come Renzi e l’Europa stanno imbrigliando Google – 102.

state cercando con google, per esempio, alcune informazioni su Marino Buzzi (Marino inteso come Ignazio Marino, sindaco di Roma, e Salvatore Buzzi, arrestato nell’inchiesta Mafia Capitale)?

attenti, potreste scoprire come il governo Renzi, quatto quatto, ha cominciato a mettere il bavaglio a internet in tutta l’Unione Europea, e non pare che se ne siano accorti in molti.

google, infatti, vi avvisa:

Alcuni risultati possono essere stati rimossi nell’ambito della normativa europea sulla protezione dei dati.

e vi rinvia ad Ulteriori informazioni

* * *

cliccando sul link, ecco che si apre una pagina google, dove si parla della recente decisione della Corte di giustizia dell’Unione europea del 13 maggio 2014 (consultabile qui) che ha dato torto a Google Spain srl, che aveva chiesto di annullare una richiesta dell’Agencia Española de Protección de Datos (AEPD) di cancellare alcune notizie su un certo sig. Costeja González, il cui ricorso e` stato appoggiato dai governi spagnolo e italiano (governo Renzi, ecco il punto).

do una sintesi della sentenza (di cui mi ero gia` occupato un anno fa, stimolato dalle informazioni date dal blogger Moselleorthodoxe):

la Direttiva Europea 95/46 afferma che i sistemi di trattamento dei dati sono al servizio dell’uomo, (…), devono rispettare le libertà e i diritti fondamentali delle persone, in particolare la vita privata, e (…) contribuire al (…) benessere degli individui. (…)

Per il trattamento di dati personali effettuato esclusivamente a scopi giornalistici o di espressione artistica o letteraria, sono ammesse esenzioni o deroghe alle disposizioni solo qualora si rivelino necessarie per conciliare il diritto alla vita privata con le norme sulla libertà d’espressione».

va garantita, a seconda dei casi, la rettifica, la cancellazione o il congelamento dei dati il cui trattamento non è conforme (…), in particolare a causa del carattere incompleto o inesatto dei dati.

nel caso in questione allorché un utente di Internet introduceva il nome del sig. Costeja González nel motore di ricerca del gruppo Google, otteneva dei link verso due pagine del quotidiano La Vanguardia rispettivamente del 19 gennaio e del 9 marzo 1998, sulle quali figurava un annuncio, menzionante il nome del sig. Costeja González, per una vendita all’asta di immobili connessa ad un pignoramento effettuato per la riscossione coattiva di crediti previdenziali.

Il sig. Costeja González affermava in tale contesto che il pignoramento, che era stato effettuato nei suoi confronti, era stato interamente definito da svariati anni e che la menzione dello stesso era ormai priva di qualsiasi rilevanza.

Con decisione del 30 luglio 2010, l’AEPD ha respinto il suddetto reclamo nella parte in cui era diretto contro La Vanguardia, ritenendo che la pubblicazione da parte di quest’ultima delle informazioni in questione fosse legalmente giustificata, dato che aveva avuto luogo su ordine del Ministero del Lavoro e degli Affari sociali.

Il reclamo è stato invece accolto nella parte in cui era diretto contro Google.

le norme ispisrate a quella Direttiva consentono alla persona interessata di esigere dal gestore di un motore di ricerca che questi sopprima dall’elenco di risultati (…) dei link verso pagine web legittimamente pubblicate da terzi e contenenti informazioni veritiere riguardanti quest’ultima, a motivo del fatto che tali informazioni possono arrecarle pregiudizio o che essa desidera l’«oblio» di queste informazioni dopo un certo tempo?

i governi ellenico, austriaco e polacco, nonché la Commissione, ritengono che tale questione esiga una risposta negativa:  non e` sufficiente che tali persone ritengano che tale trattamento possa arrecare loro pregiudizio o che esse desiderino che i dati costituenti l’oggetto di detto trattamento cadano nell’oblio. I governi ellenico e austriaco reputano che la persona interessata debba rivolgersi all’editore del sito web in questione.

al contrario, il sig. Costeja González nonché i governi spagnolo e italiano ritengono che la persona interessata possa opporsi all’indicizzazione dei propri dati personali ad opera di un motore di ricerca, qualora la diffusione di tali dati tramite quest’ultimo le arrechi pregiudizio e i diritti fondamentali di questa persona alla protezione dei dati suddetti e al rispetto della vita privata, comprendenti il «diritto all’oblio», prevalgano sui legittimi interessi del gestore del motore di ricerca e sull’interesse generale alla libertà d’informazione.

ma il diritto alla cancellazione dei dati non dipende soltanto dal fatto che tali dati siano inesatti, ma anche dal fatto che essi siano inadeguati, non pertinenti o eccessivi in rapporto alle finalità del trattamento, che non siano aggiornati, oppure che siano conservati per un arco di tempo superiore a quello necessario, a meno che la loro conservazione non si imponga per motivi storici, statistici o scientifici.

Un trattamento inizialmente lecito di dati esatti può divenire, con il tempo, incompatibile.

Tuttavia, così non sarebbe qualora risultasse, per ragioni particolari, come il ruolo ricoperto da tale persona nella vita pubblica, che l’ingerenza nei suoi diritti fondamentali è giustificata dall’interesse preponderante del pubblico suddetto ad avere accesso, mediante l’inclusione summenzionata, all’informazione di cui trattasi.

notate bene quest’ultimo aspetto: la Corte di giustizia dell’Unione europea ritiene che lo svolgimento di una qualunque funzione pubblica, elettiva oppure no, crei un diritto potenziato del pubblico di conoscere i dati, anche sensibili, di chi la riveste.

come e` possibile, allora, che qualche dato rigiuardante il sindaco di Roma oppure il vincitore di un appalto per l’attribuzione di un servizio pubblico importante, abbiano ottenuo la cancellazione dei link ad alcuni contenuti per loro sgradevoli?

* * *

il fatto e` che questa sentenza ha creato per i motori di ricerca e per Google in particolare una situazione molto delicata dal punto di vista giuridico ed ora sono travolti da richieste di cancellazione.

tanto che Google ha messo online sul suo stesso motore di ricerca le procedure e perfino un modulo per chiedere la cancellazione dei dati sgradevoli.

La decisione della CGUE rappresenta un cambiamento significativo per i motori di ricerca. Siamo preoccupati per le sue conseguenze, ma riteniamo anche che sia importante rispettare la decisione della Corte e ci stiamo adoperando per predisporre una procedura conforme alla legge.

* * *

col paradosso che, grazie a questa semplice sentenza, l’era di internet, che sembrava quella della memoria potenziata e praticamente indistruttibile, si rovescia nel rischio di diventare l’epoca dell’oblio piu` completo: la cancellazione degli archivi cartacei a favore di quelli informatici rischia di diventare una catastrofe se poi a ciascun individuo viene concesso il diritto di manipolare il proprio passato, come faceva per quello storico il maiale protagonista della Fattoria degli animali di Orwell.

nell’era in cui la memoria diventa praticamente illimitata e quasi indistruttibile, esiste ancora un diritto all’oblio, oppure questo e` un privilegio che i malfattori chiedono per se`, dato che  vogliono che le loro malefatte siano dimenticate per poterle ripetere piu` facilmente?

google nega che questa normativa sia loro applicabile. e` vero:

Considereremo inoltre se vi è un interesse pubblico a che le informazioni rimangano nei nostri risultati delle ricerche, ad esempio se riguardano frodi finanziarie, negligenza professionale, condanne penali o la tua condotta pubblica in relazione a un pubblico ufficio (eletto o non eletto). Queste valutazioni sono complesse e, in quanto organizzazione privata, potremmo non essere nella posizione giusta per prendere decisioni in merito al tuo caso.

ma il rischio di una graduale, ma rapida deriva e` dietro l’angolo.

* * *

ma una societa` che ha piu` memoria non e` in grado di difendersi meglio?   

ma forse era proprio questo che il governo Renzi, assieme a quello spagnolo, non volevano affatto.

e purtroppo la Corte di Giustizia dell’Unione Europea ha dato loro ragione assestando un colpo alla liberta` di informazione online, piccolo, ma decisivo e sottovalutato.

ma l’intero tema della difesa della privacy nell’eta` di internet andrebbe ripreso e discusso meglio.

* * *

NOTA BENE IMPORTANTE – 22 febbraio 2015

google specifica, in fondo alle istruzioni per far rimuovere quel link, di avere aggiunto questa sua specie di avvertimento a diversi siti, indipendentemente dal fatto di avere davvero rimosso dei contenuti.

l’avviso ha dunque una funzione di implicita protesta per sollevare il problema presso l’opinione pubblica.

a mio parere google fa bene a farlo; e lo dico anche se e` uno dei grandi poteri mondiali incontrollabili politicamente che vanno gradualmente sostituendosi ai poteri degli stati, e questo va combattuto.

ma le limitazioni ai poteri di queste potenze ultra-statali devono essere su altri piani, secondo me, soprattutto finanziari; mi resta l’impressione di una sentenza sbagliata, in qualche modo guidata da una voglia mal controllata di fare una lezione europea di bon ton a Google.

infatti negli USA, che non sono certo meno attenti dell’Unione Europea ai diritti individuali, il diritto all’oblio non viene riconosciuto, quanto meno a carico dei motori di ricerca.

e neppure la Commissione Europea era favorevole alla regolamentazione del problema data dalla Corte di Giustizia dell’Unione Europea.

ritengo che questa decisione sia stata sbagliata e si sia fondata su una confusione fra diritto alla privacy, che e` importante e va difeso, e diritto all’oblio, che a mio parere non ha solide basi legali.

e il diritto all’oblio, allora? non è parte di questo armamentario dei diritti dell’individuo che sono attaccati oramai da ogni parte?

De Kerckhove è molto netto al riguardo:

Resistenze residuali.

Il diritto all’oblio era un concetto sbagliato all’inizio: invece di educare le persone a gestire i dati su di loro, si è pensato che bastasse cancellarne alcuni con una legge o con una sentenza.

Ma è come svuotare il mare con le mani.

DE KERCKHOVE: COME LA RETE CI STA CAMBIANDO LA VITA – 387.   

ma se qualcuno desidera approfondire questa discussione, legga il dibattito qui sotto nei commenti, oltre che gli altri post che ho gia` scritto sul tema, se crede.

SARÀ RICORDATO PER AVER OTTENUTO IL DIRITTO ALL’OBLIO   14 maggio 2014

ANCHE BEPPE GRILLO HA DIRITTO ALL’OBLIO? NOI NO – 368.   

DIRITTO ALL’OBLIO: E TU, VUOI ESSERE DIMENTICATA? – 388.   29 maggio 2014

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44 risposte a “come Renzi e l’Europa stanno imbrigliando Google – 102.

    • in realta` avevo messo da parte del materiale per fare un post molto piu` tecnico, poi questo si e` sviluppato quasi per conto suo e ha preso molto spazio.

      ma prossimamente faro` un altro post sull’argomento, molto piu` preciso e dettagliato.

    • Ciao e grazie per il commento! Mi viene in mente un’idea: forse non vorrei che la mia identità fosse quella individuale, forse vorrei essere una parte di una identità collettiva, e come tale non vorrei avere un nome e un cognome personali ma solo nomi e cognomi comuni ai popoli. Ecco. Parlo del dopo la morte, naturalmente. Finché sto in vita, è chiaro che il mio corpo, la mia libertà, le mie decisioni sono solo miei.

      • grazie a te per i tuoi, che leggo sempre volentieri!

        ma l’identità individuale in cui in fondo ti proietti, non si indentifica con quella collettiva, parimenti ideale? 😉
        nessuno vuole essere solo, ma vogliamo sentirci parte di un gruppo: che ci preservi per l’immagine che vorremmo essere, e ne dia continuità anche dopo il nostro tramonto.

        l’amore per sè stessi, quando riconosciamo che non siamo nulla da soli, ci carica della forza per essere un esempio per il gruppo, e per trascinarlo nella storia lungo la strada migliore.
        la cosa ardua è definire quale sia la strada migliore: ognuno spinge verso la propria.

        quando l’amore per sè stessi sfuma verso l’amore per il tutto di cui facciamo parte, possiamo lasciarci trasportare lungo strade che non ci sono proprie, e a quel punto potremo prenderci per mano, e scoprire che la strada è in realtà la stessa per tutti.

        leggere questo blog mi fa scrivere vangeli.
        colpa di bortocal 🙂

          • faccio fatica a comprendere il concetto :p
            forse perchè la vita divide e la morte unisce?

            perdonami, mi chiedo sempre il perchè delle cose, come i bambini, dimmi se ti risulto fastidioso 😉

            • Non lo so, penso che nella vita mi interessi mantenere la mia libertà, fare le cose come voglio io, perché le conseguenze di quello che faccio in questa vita poi dopo ricadranno prima di tutto su di me, invece dopo la morte, non avendo più azioni da compiere come vorro’ io, ma solo una memoria, allora nel lascito della pace mi piace l’idea di rinunciare alla mia libertà individuale nella pace collettiva e nella memoria collettiva.

              • sinceramente, mi pare un costrutto mentale perfetto per un ateo individualista: faccio i miei comodi finchè posso, poi quando muoio però voglio riconfluire nei valori della massa, e sacrifico quello che tanto non ho più in ogni caso 🙂

                ma questa pace collettiva che suggerisci, è un valore oppure no?
                perchè se è un valore, sembrerebbe che la vita individualistica di cui parli sia contraria a tali valori, e questo ti renderebbe egoista ai miei occhi.

                e se non si trattasse di un valore, questa omeogeneizzazione pacifica di cui parli?
                vuoi privarti della memoria della tua identità per che cosa?
                io credo che l’importanza della memoria verta proprio nei suoi aspetti eterogenei e peculiarmente contestuali all’azione ed al pensiero di individui e gruppi specifici.

                se la memoria fosse costituita dal pensiero unico socialmente convenzionato, sarebbe dunque la memoria della morte dell’umanità.

            • Ma forse per una persona viva esista necessariamente sia la dimensione individuale che quella collettiva. Per una persona morta invece la dimensione individuale non c’è più, rimane solo la memoria, e la memoria puo’ anche non avere nulla di individuale, sempre secondo me: invece la vita è necessariamente anche individuale, ecco, per motivi esclusivamente pratici.

              • si dal punto di vista pratico lo comprendo meglio
                dal punto di vista filosofico teorico faccio più fatica, ma non è un problema 🙂
                grazie dello scambio!

              • si dal punto di vista pratico lo comprendo meglio.
                dal punto di vista filosofico teorico faccio più fatica, ma non è un problema 🙂

                grazie dello scambio!

  1. @ FlavioTS

    e` sempre un problema di eccesso di offerta.

    la cosa e` evidente nel caso di supermercati e centri commerciali che si continuano a costruire in Italia perche` pagano tangenti ai politici.

    poi, siccome gli acquirenti sono sempre gli stessi, devono tenere alti i prezzi per garantirsi un margine di profitto.

    intanto questo sistema distributivo squilibrato e` diventato strutturale, non si possono licenziare i dipendenti ne` chiudere fino a che non si rientra dall’;investimento, e dunque la struttura dei prezzi rimane sbilanciata verso l’alto.

  2. @ FlavioTS

    son cari anche in Germania, anche se un po` meno, e piu` professionali.

    il riversamento in digitale dei vecchi film girati in analogico qui costava il 50% di piu`, ma ho ridotto il prezzo dicendo che lo avrei fatto in Germania, eheh.

    molto interessante quel che dici sull’IP: sicuro che i parrucconi della Corte lo sapessero?

    a questo punto e` davvero una tale idiozia quella sentenza! 🙂

    (anche se non so afftto come si fa a cambiare il proprio IP!)

    • si vede che in Italia lavorano con un margine di guadagno più alto del 50% di quanto sarebbe normale.

      cosa vuoi che capiscano avvocati e burocrati di informatica? Per cambiare Ip ci sono vari modi. Googlando si trovano tutti 🙂

      • be`, ma io mica voglio cambiarlo il mio IP, hai soddisfatto tutte le mie curiosita`.

        credo che il problema sia anche che in Germania c’e` piu` benessere medio, e dunque piu` domanda, e dunque margini di guadagno garantiti da un giro d’affari piu` elevato.

        • quella dell’ip è una modifica temporanea comunque.

          va bene che ci sia più benessere meglio, però aspettare di vendere un bicchiere di succo di limone con acqua a 100€ perchè non c’è mercato non è furbo. E non si va lontano con la bottiglietta d’acqua comprata a 10 cent e venduta a 1€.

          • ma e` proprio quello che fanno gli italiani in genere!

            e poi danno la colpa alla Germania se perdono mercato.

            tu lo sai che quando torno dalla Germania faccio la spesa dei 15 giorni al supermercato li` e praticamente mi pago il viaggio con i soldi che risparmio?

            • ma perchè in Italia non si valuta l’effettivo valore aggiunto all’articolo ma quanto il cliente è disposto a pagare. Gli stipendi ai dipendenti si decidono sempre secondo la stessa logica ma al ribasso.

  3. A me sembra che la corte avesse ragione al 100%. E’ giusto il diritto all’oblio di quel cittadino spagnolo, privato, come è giusto dall’altra parte che si sappia tutto su uomini politici e comunque aventi una vita pubblica. Tra l’altro di quel cittadino spagnolo ne avevamo parlato sia sul tuo blog che sul mio, io in particolare avevo notato che lui personalmente il diritto all’oblio non l’ha ottenuto affatto, anzi è diventato famoso, e il suo nome è citato nella sentenza della corte, su google in relazione alla sentenza, nel tuo blog in questo post, per cui poverino anche la storia del pignoramento della sua casa da quando ha avuto ragione in tribunale è diventata più famosa ancora!

    Ora poi io ti confesso che fra i governi da una parte e google dall’altra non saprei proprio di chi avere più paura, e mi viene un sospetto, purtroppo, naturalmente, inverificabile: non è che di marino magari non è neanche stato cancellato nulla, pero’ google ci mette il disclaimer lo stesso per fare la vittima? Ecco

    • l’hai azzeccata alla grande! e` proprio cosi`.

      me ne sono accorto approfondendo e stavo giusto per aggiungere una nota al post: google specifica, in fondo alle istruzioni per far rimuovere quel link, di avere aggiunto questa sua specie di avvertimento a diversi siti, indipendentemente dal fatto di avere davvero rimosso dei contenuti.

      ed e` vero che eri stato proprio tu a richiamare la mia attenzione su questo caso, di cui infatti ho cominciato ad occuparmi sul mio blog ribloggando un tuo post.

      detto questo, io resto convinto invece che imporre ai MOTORI DI RICERCA di cancellare dopo un certo periodo dei link sia una scelta insensata.

      non dico che prima di tutto occorre cambiare mentalita` nel periodo della quasi totale glasnost di internet, perche` potrebbe essere utopistico.

      non dico neppure, come ho detto qui in un altro commento, che secondo me il diritto all’oblio e` un falso problema ed esiste solamente un diritto alla privacy.

      le notizie su qualcuno o si ha il diritto di darlo o non lo si ha, e il tempo che durano queste informazioni, una volta date, non e` un problema legale (a parer mio).

      dico che, semmai, sono i siti che pubblicano notizie che dopo un certo periodo perdono di interesse che dovrebbero essere obbligati a produrre dei post a tempo, e a cancellarli esaurita la loro funzione sociale, non i motori di ricerca che aggregano soltanto notizie che in rete esistono gia` e che comunque ci restano.

      per venire al caso concreto qualcuno del giro di quella persona potrebbe sempre essersi registrato quel link e diffonderlo via mail nel cerchio delle conoscenze: che facciamo? glielo impediamo? e come?

      e se qualcuno se lo ricorda semplicmente mentalmente, che facciamo? un’operazione laser mirata per cancellare il ricordo, dato che quell’altro ha un diritto personale all’oblio?

      oppure istituiamo un alzheimer obbligatorio per legge a carico di ogni mente pensante?

      mi sembra completamente assurdo..

      l’oblio e` naturale, ma ancora piu` naturale e` la memoria, grrr.

      mica ce l’ho con te, naturalmente; anzi, grazie mille del commento.

      • Ti faccio un esempio personale.

        10 anni fa ho fatto delle ricerche di dvd su amazon. All’epoca non sapevo quanto fosse pericoloso usare il proprio vero e cognome su internet.

        Passato un certo tempo, accortomi che chiunque conoscesse il mio nome e cognome poteva sapere che dvd avevo cercato, ho cancellato il mio account amazon e ne ho creato uno nuovo con un nickname.

        OTTO ANNI DOPO chiunque cercasse il mio nome e cognome su google trovava titoletto in grassetto, paragrafetto in testo normale con puntini di sospensione all’inizio e alla fine del paragrafetto (includente il mio nome e cognome e i nomi dei dvd da me ricercati otto anni prima), e link ad amazon. Cliccando sul link amazon si acceda a una pagina amazon con scritto: Utente cancellato.

        Scrivo a google un centinaio di volte: nessuna risposta.

        Non è normale rivolgersi alla giustizia a questo punto? Bada bene: non solo non sono un personaggi pubblico, ma non si trattava neanche di informazioni su di me vere o false, non si parlava del fatto che io avessi commesso un reato né alcunché di moralmente reprensibili (non erano mica dvd porno), il punto non è se leinformazioni in questione fossero vere o false. Ho fatto un gesto incauto 10 anni fa iscrivendomi su amazon con il mio vero nome e congome: devo soffrirne per tutta la vita? Le informazioni sono già state cancellate dal sito in questione più di otto anni prima e google continua a tenerne copia, rifiutandosi di rispondere alle mie richieste di cancellazione.

        E’ un fatto che questo tipo di comportamenti rovini la vita a milioni di persone. Allora se fa tanto male a cosi’ tante persone, perché non accontentare queste ultime, rendendole più felici?

        (due anni fa ho ottenuto la cancellazione da parte di google, ma nulla vieta che fra altri tre o quattro anni l’informazione ritorni di nuovo visibile: in effetti loro non cancellano niente, si limitano a togliere la visibilità per un certo tempo all’informazione, ma dopo un po’ ce la rimettono di nuovo)

        • l’esempio e` molto calzante e darebbe da pensare se tu avessi fatto qualcosa di imbarazzante.

          pero` non capisco perche` fosse un problema che qualcuno potesse in astratto sapere che DVD avevi comperato dieci anni fa.

          ora io non dico che queste informazioni debbano restare per sempre in rete.

          come ho scritto sopra, ritengo pero` che tocchi ad Amazon cancellarle, entro un certo termine, che nel caso di acquisto del DVD dovrebbe coincidere con l’acquisto stesso, ma che questa incombenza non vada assegnata al motore di di ricerca, che oltretutto non le puo` davvero cancellare, come dici giustamente anche tu.

          (ho integrato e corretto il post in base alla nostra discussione).

          • No ma vedi, amazon le aveva cancellate. E’ google che non ne cancellava le proprie copie. E AVREBBE POTUTO cancellarle, ma non voleva, perché più informazioni ha e più viene consultato, e fa soldi cosi’. Il problema sono proprio le copie che google ne fa, e che conserva in stock per periodi virtualmente eterni. Poi appunto non è che ci debba essere per forza chissà che motivo per volerle cancellare: in questo caso non erano dvd moralmente discutibili, ma non posso, dopo 8 anni, aver cambiato gusti in fatto di cinema? E se amazon ha GIA’ fatto la cancellazione che proponi tu, allora perché i dati di amazon di 8 anni prima devono rimanere visibili su google?

            • ok, non avevo capito che google memorizzasse delle copie.

              credevo che memorizzasse soltanto dei link. (ho sottovalutato la potenza della sua memoria… ;))

              in questo caso hai ragione tu, se per te la cosa ha una qualche rilevanza.

              mi sembra pero` anche di avere capito che google aveva comunque rimosso la pagina su tua insistente richiesta due anni fa, cioe` ancor prima della sentenza europea.

          • E’ vero che google ha rimosso prima della sentenza, ma forse google rimuove un po’ a caso, sulla base di algoritmi che non conosciamo, e poi appunto ti dicevo, aveva già rimosso altre volte e poi dopo un po’ ce li rimetteva da capo, pure adesso dopo la sentenza mi aspetto che le copie riappaiano da un momento all’altro e quindi comunque l’esistenza della sentenza mi rissicura hehehe

            • ok, ma non ho ancora capito perche` ci tieni tanto.

              aldila` della questione di principio come la mia con Facebook che non sopporto di non potermi cancellare, ma al massimo ibernare l’account.

          • Mah! Perché ci tengo tanto? Mi dovrebbe far piacere che tutti i miei attuali amici, colleghi, familiari, zie, capoufficio, datori di lavoro e selezionatori delle risorse umane sappiano che nel 2002 ho comprato un dvd cosi’ e cosi’? Forse si capirebbe meglio se dicessi di che tipo di film si trattava ma per gli stessi motivi non lo scrivero’ nemmeno qui nonostante il nickname. Poi non lo so, ci sarà forse qualcosa di più patologico ancora nel mio caso: un forte senso di vergogna, legato probabilmente a una mancanza di autostima, che mi porterebbe a nascondermi dal giudizio altrui. Una voglia di rendermi irreperibile, di tagliare i ponti con le persone che mi deludono, quindi anche a non volere che queste sappiano che cosa ho fatto dopo.

            • rileggendo i post che ho scritto sul tema del diritto all’oblio (e che mi hai fatto scrivere tu, in buona sostanza) ho ritrovato l’idea che il diritto all’oblio sia una tipica espressione di una societa` narcisistica.

              perche` pensiamo che chi ci circonda non abbia di meglio da fare che occuparsi di noi?

              non e` vero!

              il problema che abbiamo e` opposto: di far notare che ci siamo, che esistiamo.

              impresa difficile perche` e` anche poco vero…

              comunque ammetto che mi hai fatto cambiare un poco idea, forse questo post e` sbagliato, non voglio negare il diritto estremo di qualcuno di opporsi a queste informazioni.

              se digito il mio nome e cognome in internet trovo molte storie dolorose, anche di carattere giudiziario, pur se concluse ottimamente per me.

              dovrei forse farle rimuovere, dato che non esercito piu` alcuna funzione pubblica?

              so bene che qualcuno di mediocre equivochera` quel che c’e` scritto.

              so anche che e` stata stabilita una possibilita` di identificazione fra me come persona e come blogger, per la distrazione di un’amica che rispose ad un commento chiamandomi per nome e cognome, e basto` questo a identificare il legame per sempre.

              e allora? forse il modo migliore di nascondere queste informazioni non e` di cancellarne alcune, ma di sovrapporne tantissime altre.

              oltretutto neppure sappiamo chi parla di noi in rete e che cosa dice, e trovo questa carenza molto piu` grave.

              proprio ieri sera ho scoperto pe rcaso un sito web che discute ampiamente le mie idee sul filosofo Severino, e neppure ricordavo di averci inerloquito per un pezzo.

              siamo quello che siamo, la rete un poco l,o conferma.

              dobbiamo abituarci a vivere in pubblico nella nostra identita` oppure sopprimere la rete.

              d’altra parte tenere un blog non e` proprio il migliore dei modi per non attirare l’attenzione.

              eppure, vedi tu: chi ci guarda?

              pensi davvero che le persone che ci hanno lasciato o ci hanno abbandonato si interessino ancora a noi?

          • Cioè, possono essere motivazioni personalissime. Filosoficamente si puo’ avere un punto di vista diversissimo, ma lo stesso tutelare il bisogno personalissimo di altre persone a non essere più esposte in vetrina contro la loro volontà.

            Nel mio caso personale, la voglia di farmi notare è infinitamente minore della voglia di essere dimenticato da certe persone. Anzi, la voglia di sparire senza lasciare traccia, proprio, di chiedere scusa di essere nato, di essere stato quello che sono stato, con tutti i miei difetti. Mi rendo anche conto che questo mio bisogno è legato a problemi psicologici irrisolti, contraddizioni, aver dato delle immagini di me diverse a persone diverse, un rapporto difficile con i miei genitori, …Ma intanto il fatto che da due anni a questa parte su google alla ricerca del mio nome e cognome non venga fuori nessuna informazione vera e propria, è una buona cura, almeno, di certi sintomi di questo mio problema, se non proprio delle sue cause. Almeno per me è stato cosi’.

            Per certi versi è perfino più grave della propria autoconservazione fisica: sapere di dover morire, per esempio di malattia, potrebbe essere terribile, ma sapere di dover morire lasciando dietro di me le tracce dei miei errori o delle mie ingenuità senza poterle cancellare, esposte al pubblico ludibrio, allo sberleffo di tutti, sarebbe, almeno per me, molto peggio che morire lasciando dietro di me una pagina google bianca. La pagina di google rispondente alla ricerca del mio nome e cognome definisce il mio ruolo nel mondo, forse più del mio corpo. Definisce chi sono agli occhi del pianeta. E’ altrettanto importante che morire senza lasciare debiti, o cause private in corso. E’ un po’ come morire senza avere avuto la assoluzione di un crimine, motivo per cui gli eredi possono fare la causa di riabilitazione.

            • sei arrivato al fondo di tutto. lucidissima ed onesta analisi, mi intromento per l’apprezzamento e la volontà di porti un abbraccio virtuale.
              tutti siamo mossi dall’idea di essere immortalati e ricondotti ad esempi di utilità e virtuosismo, qual che sia il punto di vista da cui partiamo per ottenere tale scopo esistenziale.
              ma se abbiamo la sensazione di essere ricordati quali ciò che non riteniamo di essere, o peggio se non sappiamo apprezzare la nostra vita neppure da noi stessi, allora meglio l’oblio e rintaniamoci nel nostro dolore.

              per quanto ininfluente, sarai ricordato da me per quello che hai scritto qui dentro, e non hai espresso concetti di poco conto.
              uno nessuno centomila: prospettive di una sola realtà che accomuna tutti, dalla notte dei tempi.

              vado via molesto e filosofico oggi 🙂

            • con questo commento mi hai fatto entrare nella tua intimita` personalissima e non posso che rispettarla.

              vi e` un diritto individuale a cancellare le proprie tracce esistenziali? questo si`.

              in realta` il tuo caso mi pare alquanto diverso da quello del protagonista della causa di cui parliamo, il quale voleva che si dimenticasse che vent’anni prima di era rivelato un debitore poco attendibile.

              in realta` la coa che colpisce e` questa immagine cosi` profondamente negativa che tu hai di te stesso e che non corrisponde affatto all’impressione che mi pare che tu abbia fatto qui dentro, certamente a me, ma anche ad altri mi pare.

              io ho avuto modo di apprezzare molto spesso l’originalita` del tuo pensiero: a volte esageri, almeno per me, ma l’equilibrio generale e` positivo, dal mio punto di vista.

              e in ogni caso, nel bene e nel male, nessuno di noi puo` fare come se non fosse mai esistito su questa Terra, e gli errori sono parte della natura umana, anche se in certi momenti ci schiacciano.

              a me parte che il tuo vero problema in questo momento sia questo, e non la sopravvivenza abbastanza insignificante del tuo ordine di un DVD.

              faccio un esempio di quello che sto dicendo: ricordo sull’altra piattaforma un tuo scontro molto sgradevole con perdamasco, che comincio` ad incrinare l’immagine positiva e un poco acritica che avevo di lui.

              di questo scontro potrebbe essere rimasta traccia in rete; ora immagino che perdamasco si vergogni di come di aveva trattato (sarebbe bello!) e chieda di rimiuovere quel dialogo attraverso i commenti.

              potrebbe ottenerlo, ma non potrebbe evitare che io mi ricordi di questo episodio e che ne parli ogni volta lo ritengfo necessario.

              un seocndo esempio: immaginiamo che tu mi abbia scritto una lettera di cui ora sei pentito e della quale non vuoi che resti traccia e che tu me la richieda indietro.

              potrebbe esistere, secondo te, una legge che me lo impone?

              no, sarebbe ad arbitrio mio, perche` una volta che tu me l’hai mandata, quella lettera e` diventata mia ed e` a mia discrezione se restituirtela oppure no (magari spaendo che tu vuoi distruggerla, direi di no).

              quindi non confondiamo il diritto di CHIEDERE la distruzione di notizie che sono finite in rete, colmdiritto di averla.

              di ciascuno di noi possono esserci sulla stampa locale notizie personali poco gradevoli.

              ma nessuno di noi ha il diritto di girare con un paio di forbici per le biblioteche dove sono conservati i giornali che parlano di noi ritagliano via le notizie che ci riguardano.

              perche` in rete devge essere divewrso?

          • E poi ho ancora un argomento da spendere. Capirei, per esempio, che tu mi dicessi: potevi pensarci prima di scriverle, le informazioni personali con il tuo nome. Ma io quando le ho scritte non lo sapevo che google ne avrebbe salvate delle copie! A quell’epoca google non esisteva neppure. Se io, o qualcun altro, le scrivesse domani, sapendo, oggi, che cosa è google, capirei che tu mi dicessi: non hai riflettuto prima di scriverle, assumi le conseguenze delle tue sparate. Ma non per quelle scritte prima dell’invenzione dei motori di ricerca!

            • qui mi hai letto di nuovo nella mente, come se fossimo in contatto telepatico.

              stavo per dirtelo, quando hai scritto il commento, ma mi hai gia` risposto. !!

          • Pero’ le leggi si fanno anche per migliorare il mondo, no? Ora, sapendo che ad alcuni individui avere i loro dati in pubblico provoca sofferenza, mentre l’eventuale vantaggio di pubblicare i dati (a parte il successo economico di google) non si vede assolutamente quale sia, dunque perché non cancellarli?

            Poi facciamo pure l’esempio che io ti abbia scritto una lettera e che te la chieda indietro. Tu decidi di restituirmela oppure no. pero’ se il Potere entra in casa tua, fa una copia della nostra lettera privata senza chiedere il permesso né a me né a te e poi ne fa delle copie e le appende su tutti i muri, non è normale fare causa contro il Potere?

            In secondo luogo, i giornali pubblicano un sacco di roba pero’ poi dopo andare nelle biblioteche a cercare le vecchie copie richiede un grande lavoro di ricerca. Su google invece i risultati sono sempre in prima pagina, tutti i giorni per venti anni, che, se nessuno fa niente, diventeranno trenta, quaranta, cinquanta, novanta!

            Questa è la differenza fra google e il destinatario di una lettera, fra google e un giornale, fra google e amazon: google è il piu’ potente distributore di informazioni del mondo di tutti i tempi, la disparità è evidente, google non è un interlocutore, google è il Potere orwelliano, google fa copie di informazioni che non gli appartengono, sbircia tutto, copia tutto e poi se ne infischia che i due interlocutori originari siano d’accordo entrambi per la cancellazione, perché google ne tiene le copie senza il consenso dei due interlocutori originari!!!

            Ora tu mi dirai: adesso che lo sappiamo (perché prima non lo si sapeva) facciamo attenzione, non scriviamo nulla su tutto il web perché se no google ne farà una copia e poi la considererà come sua proprietà e rifiuterà di restituircela quella copia che si sarà fatta, a noi che abbiamo tenuto la presente conversazione.

            Ma il Web è un canale intero, è un media, è un veicolo, come le onde sonore, i raggi gamma, le onde radio. Ora, TUTTO quanto venga scritto da chicchessia sul mezzo web, puo’ essere intercettato e copiato da google, quindi stiamo attenti prima di parlare perché il web è affetto da google???

            Sarebbe come dire: stai attento a mandarmi un segnale radio con la ricetrasmittente perché tutto quello che ci diciamo in conversazioni radio è intercettato da una potente radio che fa delle copie di tutto e poi le distribuisce a chiunque. E questo è agghiacciante, secondo me.

            • le leggi si fanno anche per migliorare il mondo, e` vero, ma il mondo non sei solo tu.

              il tuo bisogno (un pochino esaperato, ammettilo, ma non siamo qui a discuterlo) va comunque bilanciato con quello di tutto il resto del mondo, dato che una legge non risolve un caso ad personam ma fissa un principio generale da applicare in tutti i casi simili.

              ora tu hai bisogno di essere sicuro che la notizia del tuo acquisto di un DVD dieci anni fa, GIA` CANCELLATA DA DUE ANNI, non riappaia, per qualche strana beffa del destino o di google, e per farlo reclami una legge valida per tutti.

              google non ha violato nessuna tua comunicazione privata, ha soltanto aiutato a ritrovare informazioni che tu avevi gia` dato in forma pubblica.

              ho appena finito di scrivere un post elencando tutti i motivi per i quali sono assolutamente contrario ad una legge che fissi questo presunto e sinora inesistente diritto all’oblio.

              io ho un bisogno diverso dal tuo: per me e` vitale che google possa continuare a funzionare e a fare sempre meglio l’egregio lavoro che sta gia` facendo.

              una legge che la mettesse in crisi, una legge che introduce forme discrezionali di censura sulle notizie non la voglio proprio.

              ovviamente in questo non c’e` niente di personale, sono colpito dalle tue sofferenze e mi dispiace, ma resto convinto che devono trovare un altro tipo di soluzione e non una soluzione legale.

              comunque questa e` la sintesi: ti prego di leggere il post perche` li` credo di avere argomentato meglio.

              un’ultima domanda: lo sai che wordpress offre l’opzione perche` il blog non sia indicizzato? tu la usi?

          • A Perdamasco mandai tanti insulti e basta. Chiaro che non avrei dovuto, ma era perché soffrivo del suo silenzio. Un silenzio senza senso, come i miei insulti. Nota bene che gli insulti glie li mandai firmandomi con un altro nome, non perché non li volessi assumere, ma perché volevo dare a quegli insulti un valore minore, poi sapevamo tutti benissimo che glie li avevo scritti io, ma volevo, appunto, giocare con le identità e renderli meno forti che se li avessi firmato con la stessa firma di quando, prima, ci scambiavamo risposte amichevoli. Non ho ancora imparato a affrontare il silenzio definitivo e totale delle altre persone. Forse proprio oggi si’ perché il mio datore di lavoro non ha risposto alla mia lettera di dimissioni e forse oggi per la prima volta in vita mia ho coscientemente deciso di non insistere.

    • Condivido il tuo giudizio e la tua opinione su google.
      La decisione della Corte mi pare ampiamente fondata in punto di diritto, con precise argomentazioni sui limiti del diritto alla riservatezza (e, dunque, all’oblio). Che ora google “pianga il morto” è una posizione francamente esagerata e un pò truffaldina.

    • mi ero gia` occupato altre voilte di questa sentenza, in effetti, ma mi ha colpito ritrovarmela davanti in concreto, e mi ha fatto tornare sul tema.

      non so se mi sono contraddetto.

      il 30 maggio 2014 avevo scritto:

      non esiste un diritto individuale assoluto ad essere dimenticato; e poi, sarebbe troppo comoda se, dopo avere sbagliato, tu potessi anche pretendere che nessuno conservi memoria dei tuoi errori.
      https://bortocal.wordpress.com/2014/05/30/dirittoalloblio-e-tu-vuoi-essere-dimenticata-388/

      e il 21 maggio 2014:
      non sono troppo convinto, non credo personalmente al diritto all’oblio, ma alla critica che valuta a consistenza dei fatti, come ho appena scritto, e quindi non sono in contraddizione con me stesso).
      https://bortocal.wordpress.com/2014/05/21/anche-beppe-grillo-ha-diritto-alloblio-noi-no-368/

      https://bortocal.wordpress.com/2014/05/14/sara-ricordato-per-aver-ottenuto-il-diritto-alloblio/

      forse ti confondi con la discussione con Vitellini sul diritto alla privacy.
      ma secondo me non sono la stessa cosa…

      • chiaramente mi confondo perchè me l’hai appena dimostrato. Ma comunque non satebbe in se sbagliato se fosse un diritto all’oblio per giusta causa, ma come sempre qualcuno se ne approfita. Google ha anche detto di stampare le foto a cui teniamo di più 🙂

        • questa indicazione di google sulle foto mi terrorizza.

          tieni conto che ho gia` perso alcuni anni di filmati di viaggio per il nipote che avevo in casa tre anni fa e ha fatto cadere un HD esterno.

          secondo me esiste un diritto alla privacy, cioe` alla non conoscenza da parte di altri di dati sensibili miei che non voglio divulgare.

          questo diritto e` ben piu` ampio del diritto all’oblio.

          ma questo diritto alla privacy non riguarda chi svolge funzioni pubbliche (elettive oppure no) per gli aspetti che possono riguardare queste funzioni.

          ma, una volta che certe notizie, in vario modo e per vari scopi legittimi, sono diventate pubbliche, non eisste alcun diritto soggettivo a cancellarle.

          nel caso in questione il fatto avvenuto era stato divulgato su decisione ragionevole del tribunale; non vedo che motivo eista al mondo per cancellarlo vent’anni dopo.

          e, se qualcuno pubblicato su Facebook o altri social network notizie di cui poi si pente, sono cavoli suoi.

          tra un po` vedrai che cominceranno a cancellare i blog dopo un certo periodo, in nome del diritto all’oblio (anche se sara una balla che lo fanno per questo).

          • e non c’è stato modo di riparare il HD esterno? Google dice che potrebbe trattarsi di un medioevo digitale nel caso succedesse qualcosa di sconvolgente con i sistemi elettronici.

            per i blog possono anche decidere in Italia di fare come vogliono ma siccome i server wordpress stanno in America rispondono a quella legislazione. Al massimo possono vietare l’accesso al sito tramite i motori di ricerca più noti…

            • ho speso 300 euro per provare a farlo (in Italia), ma sono riuscito a recuperare solo il 50% delle foto.

              forse dovrei riprovare in Germania.

              o tornare a Calcutta dove riuscirono a recuperarmi una scheda cancellata per errore, ma anche li` soltanto una parte delle foto e i filmati fotogramma per fotogramma…

              con questi risultati, poi, grazie ad una patologica pazienza ricostruttiva mia 😉

              la sentenza di qui sopra dice che va applicata la legislazione nazionale del posto.

              quindi il paradosso e` che un cittadino americano accede, se le cerca, a quelle informazioni che certamente non lo riguardano in alcun modo, ma un cittadino spagnolo no.

              credo che anche un italiano potrebbe (ma non ne sono sicuro), a meno che il cittadino spagnolo non chieda la rimozione anche qui da noi.

              e viceversa: lo spagnolo puo` leggere le notizie che riguardano un italiano, se questo non diffida Google anche in Spagna.

              paradosso dei paradossi di una unificazione politica europea che manca.

              • ma no. Basta che un italiano cambi il suo IP in modo che indichi uno qualunque dei paesi a cui è permesso accedere alle notizie del proprio paese.

                per l’HD prova in Germania. In Italia fregano solo i soldi 😉

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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