se e` un diritto l’oblio, la memoria allora che cos’e`? – 107.

* * *

Internet libero.

Altrimenti chiunque potrà riscrivere la storia.

Se c’è qualche elemento che viola qualche diritto verrà applicata la legge.

Per il diritto all’oblio, ognuno si prenda la propria responsabilità, altrimenti scelga di agire in anonimato 

(sintesi del post fatta da Flavio_TS in un commento)

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uno spagnolo si sente disturbato dal fatto che dopo piu` di vent’anni il motore di ricerca di google lo associ ad una sentenza di riscossione coattiva di un credito e fa appello per la cancellazione della notizia alla Corte di Giustizia Europea, che gli da` ragione; io pubblico un post in cui critico questa decisione e l’appoggio che le e` stato dato dal governo italiano; un blogger amico espone il suo disagio per il fatto che similmente il suo nome sia stato associato all’acquisto di un DVD su Amazon di 10 anni fa e il suo caso mi fa tentennare (ma alla fine capisco che il link e` stato comunque tolto, su sua richiesta, ancor prima della sentenza europea); un altro blogger interviene per dargli ragione dicendo che la sentenza della Corte e` ben argomentata giuridicamente (ci mancherebbe!) e giusta.

c’e` una bella discussione in corso qui (e in ben altri ambienti con la stessa varieta` di opinioni) e il bello e` che in questo caso nessuno si sente toccato in valori fondamentali e dunque i diversi punti di vista si possono confrontare serenamente.

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la sentenza della Corte Europea ha prodotto finora, a quanto si legge, 200.000 richieste di cancellazione.

vediamo alcuni casi.

Una psicologa è perseguitata da un suo ex paziente che ha fatto un blog appositamente per screditarla con notizie attinenti la sua vita sessuale e le frequentazioni da lei avute nel passato.

Poiché però il blog è ospitato presso server in Svezia il titolare della piattaforma ha sempre risposto che non poteva fare nulla non trovandosi i server in Italia.

Oggi con la nuova sentenza dovrebbe essere possibile risolvere il problema, facendo sparire quella pagina da Google.

si tratta di un caso di violazione della privacy, il diritto all’oblio non c’entra.

Un irlandese da anni combatte per essere dimenticato da Google, Facebook e Yahoo!, perche` un utente internet, restato anonimo, l’avrebbe erroneamente accusato di non aver pagato la corsa di un taxi (si tratterebbe in realtà di uno scambio di persona).

ma questo e` un caso di diffamazione, e anche qui il diritto all’oblio non c’entra.

In Francia, una madre sta cercando da tempo di cancellare foto discinte di sua figlia teenager.

altro esempio improprio: la figlia e` minorenne ed e` mancata l’autorizzazione di chi esercitava la patria potesta` alla pubblicazione delle foto.

In Romania, una donna vuole fare sparire informazioni che riguardano il suo divorzio.

privacy, forse! ma un  divorzio e` una sentenza che e` pubblica, anche se google non la indicizzasse.

Nel Regno Unito, un ex politico vuole eliminare i link a un libro che considera diffamatorio.

diffamazione!, forse.

Un attore vuole far sparire le notizie su una presunta relazione avuta con una minorenne.

diffamazione!, forse.

Un medico cerca di cancellare commenti negativi sul suo operato.

il medico esercita una funzione pubblica, la sua pretesa e` ingiusta.

quanti di questi casi riguardano il diritto all’oblio di una notizia pubblicata legittimamente?

nessuno!

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avevo promesso che avrei scritto un post dovrei avrei argomentato meglio e in maniera piu` documentata ed ora provo a dare forma organica per come riesco alle mie riflessioni.

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1. internet puo` introdurre nella vita sociale dei principi giuridici o dei diritti che non esistevano prima della sua invenzione?

la mia risposta e` tendenzialmente no: internet ci costringe ad articolare diversamente i diritti esistenti, ma non ne introduce di nuovi.

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2. esisteva prima di internet un diritto giuridico soggettivo all’oblio?

(sia chiaro che non sto affatto parlando del sacrosanto diritto individuale alla privacy, che vale per tutti gli esseri umani salvo che per quelli che esercitano ruoli pubblici nei limiti nei quali la conoscenza di aspetti privati e` necessaria per valutare il loro operato pubblico).

a me pare di no.

faccio l’esempio di due innamorati che intrattengono una relazione e nell’era prima di internet si scrivono o si parlano, anche per telefono; quando la loro relazione finisce non esiste alcun obbligo giuridico alla restituzione della corrispondenza: e` una questione di sensibilita` e di gentilezza, anche una tradizione, ma nessuno puo` rivolgersi al giudice per ottenere che la fidanzata di cui ora si vergogna gli restituisca le lettere.

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3. un diritto all’oblio non esiste giuridicamente prima di internet perche` sarebbe comunque impraticabile.

immaginiamo che un diritto all’oblio riconosciuto ci permetta di far distruggere tutti i documenti non graditi che parlano di noi.

restera` pur sempre viva la memoria di chi ci ha visti in certe circostanze, e questa non puo` essere oggetto di intervento (per ora).

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4. ma immaginiamo che il diritto all’oblio venga riconosciuto e praticato anche in un’epoca futura nella quale sia possibile intervenire nella mente umana per rimuovere singoli ricordi sgraditi.

qualcuno riconoscerebbe mai a qualcun altro il diritto di modificargli il cervello in nome di un presunto diritto dell’altro a non essere ricordato in una particolare circostanza?

(e la rete oggi diventa la nostra mente collettiva).

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5. la memoria coinvolge sempre almeno due soggetti: quello che memorizza e quello che viene memorizzato; in nome di quale principio allora il diritto di essere dimenticato di un soggetto dovrebbe prevalere sul diritto di ricordare di un altro soggetto?

immaginiamo che qualcuno, nominato in questo blog, si rivolga a google perche` sia cancellata l’indicizzazione di quel post che parla di lui: la decisione verrebbe presa senza neppure consultarmi?

peggio ancora: l’indicizzazione verrebbe tolta senza neppure dirmelo?

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6. ci sono moltissimi casi nei quali la memoria non coinvolge un soggetto solo, ma diversi.

come si potra` evitare che il diritto all’oblio richiesto da uno di questi soggetti non coinvolga anche altri?

faccio un esempio concreto: sono stato fotografato in alcune manifestazioni del Sessantotto e oggi che sono diventato un vecchio babbione con pericolose inclinazioni conservatrici la cosa potrebbe in teoria darmi fastidio, ed ora che e` stato sancito che un diritto individuale all’oblio di quel che mi dispiace posso pretendere che vengano rimosse dal web le foto di cinquant’anni fa nelle quali compaio (non che ci tenga davvero, ma per il puro gusto di vedere come va a finire).

anche se questo comporta la sparizione dal web delle foto di migliaia di persone che erano con me, che magari oggi ne sono anzi orgogliose e che desiderano mostrarle ai loro nipoti?

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7. insomma se esiste un diritto individuale all’oblio esiste anche un diritto sociale alla memoria.

e allora chi ha l’autorita` di decidere nelle diverse circostanze quale dei due diritti prevale?

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8. la sentenza della Corte Europea attribuisce questa responsabilita` al motore di ricerca.

e` giusto attribuire ad un ente privato questo diritto?

si puo` rispondere si` solamente se si guarda principalmente al diritto individuale di cancellare un ricordo sgradevole lasciato; ma se si guarda all’interesse sociale e` giusto che il compito di decidere sia di una societa` privata come quella che gestisce il motore di ricerca?

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9. la sentenza ha stabilito che il diritto all’oblio ha dei limiti molto maggiori nel caso riguardi soggetti che svolgono funzioni pubbliche.

ma il problema non e` cosi` semplice.

immaginiamo che qualcuno abbia scritto in internet delle frasi razziste e che successivamente chieda di cancellarle, ottenendolo; ma successivamente si candida alle elezioni: i suoi elettori non hanno il diritto di conoscere questo fatto?

scenario peggiore: lui stesso desidera recuperare queste frasi, perche` si candida in Italia e ritiene che possano portargli voti…

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10. il diritto all’oblio non va confuso col diritto alla privacy o col divieto della diffamazione.

il diritto all’oblio riguarda fatti che era perfettamente legittimo rendere noti, e infatti proprio per questo sono finiti in rete.

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dopo la sentenza, Google ha costituito un Advisory Council per approfondire il problema, ma questo si e` spaccato, come gia` era avvenuto per la Corte.

Wales, fondatore di Wikipedia, ha fatto mettere a verbale:

Mi oppongo totalmente a uno status giuridico in cui una società commerciale è costretta a diventare giudice dei nostri più fondamentali diritti come la libertà di espressione e la privacy, senza consentire alcuna appropriata procedura di appello per gli editori le cui opere vengono soppresse.

Il Parlamento Europeo dovrebbe immediatamente modificare la legge per fornire un adeguato controllo giudiziario e protezioni rafforzate per la libertà di espressione.

mi associo completamente.

l’avvocato Guido Scorza sottolinea in Italia i rischi gravi che l’applicazione della sentenza puo` produrre alla ricerca storica.

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credo che la questione, posta giuridicamente, sia insolubile: il punto di equilibrio fra le molteplici esigenze e` molto complesso e dovrebbe quindi essere affrontato in sedi giudiziarie (non puo` essere delegato alle due parti in causa); ma in piena evidenza i Tribunali sarebbero intasati in un momento se dovessero affrontare tutti i casi.

e che senso ha la sentenza restrittiva europea se in America la questione e` stata risolta diversamente e dunque qualunque limitazione apportata in Europa e` aggirabile facilmente?

vanno cercate soluzioni pratiche.

ne espongo alcune che mi sono venute in mente.

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mi pareva possibile pensare che in prima istanza l’onere di cancellare notizie legittimamente date, ma diventate irrilevanti (com’e` il caso dell’acquisto di un DVD 10 anni fa), venisse attribuito a chi ha pubblicato la notizia e non al motore di ricerca.

mi e` stato obiettato che google ha memorizzato anche pagine gia` sparite dal web, come in questo caso, e non sono in grado di verificare.

ma, se e` cosi`, occorre introdurre il principio che Google deve funzionare sulla base di link e non di copie cache, per attenuare almeno il problema.

* * *

pero` scrive in un commento l’amico blogger:

google è il Potere orwelliano, google fa copie di informazioni che non gli appartengono, sbircia tutto, copia tutto e poi se ne infischia che i due interlocutori originari siano d’accordo entrambi per la cancellazione, perché google ne tiene le copie senza il consenso dei due interlocutori originari!!!

il problema, posto cosi`, sembra convincente, pero`, a pensarci anche solo un attimo, e` posto male.

google non indicizza la nostra corrispondenza privata (se lo facesse compirebbe un delitto molto grave e violerebbe un diritto fondamentale dell’essere umano, oltre che un principio base di ogni costituzione democratica: l’inviolabilita` della corrispondenza).

google indicizza soltanto i nostri interventi pubblici sul web: siamo noi che li abbiamo divulgati al mondo, google sta solo aiutando il mondo e noi a raggiungere il nostro scopo.

quindi la mia seconda proposta pratica e` semplicemente quella di evitare internet se non si vogliono correre rischi che la pubblicizzazione, che in realta` abbiamo accettato, sia poi piu` efficace di quello che pensavamo.

* * *

infine una terza proposta pratica, che tiene conto comunque dell’obiezione precedente.

si potrebbe introdure l’obbligo per chi pubblica materiale in internet di acquisire dagli autori una dichiarazione di consenso ad essere indicizzati oppure no (questa opzione per i blog della piattaforma wordpress esiste gia`).

insomma potrebbero esserci due modi di stare in internet, con indicizzazione o senza.

e ciascuno potrebbe scegliere fra questi quello che preferisce.

* * *

se poi, fatta la scelta, ci fossero dei pentimenti, questo fa parte degli scenari della vita e non vedo altra soluzione che mordersi le dita…

voce dal sen fuggita, cantava il Metastasio.

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28 risposte a “se e` un diritto l’oblio, la memoria allora che cos’e`? – 107.

  1. @ moselleorthodoxe

    commento mio di rispostra a te quasi finito e cancellato da una improvvisa chiusura di Chrome; provo a riscriverlo.

    forse stiamo arrivando ad una sintesi, finalmente?

    rimane solo un punto da chiarire.

    io non sono affatto contrario in assoluto alla cancellazione dalla rete e quindi dalle possibilita` di indicizzazione di alcuni dati, anche se inseriti dall’utente stesso (chiamerei peraltro questo diritto di revoca e non diritto all’oblio).

    solo che ritengo che questo diritto di revoca vada limitato ai dati che sulla base della legge sulla privacy possiamo considerare sensibili: identita` religiose, etniche, sessuali, ecc.

    quindi, per paradosso, se quel tuo acquisto di DVD da Amazon non fosse stato del tutto innocente, come hai detto, ma , per buttare un esempio a caso, avesse riguardato, che dico?, un video porno sado-maso, io sarei assolutamente d’accordo con te sul tuo assoluto diritto di cancellare questo dato, anche se sei stato ad inserirlo, perche` potrebbe divulgare delle tue tendenze sessuali, cosa assolutamente illegittima se tu non sei d’accordo: ma e` diritto alla privacy, non all’oblio.

    quel che non trovo importante, invece, e` imporre al motore di ricerca l’onere della cancellazione (che ha comunque dei costi) per un dato assolutamente irrilevante.

    sarei aneche dell’idea che la cancellazione di questi dati potrebbe essere richiesta dal soggetto che li ha inseriti, ma a sue spese.

    non condivido invece il diritto del soggetto di cancellare dei dati inseriti legittimamente da altri – che e` cio` in cui propriamente consiste il presunto diritto all’oblio.

    infatti noi non siamo individualmente i proprietari dei dati che ci riguardano (salvo che di quelli sensibili), dato che il diritto all’invisibilita` in natura non esiste.

    e se io passo per una via e delle telecamere di sicurezza mi riprendono, a mio modo di vedere, io non ho alcun diritto di chiedere la cancellazione di quelle registrazioni, anche se poi possono risulktare imbarazzanti per me.

    (salvo nel caso in cui le telecamere fossero, putacaso, piazzate all’ingresso di un bordello!)

  2. @ moselleorthodoxe

    mi sembri molto disattento. io sto solo cercando di capire e, se mi pare di avere capito qualcosa, di aiutare a capire anche te.

    se tu non sei il proprietario della notizia che ti riguarda, perche` ne hai ceduto i diritti ad amazon, come puoi chiedere a google di toglierla?

    forse il cosiddetto diritto all’oblio vuol porre rimedio a questo problema? cioe consentire alle persone che, senza piena consapevolezza, hanno ceduto una notizia che li riguarda ad una societa` che lavora su internet, di rientrarne in possesso per farla cancellare?

    comunque,il tuo caso e` veramente inconsistente, a mio modo di vedere.

    e mi pare che tu abbia buon tempo da perdere dietro assolute sciocchezze, per essere schietto – con tutto il rispetto che merita la questione di principio, che e` poi l’unico motivo per cui continuo a discuterla.

    pero` non riesco ad essere piu` solidale con la tua ansia e/o sofferenza per questa faccenda, dato che mi pare spropositata, ora che ho capito bene la situazione.

    in questo momento si da` per scontato che chiunque pubblica o fa pubblicare qualcosa in internet sia interessato a farlo indicizzare dai motori di ricerca per farlo conoscere.

    l’unica soluzione sta nell’imporre che ciascuno possa optare per farsi indicizzare oppure no, come avviene per wordpress e per You Tube.

    a proposito, non mi hai ancora risposto alla domanda se il tuo blog su wordpress e` privato oppure se hai optato per farlo indicizzare.

    • No, no, no! Io ho ceduto un’informazione a amazon, amazon la ha cancellata. Cosa centra google in questa storia? Chi ha autorizzato google a farne una copia, e poi da quel momento in poi a considerare la copia come se fosse una proprietà privata di google? Se io faccio delle fotocopie di documenti non miei, non va mica bene, no?

      Poi va beh il mio caso è inconsistente, è di principio, adesso poi ho anche ottenuto la cancellazione dei dati che volevo che venissero cancellati, quindi, come ti dicevo prima, non me ne lamento nemmeno più, pero’ rimango sensibile al problema per altre persone per il futuro.

      Su wordpress, credo che google possa farne delle copie, la cosa ‘un mi disturba affatto, perché li’ il mio nome e cognome ‘un ci sono!

      • non c’e` peggior sordo di chi non vuol sentire.

        “Chi ha autorizzato google a farne una copia?”

        amazon; tu hai ceduto la proprieta` della tua comunicazione ad amazon, utilizzando il suo sito; e lo dici anche!

        quindi, non hai NULLA di cui lamentarti.

        salvo il fatto di dire che non lo sapevi, e vabbe`.

        continui a non rispondere alla domanda se hai scelto l’opzione di non far indicizzare il tuo blog.

        perche` se poi invece ti va che il tuo blog sia utilizzato da google per portarti eventuali lettori, allora sei il tipico caso da botte piena e moglie ubriaca, nelle pretese.

        a me pare che per chi usa siti sociali internet dovrebbe essere sempre inserita l’opzione se si vuole essere indicizzati oppure no e questo risolverebbe i problemi di cui stiamo parlando, senza tirare in ballo un presunto DIRITTO ALL’OBLIO che non esiste nel mondo reale, e non puo` essere inventato apposta per quello virtuale.

        se uno vent’anni fa ha fregato i creditori, non vedo a quale titolo oggi rivendichi come suo privato diritto che noi oggi ce ne dimentichiamo, e mi pare un brutto precedente dargli ragione, come ha fatto l’UNione Europea: a mio parere la legislazione va rivista in senso restrittivo rispetto a questi presunti diritti individuali.

        allo stato attuale, comunque, se non vuoi usare internet ed esserle assolutamente sconosciuto, non hai che da fare a meno di usarla.

        evita pure di lamentarti per me, grazie, se mi consideri fra gli altri ai quali e` rivolta la tua lodevole azione.

        usare siti social e poi pretendere qualcosa che puo` creare problemi al loro funzionamento e` narcisista e anti-sociale, secondo me.

        fra rinunciare a google e rinunciare non so a che cosa che ti riguarda (dato che alla fine si e` capito che la tua richiesta e` anche stata esaudita) faccio la prima scelta : a me non capitera` mai di avvertire il disagio che avverti tu e se consento ad un motore di ricerca di indicizzarmi, poi sto alle regole del gioco; viceversa per me e` vitale che un sito come google funzioni senza che qualcuno gli crei artificiose difficolta`.

        google e` uno straordinario strumento di liberta` e io trovo le posizioni come la tua pericolose, in quanto possono essere strumentalizzate per neutralizzarlo.

        so benissimo che la liberta` assoluta non esiste e che la liberta` di qualcuno passa certamente attraverso la limitazione delle liberta` di qualcun altro; ma in questo caso accetto lo scambio.

        e` come con le telecamere nelle citta`: qualcuno dice che violano la mia privacy, ma io non sono d’accordo, perche` se cammino nella pubblica via e` ovvio che accetto di potere essere visto: se in cambio mi danno maggiore sicurezza e permettono di identificare rapidamente eventuali criminali, a me pare che lo scambio sia equo e mi sta bene.

        • Ma no, il diritto di google a indicizzare va dato caso per caso, io potrei per esempio avere due blog e decidere di lasciargliene indicizzare uno si’ e l’altro no. Nel caso specifico credo di averlo autorizzato e ti dicevo che la cosa non mi disturbava.

          Ora tu mi dici una cosa nuova, e cioè che amazon ha autorizzato google a indicizzare. Questo non lo sapevo. Pensavo che google avesse fatto delle copie senza chiedere il permesso a nessuno.

          Potrei ancora provare a dire che il mio nome e il mio cognome siano mie proprietà personali, e che nessuno ha il diritto a spargere qua e là senza il mio consenso: vale anche per le foto che mi rappresentano, credo. Mi dispiace di constatare che tu non sia d’accordo e che tu preferisca questo scenario leggermente orwelliano. Credo di capire che tu non vuoi difendere tanto google, quanto i suoi utenti. Continuo a non capire perché per te è cosi’ importante conoscere i nomi e i cognomi di persone che neanche conosci personalmente. Cioè, se venissero occultati solo i nomi e i cognomi e non le informazioni, dal momento che non li conosci personalmente, sarei portato a dire che per te l’informazione dovrebbe essere la stessa, ecco. Mentre invece per le persone in questione sarebbe abbastanza meglio. Facevamo parte, dall’invenzione dell’urbanesimo e fino all’invenzione di google, di una società in cui godevamo dell’anonimato. L’anonimato mi sembrava una bella comodità, ecco.

          • cerchiamo di rimettere la discussione in carreggiata.

            tu hai sostenuto che e` giusta la sentenza europea che riconosce il diritto a un individuo di cancellare vent’anni dopo la notizia che ha evaso dei contributi, sulla base della fatica che hai messo, prima di questa sentenza, a far cancellare la notizia di un tuo acquisto di un DVD del tutto innocente tramite Amazon.

            io sostengo che questo argomento non e` pertinente, visto che comunque la notizia e` stata cancellata prima di questa sentenza.

            e qui questa discussione potrebbe chiudersi, a mio parere.

            ma sulla prima se ne innesta un’altra, perche` tu sostieni il diritto di un individuo a cancellare qualunque notizia lo riguardi dopo che lui stesso l’abbia messa in internet.

            io invece sostengo che questo diritto non ci deve essere.

            terzo momento della discussione: ma se qualcuno da` a un sito informazioni su di se` e questo sito consente di indicizzarle, il diritto individuale viene violato?

            tu sostieni in ogni caso: io ritengo solamente nel caso che riguardi notizie da considerare sensibili in base alla legge sulla privacy.

            infatti sostengo che ad internet non si debba applicare nessuna legislazione speciale, ma soltanto le comuni disposizioni sulla tutela della privacy (da considerare attenuate nel caso qualcuno svolga funzioni pubbliche).

            spero di essere riuscito a chiarire come vedo il dibattito fra noi, e vengo alle tue ultime obiezioni (in parte ripetute, il che costringe a ripetere anche me).

            lo faccio a partire da una premessa: l’indicizzazione e` uno degli aspetti fondsaniti della comunicazione in internet e rappresenta un salto di qualita` del sistema comunicativo irrinunciabile, secondo me.

            togli l’indicizzazione dei siti e si consoliderebbe il monopolio dei centri di informazione tradizionali, mentre tutti gli altri dovrebbero limitarsi ad usufruirne, oppure a scambiarsi informazioni come via mail.

            ora la discussione non e` se qualcuno ha il diritto di spargere ovunque il tuo nome e cognome o la tua foto, ma se tu hai il diritto di farlo dopo che TU l’hai sparsa oppure dopo che questi dati sono stati diffusi per motivi di utilita` pubblica (ad esempio, sei ricercato per omicidio… 🙂 ).

            e` evidente che se qualcuno si prendesse il diritto di farlo contro la tua volonta` sarebbe un sopruso o un reato; ma sottoporre i motori di ricerca all’onere di seguire i capricci di chi cambia idea, se comporta dei costi supplementari che possono metterne a rischio il funzionamento o renderli a pagamento, non mi vede d’accordo.

            l’anonimato utopico di cui parli tu non e` mai esistito: prova soltanto a vivere in un piccolo centro e mi saprai dire.

            il fatto e` che il pettegolezzo allora era artigianale, mentre oggi abbiamo a che fare con una diffusione di dati estremamente avanzata.

            difendersi significa prima di tutto non essere noi a pubblicarli per primi: questo sostengo io, un atteggiamento di responsabilita`.

            per quale motivo credi che abbia disattivato il mio profilo facebook?

            nessuno ce l’ha con te personalmente: sto solo cercando di farti capire (senza successo, evidentemente, perche` proprio e` una dimensione che ti sfugge) che il problema non si esaurisce attorno a te e ai diritti personali tuoi o di altri singoli.

            e che anche questi vanno inseriti in un contesto, per valutare fino a dove si spingono.

            io non sono affatto favorevole alle schedature alla Grande Fatello orwelliano, ma sono ancora piu` contrario alle auto-schedature di chi poi si lamenta.

            • Boh? Credo di aver capito tutto, ma l’unico argomento che credo di capire da parte tua nell’ultimo tuo commento a favore del fatto che uno non dovrebbe poter cambiare idea dopo aver diffuso delle informazioni, mi sembrerebbe essere quello dei costi supplementari. In effetti per farlo bene, ci vorrebbe una verifica manuale della carta di identità, almeno per il momento. Forse un giorno, ognuno avrà una carta di identità elettronica, con non so quale forma di sicurezza, forse un codice segreto, e con quel codice potrà provare di essere lui, oppure le impronte digitali, la verifica della retina, eccetera. Per il momento è vero che la carta di identità si verifica a mano, aprendo un pesante file in formato pdf, e oltretutto è anche relativamente facile fotocopiare la carta d’identità di un’altra persona.

  3. @bortocal
    prendi pure tutto quello che ti serve per il post, anzi cerco già di abbozzartelo qui.

    un collegamento (link in inglese) è identificativo di un URL (Uniform Resource Locator) ovvero una stringa di caratteri che identifica puntualmente l’indirizzo di una qualsiasi risorsa (in genere documenti o pagine web comprensive di svariati file) su internet.

    questa stringa si compone di 3 parti, secondo convenzioni precise:
    – il protocollo di trasmissione (http per risorse web in chiaro, https per risorse web criptate ovvero protette, ftp per il trasferimento semplice di file, e molti altri protocolli comunicativi meno comuni)
    – il server web fisico nel quale è salvata la risorsa: il server è contraddistinto dal nome del DOMINIO (esempio google.com, facebook.com, wordpress.com etc)
    – il percorso fisico, all’interno del relativo server, nel quale è salvata la risorsa a cui si vuole accedere: in genere è la stringa di caratteri successiva al dominio, ma può anche essere parzialmente specificata prima del dominio stesso. ad esempio ‘bortocal.wordpress.com’ non identifica un server fisico, quanto un’area particolare – quella di bortocal – all’interno del server fisico ‘wordpress.com’ (anche se parlare di server nel caso di questi colossi è inappropriato: sono piuttosto cluster, moltitudine di server che lavorano in parallelo e ‘virtualizzati’ come se fosse uno solo, visto dall’esterno)

    [per completezza, alla fine della stringa dell’indirizzo ci possono essere tutta una serie di ulteriori comandi scritti di cui non parlerò qui o finisco del tutto OT]

    dunque, quando parliamo di link, parliamo di indirizzi ad una particolare risorsa, di URL: ovvero tutto quello che c’è su internet, generalizzando, è veicolato e raggiungibile attraverso un link.

    una informazione in più:
    tutti i server connessi in rete assumono un indirizzo IP preciso generalmente fisso per tutti i vari siti web [è invece dinamico nel caso delle normali e poco costose connessioni casalinghe: per questo motivo non possiamo ‘hostare’ un sito internet sul nostro PC di casa con una banale ADSL da 20€ al mese, perchè dall’esterno di casa nostra quel nostro PC connesso ad internet varia di tanto in tanto il proprio indirizzo IP, a seconda di come gli gira al provider, e non può quindi essere identificato univocamente).

    dicevamo dell’IP fisso.
    ricordarsi un numero non è il massimo: perciò si è adottata la convenzione del DNS (domain name system) ovvero una stringa alfanumerica (il nostro dominio wordpress.com, ad esempio) che identifiichi univocamente un solo indirizzo IP.

    quando scriviamo nel brower preferito (google chrome, mozilla firefox, internet explorer, il safari di apple, etc) un DOMINIO, implicitamente facciamo una richiesta di ‘risoluzione del DNS’ (in genere verso il nostro provider internet con cui siamo connessi) che ‘converte’ tale stringa nel relativo numero IP identificativo del server WEB fisico.

    fatte queste premesse veniamo al sodo.

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ll213e9W7TUJ:https://bortocal.wordpress.com/2015/02/26/dipende/

    come vedi l’indirizzo della cache di google che ti ho postato non ‘indirizza’ ai server di wordpress, ma verso i server di google (googleusercontent.com).
    significa ovvero che le risorse a cui si sta accedendo, ossia la pagina visualizzata, viene scaricata fisicamente da google e non da wordpress.

    ma perchè leggiamo anche ‘bortocal.wordpress.com’ all’interno del link che avevo riportato?
    perchè google, intelligentemente e per semplicità, salva tali risorse sulla sua cache salvandosi anche l’URL della risorsa originale copiata.
    sappiamo in questo modo che la risorsa originaria aveva come indirizzo URL:
    https://bortocal.wordpress.com/2015/02/26/dipende/

    dicevo prima che dopo il dominio ci sta il percorso (path) delle cartelle del WEB server (a partire dalla sua root, radice). vale in quasi tutti i casi del web ma non per colossi informatici quali google 😛
    non ci ho lavorato per cui posso solo presupporre: i suoi web server interpretano la stringa successiva al dominio (search?q=cache:Ll213e9W7TUJ:https://bortocal.wordpress.com/2015/02/26/dipende/ ) grossomodo con questa logica:

    cerca (search) quel contenuto nella cache con identificativo interno Ll213e9W7TUJ e che ha l’URL originale associato https://bortocal.wordpress.com/2015/02/26/dipende/

    probabilmente Ll213e9W7TUJ sarebbe sufficiente al web server per identificare la risorsa esatta da ripescare nella sua cache, l’indirizzo successivo è solo un supporto all’utente esterno che in quel modo sa effettivamente quale era il link originale copiato
    (chiaramente, vista la mole incredibile di risorse scansionate dal motore di ricerca, google ha bisogno di identificativi interni per effettuare ricerca veloci ed efficenti sui contenuti salvati: immagino che Ll213e9W7TUJ possa essere un codice hash)

    come funziona allora nel complesso, il meccanismo di caching di google?

    1. google visita automaticamente tutte le pagine che trova presenti in internet, che gli risultano accessibili e con procedure chiaramente automatiche, usando algoritmi proprietari che solo i suoi tecnici interni conoscono. questa operazione la fa continuamente, anche rianalizzando e ‘rinfrescando’ nel tempo pagine già visitate (che potrebbero cambiare)
    2. tutte queste pagine vengono quindi indicizzate e copiate internamente ai loro server di cache. per certo sotto forma testuale (poco ingombrante) ma forse di recente ha cominciato a copiarsi anche certi file multimediali (come immagini semplici)
    3. l’utente fa una ricerca classica su google con una serie di parole chiave (keywords): a questo punto google compie una ricerca all’interno del proprio archivio cache, ricercando la corrispondenza delle keyword (secondo algoritmi proprietari che non conosciamo, particolarmente efficaci o google non sarebbe diventato il colosso che è) e dunque ripropone normalmente tutti gli URL originari delle pagine copiate, una volta identificate le accorrenze al loro interno.
    oltre a quell’URL originale, inoltre, propone come _alternativa_ l’URL della risorsa così come era stata copiata quando era stata analizzata, ed che resta presente nei propri server cache

    “io sostenevo che google lavora su link e moselle che lavora su copie cache.”
    google lavora sulle proprie copie cache, ma queste copie cache – come tutte le risorse su internet – sono indirizzate da un URL, ovvero da link di collegamento.

    pensavate che, quando cercate una parola su google, questa viene cercata in tempo reale (real time) su tutti i server mondiali presenti in internet? non è così, la ricerca è interna alla propria cache precedentemente salvata.
    se così non fosse, la risposta non potrebbe essere quasi istantanea, ma dovreste bensì attendere un bel po’ di tempo prima di avere il risultato della ricerca 🙂
    oltre al fatto che l’inefficienza operativa in tal caso sarebbe clamorosa.

    perchè google scrive nelle FAQ “SE LA PAGINA RICERCATA NON E` DISPONIBILE PER QUALCHE MOTIVO”: semplicemente perchè a google conviene che voi andate a pescarvi la pagina aggiornata innanzitutto (oltre al fatto che, ripeto, nella cache di google non ci sono TUTTI i file, nè le funzioni della pagina originaria) , ed in secondo luogo se voi accede alla risorsa originaria caricate di meno i server di google (quando accedete ad una risorsa cache interna ai loro server c’è un lavoro non indifferente da compiere: trasmettervela! questo processo impiega banda trasmissiva e carico elaborativo, cose che hanno un costo)

    detto questo, potete in ogni caso andare a vedervi la copia-cache quando volete, anche se google non sarà così contento se la pagina originaria fosse disponibile 🙂

    questo lascia all’utente informazioni interessanti. ad esempio, se su un sito web vi sembrava di aver letto qualcosa che poi non ritrovate più perchè è stato modificato/cancellato/corretto, con la cache di google potreste ritrovare la ‘versione originaria’ precedente alla modifica.
    allo stesso modo, ben più importante, se il server originario dovesse crashare, avete comunque a disposiizione i suoi contenuti, pur con tutti i limiti del caso (vedete solo la pagina specifica richiesta: non riusciresta a navigare all’interno dei vari link che rimandano al server crashato, nè usarne le funzioni eventualmente implementate)

    per concludere, sul fatto della richiesta di rimozione di risorse ed informazioni particolari nella sua cache:
    non ne so molto, ma certamente non si pone alcun problema tecnico a riguardo (in special modo se la richiesta di rimozione è puntuale e precisa).
    bisognerebbe capire chi è il proprietario dell’informazione pubblica che google si è andato a copiare.

    nel caso di cui parlavate, amazon.com:
    moselle ha tolto l’informazione dal suo account su amazon, da quanto ho capito.
    poi però ha chiesto a google di rimuovere la copia cache relativa, e non l’ha fatto.
    potrei immaginare questo motivo: che ne sa google di chi è moselle, e che effettivamente sia il proprietario di quell’acconto su amazon?
    ed anche se effettivamente si riconoscesse la sua ‘paternità’ di quell’informazione in passato resa pubblica, chi era al tempo della copia il proprietario della risorsa?
    temo che sia in ogni caso amazon (andrebbero letti i contratti): e dunque temo che, a seguito di una rimozione successiva di questo tipo, debba essere Amazon a richiedere a google la rimozione, per conto di moselle. perchè google l’ha presa da amazon, e non da un sito di proprietà di moselle.

    in generale direi che, quando ‘regaliamo’ informazioni personali ad un sito qualsiasi, e quando acconsentiamo che il sito le renda pubbliche, dobbiamo sapere che quelle info lasciano traccia. google (ma non solo google: chiunque!) può essersele infatti copiate. ma non ne siamo noi i possessori, di quel post originario: il proprietario è il sito su cui abbiamo postato ed è quel sito che decide se rompersi le palle o meno per fare richiesta di rimozione a google.
    (in realtà i contratti sulla riservatezza dei dati personali che andiamo ad accettare quando ci iscriviamo nei vari siti definiscono anche tutte queste questioni, e nel 99,99% dei casi non vengono letti)

    con facebook tale discorso vale particolarmente, con tutti i dati sensibili che ci girano dentro.
    c’è anche da dire che facebook è particolarmente chiuso nei confronti di google, si tiene ben stretto i suoi dati personali, li rivende solo a chi paga e mica li regala ai suoi concorrenti (questo è anche un motivo per cui ricercare notizie pregresse su fb è particolamente ostico, è blindato verso l’esterno e lascia uscire solo ciò che gli torna utile).
    paradossalmente però, e questa è la mia opinione, preferisco che l’informazione eventualmente negativa su di me la sappiano tutti piuttosto che solo gli interessati che vadano a comprarsela a nostra totale insaputa.

    • sempre piu` interessante, ma la prima parte, troppo tecnica per me, l’ho saltata.

      vediamo come butta nei prossimi due giorni: sono abbastanza impegnato a sistenmare la casa, puo` darsi che non riesca a lavorarci su.

      oppure puo` darsi che abbia gia` accumulato tanta stanchezza che lo faccia per riposarmi un po`! 🙂

  4. Mah, capisco tutto del tuo blog, pero’ io dico: intanto, prima di internet, questo bisogno di oblio non c’era perché la forza dell’informazione non era cosi’ violenta quanto lo è su internet. Inoltre, non riesco a capire il bisogno tuo di memoria: bisogno di attribuire un nome e un cognome a uno sconosciuto, non lo capisco, bisogno di sapere che cosa ha fatto una persona che tu conosci, perché deve essere affisso in bacheca a disposizione anche di tutti gli altri che non lo conoscono? Ecco!

    • prima versione della risposta cancellata da un crash del computer, la riscrivo.

      penso che con blog, per un lapsus, tu ti riferisca al post.

      tu dici che internt ha introdotto il diritto all’oblio che non c’era perché la forza dell’informazione non era cosi’ violenta.

      usi un’espressione molto strana e dal valore quasi subliminale, dato che configuri gia` a priori la comunicazione come un atto di aggressione – il che credo corrisponda al tuo modo di viverla, che e` pero` molto particolare, dal mio punto di vista.

      io sostengo che invece la potenza comunicativa di internt rafforza semplicemente il diritto riservsatezza o privacy o altri diritti fondamentali, ma non introduce un nuovo personale diritto alla cancellazione dalla memoria di notizie legittimamente date su di un soggetto.

      il tuo caso infatti e` completamente diverso da quello dello spagnolo o delle altre persone che rivendicano il diritto all’oblio, perche` tu rivendichi la cancellazione dalla rete di una notizia che TU hai dato, pur se senza essere pienamente consapevole di farlo.

      ora – aldila` del fatto che la notizia in questione, cioe` quella di un tuo acquisto di un DVD dieci anni fa, non e` affatto lesiva della tua privacy, perche` non contiene nessun dato sensibile tuo (il DVD tu potresti averlo comprat per gli scopi piu` diversi e anche per conto di un’amica, per dire) – tu semmai piu` chiederne la cancellazione sulla base di un diverso presupposto giuridico che non e` quello del diritto all’oblio.

      questo nome orribile pone le premesse logiche di una inevitabile modifica della memoria che ci rimanda ad una specie di Grande Fratello in cui tutti avremmo il diritto di manipolare il passato che ci riguarda: una vera catastrofe.

      il tuo caso va inquadrato diversamente, come espressione particolare del diritto di ciascuno di noi di controllare la propria comunicazione col mondo.

      se io trasformo un atto singolo compiuto nel tempo compiuto con una comunicazione in un messaggio permanente destinato a permanere sul web, altero completamente il significato di quella comunicazione e questo non e` assolutamente ammissibile, ma il diritto all’oblio non c’entra.

      tu non stai chiedendo in realta` che la comunicazione pubblicamente compiuta ad Amazon di acquisto di quel, DVD venga cancellata, ma che non venga ripetuta nelo futuro ogni momento, anche ora che ha esaurito la sua efficacia.

      faccio un altro esempio: anni fa, quando questa problematica non mi era chiara, aprii una pagina Facebook col mio nome e cognome, dove postai qualche notizia personale, prima di decidere di chiuderla, essendomi chiarito sui pericoli del trasferimento in rete della propria vita reale.

      bene, io da allora ho potuto soltanto ottenere l’ibernazione di quel profilo, ma non la sua cancellazione completa, e trovo questo un arbitrio molto grave contro la mia volonta` ATTUALE di non dare piu` quelle informazioni.

      non sto chiedendo il diritto di dimenticare che le ho date: chiunque le abbia lette a suo tempo puo` continuare a ricorarsele se vuole e io non posso entrare nel merito di quello che ricorda lui.

      sto chiedendo il diritto di non continuare a ripeterle in questo momento nel quale io non voglio piu` continuare a farlo (anche se le notizie i n questione, come nel tuo caso, non contenevano nulla di particolarmente imbarazzante).

      non e` diritto all’oblio, e` diritto alla fondamentale liberta` di comunicazione, che implica anche il diritto di non comunicare niente se non lo si vuole.

      ti chiedo scusa di questa lunga esposizione, ma come vedi le basi logiche e quindi le conseguenze sono completamente diverse.

      io non ho affatto bisogno di attribuire un nome e un cognome a uno sconosciuto, a differenza di quel che dici: sostengo anzi al contrario che darsi un nome e un cognome in internet e` una leggerezza imperdonabile e che NON SI DEVDE vivere online altro che come riflesso non pienamente identificabile del nostro io reale.

      da tempo metto in guardia dal rischio di schedarsi da soli via internet.

      quando qualche anno fa, dopo avere a lungo conversato via blog, ci siamo anche conosciuti personalmente, questa notizia non l’abbiamo data al mondo, e yantomeno non con i nostri nomi e cognomi reali, che ciascuno di noi conosce ma che si gurada bene dal riportare qui, dato che questo valore di amore per la propria intimita` e` condiviso fra noi due.

      pero`, nonostante ogni accorgimentoi che noi possiamo mettere nel mantenere ben distinte l’identita` reale e quella virtuale, il pericolo di un corto circuito incombe sempre, e una volta adriana (se lamricordi) commise la leggerezza di rispondermi in un commento col nome e cognome reali, che conosceva come te, e questo e` bastato s creare in internet una connessione indistruttibile fra questi due dati, che ne` lei ne` io volevamo.

      ora io non posso rivendicare che questa connessione creata in passato venga dimenticata e, se adriana volesse continuare a farla, non potrei farci niente, ma lei si` puo` pretendere che non si continui a mettergliela in bocca ogni momento.

      tu non puoi impedire ad amazon di contoinuare a ripetere al mondo nei secoli dei secoli che tu hai comperato un tuo DVD se amazon non vuole smettere di dirlo r l’informazione non contiene dati sensibili tuoi coperti dalla riservatezza; puoi al massimo rammaricarti di essere stato coso` ingenuo da dirlo, ma amzon si` ha mil diritto di cancellare qiuesto dato.

      questo mi porta a dire che il vero soggetto della cancellazione delle notizie che continuano ad essere date a suo nome, quando non desidera piu` ripeterle, non e` il motore di ricerca, ma chi le ha messe originariamente in rete.

      e torno alla mia proposta pratica conseguente, chiudendo, e anche su un aspetto tecnico che credo tu abbia descxritto in kod sbagliato.

      non credo affatto che google memorizzi le pagine cache: questo moltiplicherebbe in maniera intollerabile il peso della memoria dei suoi archivi: credo che google memorizzi effettivamente i link.

      ma il problema tecnico nasce proprio qui.

      come ti dicevo wordpress – ma anche You Tube – consentono che si pubblichino materiali rifiutandone l’indicizzazione.

      il materiale esiste sul web, ma il link che vi conduce e` privato ed ignoto ai motori di ricerca.

      solo le perosne alle quali lo affido lo conoscono, e dunque la riservatezza di alcuni filamti familiari che non voglio mettere a disposizione di tutti in rete e` garantita.

      ma se io questo link l’ho messo in rete una volta oppure qualcuno a cui l’ho comunicato lo comunica a qualcun altro a sua volta, chi conosce quel link ci accede ancora.

      credo che possa essere successo qualcosa di simile con l’informazione che ti riguardava te su amazon: che quel file e` diventato privato, ma chi ne possiedde il linmk vi accede comunque.

      se per qualche motivo google fosse venuta in possesso del link a qualche mio video privato e continuasse a mantenerlo nei suoi archivi in connessione a me, chiunque potrebbe reperirlo.

      a me questo e` capitato anni fa per la mia mancanza di consapevolezza di allora con un video personalissimo che raccoglie tutte le brevi riprese di mia madre dal 1971 all’anno della sua morte nel 1981; questo video cosi` terribilmente privato e` ancora disponi bile sulla rete su un canale che non e` quello di You Tube e non sono mai riuscito a cancellarlo: mi consola soltanto sapere che non mi risulta collegabile a me, e dunque ha perso ogni capacita` di vilare la mia prvacy e la sua.

      e` come quelle vecchie fotografie che si trovano nei mercatini e nessuno sa piu` di chi possano essere.

      forse ci puo` confortare pensare che, passato il breve tempo della nostra vita, tutte le indistruttibili informazioni che ci riguardano faranno comunque la stessa fine, cioe` diventeranno informazione degradata e irriconiscibile, esattamente come noi.

      la morte diceva Dante che e` la piu` grande forma di liberta`, ma attende anche l’informazione che ci riguarda.

    • prima versione della risposta cancellata da un crash del computer, la riscrivo.

      penso che con blog, per un lapsus, tu ti riferisca al post .

      tu dici che internt ha introdotto il diritto all’oblio che non c’era perché la forza dell’informazione non era cosi’ violenta.

      usi un’espressione molto strana e dal valore quasi subliminale, dato che configuri gia` a priori la comunicazione come un atto di aggressione – il che credo corrisponda al tuo modo di viverla, che e` pero` molto particolare, dal mio punto di vista.

      io sostengo che invece la potenza comunicativa di internt rafforza semplicemente il diritto riservsatezza o privacy o altri diritti fondamentali, ma non introduce un nuovo personale diritto alla cancellazione dalla memoria di notizie legittimamente date su di un soggetto.

      il tuo caso infatti e` completamente diverso da quello dello spagnolo o delle altre persone che rivendicano il diritto all’oblio, perche` tu rivendichi la cancellazione dalla rete di una notizia che TU hai dato, pur se senza essere pienamente consapevole di farlo.

      ora – aldila` del fatto che la notizia in questione, cioe` quella di un tuo acquisto di un DVD dieci anni fa, non e` affatto lesiva della tua privacy, perche` non contiene nessun dato sensibile tuo (il DVD tu potresti averlo comprat per gli scopi piu` diversi e anche per conto di un’amica, per dire) – tu semmai piu` chiederne la cancellazione sulla base di un diverso presupposto giuridico che non e` quello del diritto all’oblio.

      questo nome orribile pone le premesse logiche di una inevitabile modifica della memoria che ci rimanda ad una specie di Grande Fratello in cui tutti avremmo il diritto di manipolare il passato che ci riguarda: una vera catastrofe.

      il tuo caso va inquadrato diversamente, come espressione particolare del diritto di ciascuno di noi di controllare la propria comunicazione col mondo.

      se io trasformo un atto singolo compiuto nel tempo compiuto con una comunicazione in un messaggio permanente destinato a permanere sul web, altero completamente il significato di quella comunicazione e questo non e` assolutamente ammissibile, ma il diritto all’oblio non c’entra.

      tu non stai chiedendo in realta` che la comunicazione pubblicamente compiuta ad Amazon di acquisto di quel, DVD venga cancellata, ma che non venga ripetuta nelo futuro ogni momento, anche ora che ha esaurito la sua efficacia.

      faccio un altro esempio: anni fa, quando questa problematica non mi era chiara, aprii una pagina Facebook col mio nome e cognome, dove postai qualche notizia personale, prima di decidere di chiuderla, essendomi chiarito sui pericoli del trasferimento in rete della propria vita reale.

      bene, io da allora ho potuto soltanto ottenere l’ibernazione di quel profilo, ma non la sua cancellazione completa, e trovo questo un arbitrio molto grave contro la mia volonta` ATTUALE di non dare piu` quelle informazioni.

      non sto chiedendo il diritto di dimenticare che le ho date: chiunque le abbia lette a suo tempo puo` continuare a ricorarsele se vuole e io non posso entrare nel merito di quello che ricorda lui.

      sto chiedendo il diritto di non continuare a ripeterle in questo momento nel quale io non voglio piu` continuare a farlo (anche se le notizie i n questione, come nel tuo caso, non contenevano nulla di particolarmente imbarazzante).

      non e` diritto all’oblio, e` diritto alla fondamentale liberta` di comunicazione, che implica anche il diritto di non comunicare niente se non lo si vuole.

      ti chiedo scusa di questa lunga esposizione, ma come vedi le basi logiche e quindi le conseguenze sono completamente diverse.

      io non ho affatto bisogno di attribuire un nome e un cognome a uno sconosciuto, a differenza di quel che dici: sostengo anzi al contrario che darsi un nome e un cognome in internet e` una leggerezza imperdonabile e che NON SI DEVDE vivere online altro che come riflesso non pienamente identificabile del nostro io reale.

      da tempo metto in guardia dal rischio di schedarsi da soli via internet.

      quando qualche anno fa, dopo avere a lungo conversato via blog, ci siamo anche conosciuti personalmente, questa notizia non l’abbiamo data al mondo, e yantomeno non con i nostri nomi e cognomi reali, che ciascuno di noi conosce ma che si gurada bene dal riportare qui, dato che questo valore di amore per la propria intimita` e` condiviso fra noi due.

      pero`, nonostante ogni accorgimentoi che noi possiamo mettere nel mantenere ben distinte l’identita` reale e quella virtuale, il pericolo di un corto circuito incombe sempre, e una volta adriana (se lamricordi) commise la leggerezza di rispondermi in un commento col nome e cognome reali, che conosceva come te, e questo e` bastato s creare in internet una connessione indistruttibile fra questi due dati, che ne` lei ne` io volevamo.

      ora io non posso rivendicare che questa connessione creata in passato venga dimenticata e, se adriana volesse continuare a farla, non potrei farci niente, ma lei si` puo` pretendere che non si continui a mettergliela in bocca ogni momento.

      tu non puoi impedire ad amazon di contoinuare a ripetere al mondo nei secoli dei secoli che tu hai comperato un tuo DVD se amazon non vuole smettere di dirlo r l’informazione non contiene dati sensibili tuoi coperti dalla riservatezza; puoi al massimo rammaricarti di essere stato coso` ingenuo da dirlo, ma amzon si` ha mil diritto di cancellare qiuesto dato.

      questo mi porta a dire che il vero soggetto della cancellazione delle notizie che continuano ad essere date a suo nome, quando non desidera piu` ripeterle, non e` il motore di ricerca, ma chi le ha messe originariamente in rete.

      e torno alla mia proposta pratica conseguente, chiudendo, e anche su un aspetto tecnico che credo tu abbia descxritto in kod sbagliato.

      non credo affatto che google memorizzi le pagine cache: questo moltiplicherebbe in maniera intollerabile il peso della memoria dei suoi archivi: credo che google memorizzi effettivamente i link.

      ma il problema tecnico nasce proprio qui.

      come ti dicevo wordpress – ma anche You Tube – consentono che si pubblichino materiali rifiutandone l’indicizzazione.

      il materiale esiste sul web, ma il link che vi conduce e` privato ed ignoto ai motori di ricerca.

      solo le perosne alle quali lo affido lo conoscono, e dunque la riservatezza di alcuni filamti familiari che non voglio mettere a disposizione di tutti in rete e` garantita.

      ma se io questo link l’ho messo in rete una volta oppure qualcuno a cui l’ho comunicato lo comunica a qualcun altro a sua volta, chi conosce quel link ci accede ancora.

      credo che possa essere successo qualcosa di simile con l’informazione che ti riguardava te su amazon: che quel file e` diventato privato, ma chi ne possiedde il linmk vi accede comunque.

      se per qualche motivo google fosse venuta in possesso del link a qualche mio video privato e continuasse a mantenerlo nei suoi archivi in connessione a me, chiunque potrebbe reperirlo.

      a me questo e` capitato anni fa per la mia mancanza di consapevolezza di allora con un video personalissimo che raccoglie tutte le brevi riprese di mia madre dal 1971 all’anno della sua morte nel 1981; questo video cosi` terribilmente privato e` ancora disponi bile sulla rete su un canale che non e` quello di You Tube e non sono mai riuscito a cancellarlo: mi consola soltanto sapere che non mi risulta collegabile a me, e dunque ha perso ogni capacita` di vilare la mia prvacy e la sua.

      e` come quelle vecchie fotografie che si trovano nei mercatini e nessuno sa piu` di chi possano essere.

      forse ci puo` confortare pensare che, passato il breve tempo della nostra vita, tutte le indistruttibili informazioni che ci riguardano faranno comunque la stessa fine, cioe` diventeranno informazione degradata e irriconiscibile, esattamente come noi.

      la morte diceva Dante che e` la piu` grande forma di liberta`, ma attende anche l’informazione che ci riguarda.

      • anche qui non ho letto tutto, sono arrivato circa a metà che ho un po’ di robe da fare, e altre risposte da dare.

        sono d’accordo con un po’ tutte le argomentazioni ma non sono d’accordo con la conclusione (di metà post) che sia meglio mantenere ben distinti contesto ‘reale’ e contesto ‘virtuale’.
        sarò tranciante e osservo quello che sarà (e che è già adesso, in parte) il nostro futuro.
        la mia considerazione è questa: la privacy è un concetto che ormai non è più perseguibile.
        sapete chi mantiene alto il valore della privacy? chi ha potere.
        perchè in questo modo, con questo tranello, il potere può mantenere private le informazioni sensibili su cui si basa buona parte del suo stesso potere. il potere della ricattabilità, ad esempio.

        mettetevi l’anima in pace: noi siamo schedati, in ogni momento e un po’ ovunque, lì dove c’è tecnologia. ovvero ormai dappertutto.
        i telefoni sono controllati, e naturalmente tutto il traffico dati in generale. i nostri autoveicoli sono controllati (caselli, gps, telecamere stradali), i nostri stessi spostamenti pedonali sono controllati (altre telecamere, più o meno nascoste, droni, satelliti e quant’altro), così come sono controllate tutte le forme di pagamento elettronico.

        tutto ciò che è reale si sta pian piano, con la tecnologia, propagando nel mondo virtuale dell’informatizzazione.
        e a questo punto abbiamo due possibilità concrete: o lo rendiamo di dominio pubblico, oppure lasciamo che resti in mano ai potenti.
        delle due, ritengo che la strada migliore sia la prima, per la stessa tutela del cittadino comune.

        è terribile il mondo che ci aspetta? rasserenatevi, non così terribile se pensiamo che siamo 7 miliardi di individui, e che almeno 1 miliardo sono schedati e controllati automaticamente in migliaia di modi. non siamo al centro del mondo, a meno che non siamo persone che accentrano su di sè particolari poteri, e a quel punto diventiamo statisticamente molto più soggetti al ricatto.
        per il resto, se l’essere comune impara a non vergognarsi per quello che è, e al tempo stesso impara a conoscere come funziona la tecnologia e l’informatizzazione, se resta onesto non ha di che preoccuparsi.
        tanto, sappiate anche questo, potete essere anche san francesco di assisi, ma se rompete le palle a qualche potere forte l’informazione negativa la si costruisce ad hoc, senza alcun bisogno di reali malefatte.
        informazione negativa che fa breccia nei cuori ignoranti di chi non conosce come agisce l’informazione.

        questo per dire che molti dei vostri discorsi si risolvono, nei fatti, in seghe mentali.
        diamo l’esempio, siamo onesti, spontanei e trasparenti, e non preoccupiamoci troppo della stupidità dell’uomo (nelle sue forme di astuta malizia), che a studiarla troppo si finisce per restarne contaminati.
        alcuna informazione ci danneggia? pazienza, molte altre cose nella vita danneggiano, e ci permettono di crescere.
        ci danneggiano sempre meno di un mattone che ci cade in testa, o di un proiettile conficcato nel cuore.
        ci vuole coraggio, a vivere.

        dimenticavo: si parla di leggi e di teoria. ma il mondo nella pratica funziona in modo diverso, e lo dico con cognizione di causa finchè si parla di PMI.
        voi pensate che i vostri dati sensibili (email e quant’altro) siano _veramente_ mantenuti segreti dalle varie aziende, se si dovessero presentare offerte allettanti o interessi particolari?
        scusate, ma mi faccio una risata grande da qui alla fine del post 😀
        un tecnico informatico capace e che possiede gli accessi ai database ha un potere che non immaginate nemmeno. in special modo quando il resto dell’azienda peer cui lavora, di informatica, ne sa zero.
        nelle grandi corporazioni è diverso, molto peggio temo: lì i dati sensibili sono gestiti come corebusiness, non è certo il dipendente anonimo a trafugare informazioni (non vengono messi in tale posizioni di norma i dipendenti qualsiasi), ma piuttosto accordi direttamente dall’alto all’alto. in barba alla legge, che in questi casi servono solo come specchiette per le allodole per chi non ha potere, verso chi vuole sentirsi dire che è tutelato dalle istituzioni 🙂

        ultima considerazione (al punto in cui ero arrivato a leggere): google salva una cache, eccome se lo fa.
        ed è una manna, appunto, quando i siti terzi vanno a rimuovere certe informazioni dai loro server.
        come fa google a mantenere tutta questa informazione ridontatanti nei suoi server proprietari? semplice: la archivia solo sotto forma testuale. la cache, almeno quella pubblicamente recuperabile, bypassa ogni contenuto multimediale (ciò che di fatto pesa).
        di questo passo, con i riconocimenti vocali e la vettorializzazione delle immagini, non escludo che si riesca in un futuro non troppo lontano a salvare in spazi irrisori anche informazioni sensibili di contenuti molto più pesanti.
        sono assolutamente certo che già lo facciano con buona parte delle comunicazioni telefoniche classiche.

        • dove avra` collocato la meta` del post chi non l’ha letto tutto? ecco un bel problema logico… 😉

          ma forse volevi dire la meta` del commento?

          dove ho sostenuto che e` meglio mantenere ben distinti contesto ‘reale’ e contesto ‘virtuale’? e che in senso lo avro` eventualmente detto?

          forse e` dove scrivo contro il riversare la propria vita concreta in internet?

          per il resto ho letto con interesse: mi sembra una prospettiva molto diversa dalla mia, molto ben costruita e altrettanto valida, e proprio per questo ho trovato interessante leggerla: siamo su terreno nuovo e inesplorato e nessuno di noi puo` pensare al momento di avere gia` raggiunto la campleta chiarificazione.

          • metà del commento sul quale ho risposto, intendevo.

            “forse e` dove scrivo contro il riversare a propria vita concreta in internet?”
            esatto. non era grossomodo lo stesso concetto?
            se mi metto a riprendere frase su frase inceve che un pomeriggio ci impiego 2 giorni a rispondre a tutto 😛
            sorry se ho male interpretato.

            ti ringrazio sulla prospettiva, ho scritto diverse cose e purtroppo, almeno su alcune, sono tutt’altro che prospettive ma realtà fattuali 😦
            e su molte altre sarei più sereno se mi sbagliassi, purtroppo tutti gli indizi della mia esperienza portano a ciò, e anche il ragionamento logico, come dici, fila…

            sulla copia cache di google, così come ti avevo detto sia io che moselleorthodoxe:

            https://support.google.com/websearch/answer/1687222?hl=it

            vedo ora, che nella cache adesso finiscono anche piccole immagini.
            le pagine del tuo blog sono replicate quasi alla perfezione.

            http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ll213e9W7TUJ:https://bortocal.wordpress.com/2015/02/26/dipende/+&cd=6&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-a

            • oh, un grazie davvero speciale per il primo link che spiega finalmente dal punto di vista tecnico come funziona google.

              e` vero che sia tu sia moselle mi avevate detto che gogogle lavora su copie cache, ma io chiedevo le prove, ed ora me le hai date.

              leggendo pero` mi pare che la verita` stia nel mezzo fra quel che sostenevo io e quel che sosteneva moselle, ed ora corregimi pure se sbaglio.

              io sostenevo che google lavora su link e moselle che lavora su copie cache.

              dalla pagina che citi risulta che google effettivamente lavora su link in via ordinaria, ma ricorre alla copia cache SE LA PAGINA RICERCATA NON E` DISPONIBILE PER QUALCHE MOTIVO.

              pero` tra i motivi del mancato funzionamento della pagina ci sta anche la sua eliminazione dal gestore della medesima, r questo google non lo considera.

              e` qui che subentra un prolungamento artificioso e arbitrario del ricordo della medesima pagina da parte di google che va aldila` della funzione di un motore di ricerca.

              e` chiaro che se io domattina decido di soprrimere il mio blog (come un Virgilio che in punto di morte ordina di sopprimere l’Eneide non finita), google non puo` fare come gli eredi di Virgilio che decidono di non rispettarne la volonta` e pubblicano l”Eneide incompiuta lo stesso.

              a questo punto non dovrebbe essere difficile vietare semplicemente a google di usare le pagine cache.

              il vero problema e` pero` capire perche` google ricorre a questo sistema: probabilmente lo fa per aggirare il problema posto da pagine temporaneamente fuori uso o perfino per vanificare certe censure di regime che cancellano pagine non gradite (anche se poi alla prova dei fatti google e` risultata molto concilinate con loro in lacuni casi concreti).

              e tuttavia una soluzione tecnica del problema non dovrebbe essere difficile…

              sono davvero soddisfatto di questa discussione che si e` tradotta per me in un vero incremento di conoscenze.

    • Bene, ho capito che siamo d’accordo sulle basi logiche.

      Ti ripeto che amazon quei contenuti li ha cancellati anni prima che anche google decidesse di cancellarne le copie che ne aveva fatto.

      Tu dici che non credi affatto che google memorizzi le pagine cache. Proprio qui sta il punto, e proprio qui sta la violenza di cui io ti parlo. Sappi che google memorizza eccome le pagine cache e ti invito a fare ricerche in merito, perché è proprio li’ il punto! Ne ha di milioni, di copie cache di contenuti non suoi, e proprio questo è il problema!

      Tu tra l’altro sai il mio nome e cognome. Ti invito a cercarli su google. Troverai: primo) un risultato dal sito waatpp.it dove c’è un elenco di persone, una delle quali ha lo stesso nome che ho io e un cognome diverso, e l’altra persona ha un cognome uguale al mio e un nome diverso, per cui non si tratta di me secondo) un link a 123people.fr nota bene che se clicchi, viene fuori che la pagina in questione non esiste più ma su google invece la copia esiste ancora terzo) it.scribd.com caso analogo al primo e quarto) pipl.com, ti invito a cliccare, vedrai che io non ci sono mai nelle pagine che aprirai, questo pero’ non impedisce a google di continuare a citarmi, nonostante la ormai avvenuta cancellazione nel sito pipl.com Quindi pur avendo momentaneamente tolto il riferimento a amazon, google continua a tenere copie cache di siti 123people.fr e di pipl.com che parlavano di me anni fa e che oggi non mi menzionano più, ma google ne ha ancora le copie e sta continuando a rinnovarne la ripetitione anche oggi!

      • e` importante che cominciamo a capirci.

        tu affermi con sicurezza che google lavora su pagine cache e a me sembra tuttora improbabile: come fa a seguire, allora, le diverse versioni di un post che io cambio ance sei o sette volte mentre lo pubblico? lo insegue inserendo nella sua memoria e nel motore di ricerca tutte le diverse versioni?

        ma probabilmente questa tua certezza nasce da informazioni specifiche, che io non possiedo.

        be`, ho inserito il tuo nome e cognome in google e non e1` uscito per le prime due pagine nulla che ti riguardasse, le gfoto stesse non sono le tue.

        “Alcuni risultati possono essere stati rimossi nell’ambito della normativa europea sulla protezione dei dati”.

        quindi che dire? non posso controllare nulla.

        pero` proprio il fatto che il link di google ti mandi ad una pagina che non si apre, mi pare confermi la mia ipotesi di sopra.

        google conserva i link, ma se il sito non ha cancellato il file, ma lo ha semplicemente oscurato, il link ovviamente continua ad aprirsi.

        francamente, pero`, caro Dario, capisco sempre meno di che cosa concretamente ti lamenti.

        su google non ci sei proprio!

        • E’ vero, su google non ci sono, e non mi lamento. Pero’ intanto hai visto che ci sono le copie cache!

          Non so se sono riuscito a spiegarmi correttamente. Quando fai una ricerca google, vengono fuori 10 risultati. Per ognuno c’è un titolotto in blu, l’indirizzo web in verde, la data, poi due o tre righe in nero con puntini di sospensione. Ecco sono quelle due o tre righe li’ che contengono le copie cache. Quando poi clicchi e apri la pagina reale, moltissime volte il contenuto di quelle due o tre righe li, dentro la pagina reale, è stato tolto nel frattempo. Vedi quel che intendo.

          • Krammer mi ha spiegato bene come funziona e adesso credo di avere capito.

            ha anche spiegato nel suo ultimo commento perche` probabilmente google non toglie l’informazione siu Amazon.

            perche` non ne sei tu il proprietario, anche se ti riguarda!

            • Non sono io il proprietario, ma semmai il proprietario è amazon, comunque non google! Nel momento in cui amazon cancella l’informazione, google non puo’ proprio vantare nessuna proprietà alle copie che ne aveva fatto precedentemente!!!

  5. mi lascio andare ad un appunto, OT ma devo farlo presente, è a mio avviso importante saperlo, e abuso della disponibilità del buon borto 🙂

    sono un utente comune.
    mi ha entusiasmato il post, pienamente convinto e continuavo a leggerlo, e continuava a convincermi, poi è diventato lungo,
    ho guardato scrollando il mouse e ho visto che era molto lungo, mi sono fermato.
    quando leggo qualcosa di interessante lo voglio leggere tutto perchè potrebbe esserci altro, dopo, di altrettanto interessante.
    ma se la lettura comincia a superare un tot di minuti finisce che mi fermo, e mi dispiace non essere riuscito a finire, mi resta l’amaro in bocca.

    la colpa ovviamente è mia che non ho tempo o voglia di leggere tutto, in alcuni contesti: l’informazione argomentata e completa è quanto di meglio si possa chiedere ad un blog.
    ma la constatazione è che un post troppo lungo dovrebbe essere per forza riassunto se vuole massimizzare la sua penetrazione sul pubblico.

    parlo io che scrivo papiri altrettanto lunghi, eh!
    è leggendo l’opera degli altri che si riesce a valutare meglio la propria.
    spero che il tempo di attenzione statistico ottimale non sia quello di 140 caratteri di twitter, spero che lo abbia solo ereditato dagli sms… mi vengono i brividi al pensiero.

    chiudo l’appunto, e arrossisco per la sfacciataggine :O)

    condividendo ogni riflessione esposta, fino a dove sono arrivato a leggere 🙂

    • ahha, grazie della sincerita` (anche se sentire Krammer che si lamenta della lunghezza dell’esposizione… 😉 – ma lo dici anche tu, del resto 🙂 )

      il vero punto e`: MA FINO A CHE PUNTO SEI ARRIVATO A LEGGERE? ehhe

      ottimo il suggerimento del riassunto; fra l’altro me lo dava di recente anche raimondo, e dovro` tenerne conto in futuro, e lo faccio anche qui: il riassunto me lo ha preparato flavio, fra l’altro.

      nego che l’esposizione sia troppo lunga: mi pare anzi di essere riscito qui sopra ad arrivare ad una forma particolarmente concisa.

      il fatto e` che se trovo 10 argomenti per criticare il presunto diritto all’oblio non posso lanciarne in rete uno solo in forma di slogan per non essere troppo lungo.

      il vero problema sta nel fatto che in generale un post lungo smette di essere un post, e diventa una specie di ibrido (che brivido: magari un ibrido scimpanze` maiale) fra qualcos’altro.

      in questo caso la percezione della lunghezza puo` essere connessa a una particolare difficolta` del tema oppure a un piu` che legittimo interesse affievolito per il medesimo… 🙂

      sempre che il post non sia scritto troppo male (e in questo caso non mi pare neppure, per essere sfacciato 🙂 ; fra l’altro e` la prima volta che mi succede che pochi minuti dopo la pubblicazione un mio post sia rilanciato su twitter da due siti abbastanza interessati al tema).

      • circa a metà, forse un poco prima (se avessi passato la metà, avrei concluso di inerzia :P)
        la tua esposizione mi pare ottimale, e l’argomentazione molteplice, come diicevo anche prima: è quanto di meglio si possa chiedere in un blog, per approfondire una certa questione.

        il problema è che non tutti hanno interesse a approfondire sempre tutto: se giustamente tu poni una dozzina di argomentazioni molto valide a sostegno della tesi, ad un altro utente ne bastavano 2 o 3, le più importanti, per convincersi della validità della tesi, superficializzata.

        i riassunti sono essenziali per fare da collante tra una informazione completa e nessuna informazione.
        quel collante in genere si propone nei media massimalisti, ma non è tuttavia correlata ad alcuna argomentazione completa d’approfondimento.
        un sito che vuole promuovere informazione e cultura, deve per forza di cose proporre la stessa informazione in forme diverse.
        per gli argomenti più grandi, addirittura potrebbero rendersi necessari 3 livelli diversi di esposizione: supersintesi di massima (modello tweet), sintesi discorsiva (modello post), argomentazione completa (modello saggio)
        con rimandi che colleghino la sintesi discorsiva con l’argomentazione completa.

        poi la forma è altrettanto importante. oltre ad una corretta forma linguistica (di cui sei maestro) anche l’utilizzo di immagini, schemi concettuali, parole chiavi è fondamentale.
        il fatto che hai aggiunto le immagini sull’anteprima degli articoli è a mio avviso un ottimo miglioramento sulla leggibilità e la piacevolezza del sito.
        i post tuttavia restano ancora abbastanza scarni dal punto di vista multimediale, e troppo sbilanciati verso la più pensante parola discorsiva.
        ad esempio, in ogni dove c’è un elenco puntuale, un bella immaginina sintetica che riassuma i punti sotto forma di titoli (o poco più) sarebbe ottimale.
        la super sintesi fornita da Flavio potrebbe essere qualcosa di di simile alla super sintesi da tweetare negli appositi canali per far venire gola di leggere l’articolo, sempre per continuare l’esempio.

        alla fine ritorno alla solita conclusione: una buona informazione deve essere preparata in team, con diverse competenze, prima di essere data in pasto ai media per massimizzare la sua penetrazione.
        ci vuole collaborazione tra autori e teste capaci, da soli si resta limitati e si rischia di sprecare lavori che per molti versi sono eccellenti.

  6. internet libero. Altrimenti chiunque potrà riscrivere la storia. Se c’è qualche elemento che viola qualche diritto verrà applicata la legge. Per il diritto all’oblio, ognuno si prenda la propria responsabilità altrimenti scelga di agire in anonimato 🙂

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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