORIRE. Beh, sai che c’è? Io dico NO GRAZIE.

            “Che l’euro venga usato attualmente per consolidare il potere dell’oligarchia finanziaria mi pare evidente, ma la strada giusta a mio parere e` quella di cambiarne le scelte politiche”
            Al di là del fatto che la persistenza di fondamentali economici DIVERGENTI rende molto improbabile il successo della moneta unica e che ciò è confermato da DECINE DI CASI STORICI, poichè contrariamente a ciò che pensi tu normalmente le unioni monetarie NON FUNZIONANO, ciò detto, è necessario che CI SIA LA VOLONTA’ POLITICA di cambiare le cose nella direzione giusta, ma QUESTA VOLONTA’ NON C’E’. Mi pare fin troppo evidente no? Sarebbe necessario come minimo che la Germania permettesse una ovvia rivalutazione dei suoi salari, vista la sua situazione di surplus, dando maggior potere d’acquisto ai propri cittadini per acquistare prodotti esteri, favorendo così la ripresa di Italia e altri, peccato che la Germania abbia fatto della DEFLAZIONE SALARIALE e del controllo dell’inflazione una regola RIGIDA per mantenere una posizione DI SURPLUS STRUTTURALE. La tua è una posizione utopica a voler essere generosi, allucinata ad essere realisti. E’ come dire che bisognava convincere Attila ad essere “buono” per impedirgli di radere tutto al suolo…
            Non c’è ALCUN ELEMENTO che vada nella direzione di una cambiamento della attuali politiche, NESSUNO. Quindi? Cosa dobbiamo fare? Aspettare che il paese muoia per vedere se succede il miracolo? Oppure risvegliarci tra dieci anni con le nostre aziende tutte svendute ai tedeschi? Che non aspettano altro?

            La Germania, che ha le chiavi della UE, NON MOSTRA LA MINIMA VOLONTA’ DI SCHIODARSI DALLA PROPRIA VISIONE MIOPE ED EGOISTA dell’unione. Chi rimane sotto questo giogo, finirà schiavo.

            “buttarsi in pasto in ordine sparso agli speculatori alla Soros che vedono l’euro come il fumo negli occhi”
            Quindi la GB, la Polonia, la Svezia, la Turchia, gli USA, il Brasile, sono tutti nelle mani di Soros? Perdonami, ma prima dici che non vuoi approfondire il discorso monetario, e poi ti addentri in considerazioni come queste che denotano purtroppo scarsa conoscenza della materia economica.
            Anche stavolta la verità è proprio IL CONTRARIO di quanto affermi tu: sono proprio i paesi con un grave deficit della bilancia dei pagamenti i più soggetti alla speculazione! Come mai il Giappone, che ha un debito pubblico enorme, si finanzia praticamente a interessi zero? E la GB? Che è “sola soletta” con la sterlina, ma che a sua volta si finanzia a tassi praticamente zero?
            Guardacaso i paesi coi tassi più alti, e quindi più colpiti dalla speculazione, sono quelli che hanno avuto la crisi di bilancia dei pagamenti, cioè Grecia, Spagna, Italia, e poi Irlanda per motivi un po’ diversi e ormai anche Francia…
            La cosa buffa è che non ti rendi conto che PROPRIO CON L’EURO ABBIAMO SUBITO UN GRAVE ATTACCO SPECULATIVO, da cui l’euro non ci ha protetto PER NIENTE (Ti ricordi lo “spread”?), anzi, ha causato quell’attacco, perchè ha sbilanciato i nostri equilibri.

            • Ancora una volta la discussione con te assume lo sgradevole aspetto di una disputa su chi e’ meno informato di noi due e francamente questo mi interessa poco.

              La crescente concentrazione della ricchezza e’ un fenomeno mondiale, non europeo e negli Usa e’ piu’ accentuato che in Europa, come del resto evidente per il peso molto ridotto dello stato sociale.

              L’Europa non ha sostanzialmente impedito questo processo, ma lo ha rallentato di poco e questo spiega l’attacco all’euro condotto dalla City e dagli economisti al servizio della finanza internazionale come Bagnai.

              E’ lo stato sociale europeo l’obiettivo centrale dell’attacco all’euro.

              Purtroppo, se rifiuti di prendere atto di questi dati di fatto e ragioni nell’ottica volutamente parziale e miope di Bagnai, non puoi seguire il mio discorso.

              Poi non puoi pretendere che io riassuma ad personam 10 anni di blog su questi temi.

              Ti consiglio almeno l’ultimo post sul referendum anti-euro di Grillo e i post da Los Angeles di qualche mese fa sulla paurosa condizione dei poveri in California e poi ne riparliamo, ok?

              Aggiungo soltanto il consiglio di leggersi Piketty sui rischi legati ad una risposta tradizionale di tipo inflattivo per la redistribuzione della ricchezza.

              E infine, a proposito della immissione massiccia di moneta nel mercato per rilanciare l’economia, conoscerai certamente la frase di Keynes sulla inutilita’ di dare acqua al cavallo se non ha sete.

  7. Pingback: Il dramma della dracma | Raimondo Bolletta·

  8. quindi da una parte stanno quelli che vogliono ricattare l’Europa e dall’altra quelli che dicono “ormai non contate un tubo”. Bel modo per costruire l’Europa unita. Ma il debito della Grecia è piccolino in confronto a quello mastodontico dell’Italia. Diranno anche all’Italia la stessa cosa?

    sembra comunque che tutto stia andando a gonfie vele. Gli stati possono di nuovo indebitarsi a basso costo. Peccato che oltre i loro numeri la disoccupazione continua a crescere e quando l’occupazione c’è gli stipendi sono bassini.

    ma forse a loro interessa più la salvezza della moneta che del popolo europeo. Vediamo chi pagherà le pensioni dei vecchietti che scrivono il futuro dell’Europa.
    Scherzo… ma è ovvio, gli investitori 😉

    • non direi che Tsipras ricatta l’Europa.

      Tsipras chiama l’Europa ad una lotta comune contro la speculazione finanziaria per non finire soffocati.

      quanto alla seconda affermazione non è così: Cina e Russia stanno costruendo un’asse per tornare all’ancoraggio delle monete all’oro, e stranamente sembra che persino l’ISIS appoggi questa politica.

      potrebbe darsi che l’era della finanza virtual inaugurata da Nixon nel 1971 sia prossima alla fine.

      • ok non ricatta, Tsiparas vuole lottare contro la finanza e dalla Germania (e dal resto) gli fanno sapere che gli accordi si rispettano e che volendo può riprendersi la dracma perché tanto ormai gli altri sono al sicuro.

        Cina e Russia non sono il massimo come esempi di paesi che costruiscono il futuro del mondo. La prima ha disponibilità enorme di schiavi, la seconda ha enormi disponibilità di materie prime. L’Isis poi non è un buon esempio per giustificare questa politica.
        Ho un ricordo vago della Cina che per sostenere i suoi tassi di crescita era costretta a svalutare. Tutt’altro che ancorare la moneta all’oro (ma può darsi che gli interessi siano cambiati)

        bene o male la finanza è il motore della società moderna. L’idea alla base era nobile, ridistribuire ricchezza e permettere l’appoggio di idee e progetti che avrebbero portato progresso. Qualcosa è andato storto. Aspetti della natura umana sottovalutati.

        • effettivamente, se vogliamo parlare di ricatto. chi sta ricattando, o meglio bluffando (come se fosse una partita a poker) e` piuttosto la CDU tedesca, che sta dicendo alla sinistra greca: se volete ridurre il debito con una nuova trattativa, accomodatevi, quella e` la porta: dovete uscire dall’Unione Europea – cosa che, giustamente, non e` negli obiettivi della sinistra greca.

          che si tratti di un bluff e` chiaro, perche` nessuno ha la facolta` di espellere un paese dall’Unione Europea.

          quanto all’argomento che i patti vanno rispettati, e` insulso, considerando che due anni fa il debito greco e` gia` stato rinegozionato e ridotto, anche col consenso tedesco, quando faceva comodo ai creditori (che erano allora soprattutto banche tedesche) cercare di recuperare una parte dei prestiti fatti alla Grecia, piuttosto che perderli tutti.

          se il debito e` stato rinegiozianto poco tempo fa in favore soprattutto della Germania, non si capisce perche` non possa esserlo oggi, in favore della Grecia, dalvo che in una logica di potere.

          sono convinto che il ritorno all’ancoraggio all’oro delle monete sia uno degli strumenti fondamentali per arginare la speculazione finanziaria internazionale che sta soffocando il mondo e una delle strade aperte del futuro, anche se questo ritorno all’oro dopo 44 anni (se non sbaglio le date a memoria) potrebbe essere economicamente drammatico per gli USA, dato che segnerebbe la fine dell’egemonia economica del dollaro e la nascita di un mondo davvero multipolare.

          il 1989 e` stata una vittoria di Pirro degli USA? a ma pare sempre di piu` di si`..

          naturalmente posso anche sbagliare.

          credo oggi che trovare delle certezze per l’uomo comune e per il blogger comune stia diventando sempre piu` difficile, ma credo sempre di piu` che non ci si possa accontentare delle verita` ufficiali, a meno di non accettare di vivere come pecore del gregge destinate ad una periodica tosatura.

  9. Non conosco abbastanza la situazione greca e il programma politico di Tzipras e dovrei quindi starmene zitto. Tuttavia c’è nella tua riflessione una sorta di ambiguità che provoca una richiesta di chiarimento. Che storicamente ci sia stato un mondo in cui l’usura era peccato mortale non dimostra la moralità di un debitore che pretende di avere al contempo uno sconto sugli interessi, sul debito e altri soldi a credito da consumare per sopravvivere. Ma la questione non è se la strategia greca sia morale o etica o educata la questione è se e in quali condizioni sia una scelta opportuna ed intelligente. E’ quello che gli elettori greci devono decidere, certamente se la situazione è disperata spaccare e demolire tutto può essere il male minore. E’ quello che noi italiano dobbiamo decidere, se continuare ad andare dietro a Grillo e Salvini o cercare altre strade per uscire da una crisi mortale che ci toglie speranza. E’ ovvio che se il PIL non cresce significativamente prima o poi dovremo ristrutturare il debito pubblico, lo impone non solo il fiscal compact, lo imporrà la realtà nuda e cruda delle derrate che non arrivano, delle pensioni non pagate, dei posti di lavori cancellati. Sono convinto che l’unica ristrutturazione moralmente accettabile, l’unica che non porterebbe nessuno sconquasso nel sistema internazionale è che gli italiani pagassero con il loro patrimonio la ristrutturazione del debito dello stato, o meglio quella percentuale che riporti il rapporto debito/PIL sotto lo 0,7. E’ ora di parlare di patrimoniale applicata come tassa di successione al 10% su tutti i patrimoni superiori a 500 o 600 mila euro. Tale tassa dovrebbe pagata conferendo BTP che saranno distrutti man a mano che la nostra generazione di baby boomer si sarà estinta.
    Forse hai visto la mia proposta illustrata sul mio blog.
    http://rbolletta.com/2012/11/16/la-patrimoniale-2/

    • caro Raimondo,
      grazie della critica puntuale e cortese.
      probabilmente nella risposta ti deluderò un poco, ma avremo pazienza entrambi.

      la prima cosa che mi premeva sottolineare nel post è che restituire un debito contratto è certamente morale, anche rivalutandiolo secondo il tasso di inflazione del tempo trascorso in modo che il credfitore non ci rimetta nella restituzione.

      invece il pagamento degli interessi su quel debito non è né morale né immorale e detrarre nella restituzione il valore reale degli interessi già pagati potrebbe essere considerato del tutto legittimo.

      sul piano delle realtà concrete prestare denaro a interesse è svolgere una normale attività di tipo capitalistico, col connesso rischio di impresa, e da che mondo è mondo se chi presta lo fa al debitore sbagliato non c’è o non ci dovrebbe essere santo al mondo che lo salvi dal perdere il credito male affidato.

      questo criterio economico normale dovrebbe essere applicato anche ai creditori degli stati; ma su questo siamo d’accordo, oltre un certo limite uno stato puoò non riuscire, anche con tutta la buona volontà, a restituire quel che ha ricevuto in prestito, e in questo caso un concordato con i creditori è l’unica cosa da fare, come dici anche tu.

      del resto in Grecia è già stato applicato di necessità due anni fa, tagliando di una grossa percentuale il debito accumulato fino a quel momento.

      secondo me l’Italia è oramai da tempo olttre questo limite, e lo certificano le stesse istituzioni internazionali che certificano il nostro debito pubblico un solo gradino sopra la carta straccia.

      la mia proposta di sopra è perfino troppo vantaggiosa per i creditori e sarebbe loro vantaggio adottarla il prima possibile, prima che la situazione del paese si deteriori ad un punto tale che il taglio del debito diventi di necessità molto più massiccio.

      questa proposta non ha nulla a che fare secondo me (ma se sbaglio correggimi opure) con le proposte di Grillo (che da qualche mese non capisco più) o di Salvini, in quanto non implica affatto l’uscita dall’euro e anzi va contrattata all’interno dell’Unione Europea.

      non è il toccasana di tutti i mali e certamente andrebbe integrata anche con una patrimoniale, e in particolare con il ristabilimento di valide imposte di successione, abolite o quasi da Berlusconi, sulle quali tutti fanno il pesce in barile.

      in modo molto impopolare ho difeso la patrimoniale per molto tempo, ma – sulla scorta da ultimo anche del libro di Piketty – ho poi capito che essa contiene un inganno: la patrimoniale è concepita e applicata come tassa sui patrimoni immobiliari e non tocca i patrimoni finanziari.

      in questo modo essa funziona come imposta semi-regressiva (anti-xostituzionale!), dato che i capitali più enormi hanno una oprponderante componente finanziaria e dunque la patrimoniale immobiliare – attualmente realizzata in Italia – colpisce soprattutto i patrimoni medi e meno quelli grossi e grossissimi.

      in questo modo essa è lo strumento perfetto della politica economica mondiale degli iper-plutocrati, che mirano a proletarizzare la classe media (l’unica che possono ragionevolmente pensare di spennare) per rafforzare il loro potere economico.

      è quello che sta avvenendo in questi anni nei quali, durante la crisi, il potere economico degli iper-plutocrati si va moltiplicnado senza sosta e a questo andazzo occorre pure trovare un rimedio, come dice anche quel riformista moderato di Piketty.

      la rinegoziazione coordinata da parte degli stati del debito verso la grande finanza globalizzata è a mio parere la strada più efficace per far pagare anche a questi ambienti, che attualmente si stanno ancora arricchendo con la crisi, la loro parte di contributo al disastro che hanno principalmente provocato loro.

      che ne dici, caro amico?

      • Dico che potremmo continuare a discorrere a lungo della questione ma è più grande di noi e il riverbero della rete ci illude di poter essere anche efficaci. Purtroppo le cose hanno preso una piega diversa da quella da noi sperata e allora consoliamoci con la possibilità di documentare che noi l’avevamo detto.
        Vorrei un tuo parere sul pezzo che ti ho segnalato, penso che su quello saremmo d’accordo.
        Che la ristrutturazione possa diventare una necessità imposta o scelta è sempre più probabile se non riparte una inflazione capace di ridurre sul lungo periodo l’entità reale del debito. Ma come dimostra il Giappone e l’Europa le economie mature e ricche difficilmente infiammano un fuoco inflativo nemmeno stampando moneta. La seconda constatazione è che ove si è ristrutturato il debito il problema dell’indebitamento si è riproposto dopo pochi anni in modo endemico e peggiore. Quindi non è la soluzione dl problema ma solo una possibile medicina cui ricorrere in casi estremi da dosare delicatamente con medici bravi che sappiano monitorare amorevolmente il paziente. Ma pensare troppo a quella medicina estrema esime i medici dalla cura immediata e non palliativa per evitare che il paziente peggiori e che reagisca con le sue forze.
        Nel tuo intervento io leggo una tentazione abbastanza diffusa in noi di sinistra di ritenere che la finanza, quella dei plutocrati e degli iper ricchi, sia una male assoluto e che la colpa del nostro debito sia di chi ci ha prestato i soldi. I super ricchi esistono e sono un problema ma le ventate speculative sul mercato sono gestite anche dai fondi pensione, dalle scelte dei piccoli risparmiatori, dai trader online che stanno aumentando vertiginosamente di numero.
        Una economia sofisticata ci sovrasta ma ci assicura anche un livello di ricchezza globale che quarant’anni fa quando lessi ‘i limiti dello sviluppo’ non pensavo potesse esserci dopo il 2000.
        Dobbiamo allora fare i conti con le regole della finanza anche perché il nostro reddito, il mio e il tuo, si fondano su una banale regola finanziaria quella che sia possibile trasferire affidabilmente ricchezza nel tempo, oggi per il domani e che se i contratti si fanno si rispettano.
        Due sono i veleni mortali che le forze eversive di destra e di sinistra hanno istillato nel corpo della nostra società: l’irresponsabilità di chi è autorizzato a non rispettare le regole perché i governanti rubano, l’idea di rendere tutti pensionati assicurando ai giovani un reddito di cittadinanza anche se le risorse non ci sono, a debito. A questi due veleni si aggiunge un enzima che li potenzia: è giusto non pagare le tasse e non pagandole l’economia riparte.
        Scusami se sono approssimativo e generico ma è noto che testi troppo lunghi sono da evitare.

        • caro Raimondo, ma dire che la questione è più grande di noi, è come dire che la democrazia è morta.

          è vero questo? potrebbe essere.

          e questa morte, anzi questo assassinio quando è avvenuto?

          è morta dappertutto, oppure soltanto in alcuni paesi come l’Italia?

          l’articolo sul quale mi chiedi il parere credevo di conoscerlo già, ma ne avevo invece letto qualcun altro di simile.

          è uno sforzo poderoso di dire qualcosa, direi; forse il pessimismo è subentrato dopo?

          se è così, ti capisco, sta capitando anche a me.

          naturalmente esigerebbe una risposta altrettanto dettagliata, e forse potresti cercarla anche nel monumentale libro di Piketty, che ho appena finito di leggere con grande interesse, ma – dopo avere detto che sono d’accordo sulla tua analisi della politica berlusconiana nel campo delle successioni (che dovrebbe essere il primo campo di azione di un governo in Italia, oggi – e anche per questo ho già donato quasi tutto quello che avevo ai miei figli) mi concentro su due punti.

          alle patrimoniali sfuggono proprio i capitali più grossi, anche grazie ai paradisi fiscali, e questo è il loro punto più debole dal punto di vista sociale.

          in sostanza, anche le patrimoniali sono uno degli strumenti con i quali la finanza strangola la classe media per arricchirsi ulteriormente.

          ovviamente a mio parere sono loro che vanno penalizzati, invece; e poi, se qualche piccolo risparmiatore si è accodato a loro, venga pure penalizzato per le sue scelte sbagliate: c’è gente che ha scelto di rischiare i propri risparmi per avere un profitto immediato maggiore ma più rischioso; mi pare giusto che siano loro a pagare il rischio, visto che se lo sono preso, e non coloro che hanno rifiutato di farlo.

          e secondo me sbagli a ritenere che la proposta della ri-negoziazione del debito comporti l’uscita dall’euro: anzi, come dice Piketty, proprio proposte di questo genere (che lui non caldeggia affatto, essendo più vicino piuttosto a proposte come le tue) esigono di essere realizzate su scala almeno continentale.

          per questo Tsipras non si propone affatto di uscire dall’Europa.

          è l’Europa tutta intera che dovrebbe dire alla grande finanza: gli interessi che avete riscosso per decenni sono immorali, ora restituitene gradualmente una parte, scalandoli dal debito.

          (in Italia la confisca dei beni dei politici corrotti, dei mafiosi e degli immobili abusivi sarebbe una buona integrazione locale dell’azione generale).

          sinceramente mi sembra più civile che penalizzare i figli di genitori risparmiatori, considerando che al giorno d’oggi capita perfino che sui risparmi dei padri ci campino, almeno in una parte importante.

          • l libro di Piketty lo sto leggendo poche pagine a volta tanto è ricco e convincente, ne ho fatto una strenna natalizia. Forse hai ragione a dire che ora sono più pessimista, meno confidente sulla mia capacità di analisi e di previsione degli eventi della storia che ci coinvolge. La democrazia non è morta ma è in grave pericolo come anche l’idea che l’Europa si possa federare e condividere un destino comune. Pensare che tutto sia in mano a Renzi, Grillo, Salvini e Berlusconi non aiuta a sperare e rende ogni sforzo di riflessione razionale vano e solipsista.
            Ti racconto il sogno di poche ore fa, uno di quelli che sono così realisti da sembrare veri, tanto che vedendo il mio portafogli ora sulla scrivania ho tirato un sospiro di sollievo.
            Ero con mio fratello in un paese straniero in un mercato affollato. A un certo punto alcune persone inseguono uno, accusato d’essere un ladro, e lo inseguono facendosi strada tra la gente a forza di spintoni. Il ladro fugge e torna la calma. I poliziotti sono in borghese, dopo poco la scena si ripete e grido a mio fratello di aiutarmi a prenderlo ostacolando la fuga del ladro nella ressa, non avremmo rischiato molto. lo blocchiamo e lo teniamo stretto per un po’ finché decidiamo di lasciarlo libero perché non valeva la pena, forse la polizia era una polizia segreta tipo kgb. Il ladro se ne va e io mi sento contento ma istintivamente mi tocco dietro e il portafogli non c’era più. Mi convinco che che anche i poliziotti erano in realtà di una banda di ladruncoli.
            Cosa c’entra con il nostro discorso? forse nulla forse molto con la tua osservazione che sono diventato più pessimista.

            • abbiamo la sensazione di avere troppo da perdere, per poterci permettere di concedere fiducia all’uomo: siamo troppo legati alle abitudini, alle cose, allo status quo.
              se la povertà incentiva la cooperazione, la ricchezza massimizza i conflitti.

            • una delle strade che ci stanno aperte davanti per sfuggire alla disperazione e` di non gjuardare ai problemi del mondo in un’ottica italiana, e di renderci conto che per fortuna contiamo relativamente poco come paese e che le vere decisioni che ci riguardano vengono prese altrove.

              solo concentrandoci su questo altrove possiamo anche capire meglio quello che succede qui.

              il libro di Piketty (anche se criticabile per alcuni aspetti, secondo me) e` in questo quadro una enorme boccata d’aria intellettuale.

              mi piacerebbe che ci fosse un blog tematico di gruppo dedicato esclusivamente alla sua opera, dove i lettori potessero concentrarsi e discutere assieme di questo libro fondamentale.

              quanto al tuo sogno, mi ricorda da vicino paure vissute continuamente durante il mio recente viaggio, ma freudianamente mi chiederei di che cosa e` simbolo il portafoglio… 😉

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...