l’invenzione del libero arbitrio – 161.

in fondo al post la sua sintesi.

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1. recuperare il libero arbitrio?

sulle Scienze di marzo Eddy Nahmias cerca di recuperare l’idea del libero arbitrio nell’uomo dalla crisi (irreversibile?) in cui l’hanno messa esperimenti sempre piu` sofisticati sull’attivita` cerebrale.

le prime scoperte furono dello scienziato tedesco Kornhuber negli anni Cinquanta in Germania, rimaste a lungo coperte da una specie di censura del silenzio; poi negli anni Ottanta vennero le conferme di Libet e il definitivo accertamento del cosiddetto potenziale di preparazione nel cervello, cioe` l’inizio di una attivita` elettrica che prepara un movimento da compiere circa mezzo secondo prima che il soggetto diventi consapevole di volerlo fare.

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naturalmente la stragrande maggioranza delle persone ignora completamente questo tipo di ricerche; tra quelli che ne vengono a conoscenza (magari attraverso il mio blog che se ne e` occupato alcune volte!) dominano reazioni molto simili a quelle degli uomini di chiesa che sentivano prospettare nel Cinquecento l’idea che la terra girasse attorno al sole: scandalo, prese per il culo e una voglia maldissimulata di caccia alle streghe.

e in effetti il crollo dell’idea di libero arbitrio e` ben peggio che la rovina del sistema eliocentrico tolemaico.

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2. il libero arbitrio pre-giudizio irriducibile

del resto il libero arbitrio non e` soltanto un dogma religioso implicito, forse il piu` importante di tutti nelle religioni cristiane e in quelle dell’islam: perche`, se noi non siamo responsabili delle nostre azioni, che senso avrebbe il sistema di punizione o premio eterni post mortem?

ma, piu` ancora che per l’aldila`, essere convinti dell’esistenza del libero arbitrio e` fondamentale per la solidita` del sistema giuridico e penale, che distingue con accuratezza la pena in base al grado di intenzionalita` e consapevolezza di chi compie il reato.

che e` colposo solamente nel caso in cui non sia intenzionale; ma in altri casi entrano in gioco attenuanti importanti come la capacita` di intendere e di volere.

ma se la capacita` di volere non e` della mente conscia, ma del cervello, che ampiamente funziona attraverso processi inconsci?

… non diverso in questo dal battito cardiaco che non dipende dalla nostra volonta`…

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il libero arbitrio e` un pre-giudizio (cioe` un giudizio che rifiuta di sottostare a verifiche sperimentali) cosi` importante che anche un esperimento, stranamente riportato da Nahmias per convalidarne l’idea, dimostra invece quanto la maggior parte delle persone sia irriducibilmente contraria ad ammetterne il carattere illusorio e voglia restare fermamente ancorata alla sensazione di liberta` nella decisione che il nostro cervello ci trasmette (illusoriamente, pare).

Nahmias con un suo collega, Jason Shepard dell’universita` di Saint Louis decide di verificare se sapere che l’elaborazione inconscia del cervello consente di prevedere i comportamenti porta a mettere in dubbio l’esistenza del libero arbitrio.

esperimento assai curioso se dovesse servire a dimostrare l’esistenza del libero arbitrio, come crede in maniera abbastanza grottesca Nahmias, ma ottimo invece per misurare la forza del pregiudizio che ci spinge a credervi.

a centinaia di studenti dell’Universita` della Georgia viene spiegato che in futuro a una certa Jill verra` fatto indossare per un mese uno speciale casco che registrera` in tutti i suoi dettagli la sua attivita` cerebrale e grazie a cio` gli scienziati che la seguiranno saranno in grado di prevedere esattamente ogni suo comportamento.

a questo punto si chiede agli studenti se si poteva pensare che Jill era dotata di libero arbitrio, e l’87% di persone che dobbiamo considerare acculturate e pensanti in modo un po` migliore della media rispondeva di si`.

il che significa che l’87% delle persone confermerebbe la sua fede nel libero arbitrio anche contro l’evidenza dei fatti; figurarsi se ne legge su qualche rivista o addirittura sul mio blog.

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3. i recenti esperimenti di John-Dylan Haynes

nel frattempo la situazione del libero arbitrio si e` fatta ancora piu` critica dopo gli esperimenti di John-Dylan Haynes di un centro di ricerca di Berlino (ah, questi tedeschi!), con strumenti di misurazione dell’attivita` cerebrale piu` sofisticati, parliamo di scansione fMRI.

e questi hanno mostrato che l’inizio dell’attivita` cerebrale che prepara una scelta precede di 4 secondi la scelta consapevole stessa.

ai soggetti si chiedeva di sottrarre oppure sommare due numeri; e l’attivita` cerebrale diversa preparatoria dell’una o dell’altra scelta iniziava appunto 4 secondi prima che essi diventassero consapevoli di quale avrebbero fatto; in sostanza gli sperimentatori che registravano la loro attivita` cerebrale erano in grado di sapere 4 secondi prima di loro se avrebbero sommato o sottratto!

Haynes ha commentato:

Le nostre decisioni sono determinate a livello inconscio molto prima che entri in gioco la nostra coscienza.

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4. chi sono i willusionisti?

Nahmias pero` definisce willusionisti coloro che credono che il libero arbitrio non esista, accusandoli di volere (in inglese will pero` indica il futuro piu` che la volonta`) credere questo, anche se, sinceramente, a me pare che i veri willusionisti siano invece coloro che vogliono credere che il libero arbitrio esista.

la conclusione di Nahmias e` infatti che abbiamo il libero arbitrio, ma in misura minore di quanto si tenda a credere.

questa frase e` cosi` grottesca che vorrei lasciarla campeggiare qui senza nessun commento.

che cosa puo` essere un libero arbitrio parziale?

il libero arbitrio o c’e` o non c’e`: puo` esistere una via di mezzo?

penoso tentativo di salvare capra e cavoli, direi.

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eppure non si puo` dire che i willusionisti del libero arbitrio non abbiano argomenti consistenti, anche se non decisivi, a proprio favore, o almeno cosi` pensano.

consideriamo questo, portato sempre da Nahmias: il cervello umano rappresenta il 2% del peso del nostro corpo, ma consuma il 20% dell’energia che impieghiamo a farlo funzionare.

“Dovrebbero esserci forti pressioni evolutive contro processi neurali che abilitassero un’intricata attivita` di pensiero cosciente ma irrilevante per il comportamento”.

ma questo argomento non regge: infatti il cervello che consuma tante energie e` certamente coinvolto nel processo della decisione, anche se questo muove da impulsi inconsapevoli, che sono pur sempre il frutto di processi cerebrali.

in altre parole, non sappiamo bene ancora quanto dell’energia che il cervello consuma per funzionare e` destinato al pensiero cosciente e quanto al suo funzionamento inconscio.

anche l’idea che la maggior parte del consumo di energia del cervello sia destinato alle sue attivita` consapevoli e` un pre-giudizio non ancora verificato; ma, se si riuscisse a distinguere il consumo di energia del cervello in base alla sua destinazione ad attivita` consce oppure inconsce, si potrebbero avere delle belle sorprese, e magari scoprire che l’attivita` consapevole e` solo una parte minoritaria del suo funzionamento anche energeticamente.

lo ritengo piu` che probabile: basta pensare ad attivita` come la vista, l’udito e in generale le esperienze sensoriali, la regolazione dell’attivita` corporrea per la parte che si svolge in maniera totalmente inconscia e per quella che e` parzialmente tale, ma reversibile, come ad esempio la respirazione, gli impulsi sessuali, le reazioni emotive, la regolazione dell’umore, l’impulso ai movimenti e alle decisioni.

ne ha di lavoro da fare il cervello, prima di dare spazio anche alla coscienza, ai discorsi, ai bei ragionamenti come questi, all’arte e ai sentimenti!

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5. ma allora, il ruolo della coscienza?

certamente pero` noi non siamo macchinette totalmente inconsapevoli e una parte modesta, ma non totalmente inutile, nell’attivita` del nostro cervello e` rappresentata dall’attivita` della nostra mente cosciente.

la nostra coscienza di noi stessi e` molto parziale, e tuttavia sarebbe una caricatura pensare che sempre l’impulso inconsapevole viene automaticamente sviluppato, in modo che la mente si limita a registrarlo, assumendo per vero di essere stata lei a decidere.

insomma, il ruolo della mente non e` semplicemente quello di farci assistere al film della nostra vita.

ma, come ritengo, neppure questo rianima davvero il libero arbitrio, per il motivo che adesso dico.

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Freud e` caduto in disgrazia come altri grandi che hanno fondato la cultura del moderno: Marx, Darwin, Einstein; ciascuno di loro e` molto maltratto dalla post-modernita`, che ne denuncia giustificatamente gli errori; eppure al fondo dei loro erorri rimane qualche nucleo di verita` forte, che e` ancora il fondamento della nostra visione del mondo.

e` cosi` difficile accorgersi che Kornhuber, Libet e ora Haynes hanno confermato con i loro esperimenti il ruolo dominante dell’inconscio freudiano nella vita psichica?

ma neppure Freud ha mai creduto che l’inconscio determinasse totalmente la vita dell’uomo.

vi e`, secondo Freud, un’altra componente della mente che e` l’Io consapevole, condizionato dal Super-Io, dalla coscienza morale.

se l’Io non e` in grado di determinare gli impulsi, e` in grado pero` di bloccarli.

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secondo Freud il Super-Io agiva come censura rispetto all’Es inconsapevole.

e questo sembra davvero il funzionamento della nostra mente: l’Es inconscio (che e` il cervello nel suo funzionamento che precede la coscienza) attiva la decisione, prima che la coscienza ne diventi consapevole; ma nella maggior parte delle circostanze, al momento in cui la coscienza lo diventa, puo` ancora fermare la decisione, presa a sua insaputa.

insomma, noi non siamo in grado di decidere coscientemente di fare, ma siamo in grado di decidere di non fare.

la nostra decisione cosciente, che ci si presenta come decisione se fare o non fare, e` in realta` la decisione se lascia fare o non fare.

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6. se il libero arbitrio non e` libero, allora la giustizia non e` giusta

salvo il libero arbitrio, allora?

no, mi dispiace.

perche` il Super-Io, che da` il via libera finale oppure blocca, non e` affatto libero; e` a sua volta un prodotto sociale dell’educazione e si forma nel processo di sviluppo del soggetto, ma non dipende da lui.

per esempio, l’impulso di uccidere, in societa` e ambienti diversi, si sviluppera` liberamente oppure verra` vissuto con orrore unicamente in base al sistema dei valori ricevuto dal soggetto e alle sue scelte esistenziali nel contesto sociale dato.

in alcune societa` e contesti educativi esso sara` percepito come sano e vitale, in altre sara` sentito come la violazione di valori fondamentali.

ma, spiace dirlo, neppure questa scelta fondamentale di uccidere oppure no dipende da un soggetto potenzialmente del tutto libero di scegliere fra il bene e il male.

perche` il bene e il male gli sono stati dati a loro volta, non li ha potuti scegliere lui in base ad una sua liberta` astratta.

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il libero arbitrio e` soltanto arbitrio, non ha niente di libero.

e`, come gia` diceva Freud, il difficile punto di incontro fra la biologia degli impulsi del nostro Es inconsapevole e la storia del nostro Io biograficamente determinata dalla societa in cui viviamo.

quindi rimangono vive tutte le domande sulla validita` del nostro sistema giuridico o dei valori religiosi fondamentali che guidano le civilta` occidentali e si fondano su questo concetto intrinsecamente contraddittorio.

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quindi quel che chiamiamo giustizia, il sistema delle punizioni dei reati fondati sul presupposto della libera scelta soggettiva di compierli, e` soltanto una proiezione dei nostri valori sociali.

la giustizia e` soltanto una trasposizione, mediata culturalmente, del nostro bisogno di vendetta.

la giustizia, allora, non e` giusta, e` soltanto violenza diluita e trasformata in simbolo.

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per questo, se Dio e` giusto, come pare debba essere, se e` anzi la divinizzazione stessa della giustizia, allora questo e` uno degli argomenti piu` solidi che siano mai stati detti per provare che Dio non esiste se non come invenzione umana.

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indice del post

1. recuperare il libero arbitrio?

2. il libero arbitrio pre-giudizio irriducibile

3. i recenti esperimenti di John-Dylan Haynes

4. chi sono i willusionisti?

5. ma allora, il ruolo della coscienza?

6. se il libero arbitrio non e` libero, allora la giustizia non e` giusta

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23 risposte a “l’invenzione del libero arbitrio – 161.

    • ti ringrazio molto della segnalazione di questa riflessione, eterogenea, ma stimolante, che mi era sfuggita anche se sono gia` abbonato a quel blog.

      mi propongo una riflessione a mia volta su questi temi, ma non so quando riusciro` a farla con tutta la calma e la concentrazione necessarie…

  1. [qui parto appositamente da un nuovo punto, per questione di leggibilità, divido inoltre per punti]

    1.
    “l’ho capito il tuo uso della maiuscola, ma se c’e` una parola che non va scritta MAI (notato?) con le maiuscole e` propro scienza.”

    perchè? curiosità….

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    2.
    “e ripeto che non si capiva chi e` sulla tua lunghezza d’onda: l’autore dell’articolo molto mediocre che ho commentato o i piu` numerosi scienziati che negano il libero arbitrio e che ho evitato di citare per non risultare troppo tendezioso? – dato che in entrambi i casi di scienza si tratta, e a quanto capisco la tesi di Nahmias e`minoritaria in campo scientifico.
    si capisce adesso che tu stai dalla sua parte, ma prima no.
    benissimo, stai con l’87% che nega l’evidenza, immagino che tu ti senta in buona compagnia… :-)”

    ma si, ero stato volutamente ambiguo nella prima risposta, comunicazione istintiva 😉
    pensavo fosse più evidente la mia intenzione di dare credito alle conclusioni della maggioranza scientifica rispetto che alle tue personali, accentuando il mio accordo con la scienza senza accennare ad un accordo con quanto da te esposto.
    poi, su tua richiesta ho cercato di argomentare, inizialmente non avevo voglia di farlo.
    ti ricordi tempo fa quando mi accennasti di questo articolo su Le Scienze, che attendevi? ti ha dato torto nelle conclusioni (a leggerti, io non l’ho letto): in ogni caso si tratta di conclusioni non scientifiche, come non lo sono le tue. riprendendo quanto scritto prima, e quanto scriverò nel resto. su molte cose mi hai frainteso, o meglio non sono stato abbastanza efficace nello spiegarmi.

    _______________

    3.
    “mi pare che hai descritto molto bene il funzionamente della mente cosciente nella sua dialettica col mondo degli istinti che la precede (non necessariamente razionale, pero`: e` cosciente anche il super io degli islamisti che gli dice di sgozzare, perche` e` una buona azione, secondo il loro Super-Io).”
    qui sono in disaccordo. razionale significa applicare una logica. UNA logica. gli islamisti applicano la loro logica, che deriva esclusivamente da una interpretazione delle scritture e dalla loro fede, e a mio avviso è da considerarsi invece razionale. primitivamente e più che mai scimmiescamente razionale.
    cerco di essere chiaro su questo concetto: razionale non significa nient’altro che derivato da una qualche logica. fosse anche abominevole. su questo paradossalmente mi avvicino molto al tuo pensiero, perchè in realtà queste logiche primitive non sono altro che l’applicazione degli istinti scimmieschi (da scimpanzè, piuttosto che da bonomo 😉 ) giustificati posteriormente da una ragione priva di fondamento, ad analizzarla con occhi più maturi.

    _______________

    4.
    “sia ben chiaro pero` che la mente cosciente non e` SEMPRE in grado di opporsi al mondo degli istinti e perfino di percepirlo: o per condizioni piu` o meno transitorie (l’incapacita` di intendere e di volere) o per la forza debordante degli istinti che manda affa… il ragionevole Io e gli impone di fare quel che vogliono loro.
    insomma, situazione fluida e talvolta sfuggente.”

    d’accordo con te! anzi in genere non lo è quasi mai: ci vuole grandissimo spirito di sacrificio e di disumanità (indentifichiando l’uomo alla scimmia) per applicare logiche razionali che vadano contro gli istinti individuali e alle usanze di gruppo.

    _______________

    5.
    “pero`, mi permetto di fare una critica alla critica che mi hai rivolto: dici che la mia negazione del libero arbitrio e` del tutto arbitraria.
    naturalmente mi hai fatto sorridere e, stando, come mi sono messo, in compagnia di Freud, neppure mi preoccupo molto.”

    e continuo ad esserne convinto, dal momento che stai cercando di negare un concetto culturale, antropologico ed intangibile, utilizzando la scienza, quando la scienza è la conseguenza del [qualsiasi cosa sia] libero arbitrio.
    Freud lo conosco ahimè pochissimo e mi vergogno di ciò 😦

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    6.
    “pero`, vedi, io ho provato ad argomentare, riferendomi al suo modello di funzionamento della mente, non piu` molto in auge, pero`, e che a me invece pare esca rafforzato, in veste nuova, da questi esperimenti.”

    ci provo anch’io!
    a me non pare risulti alcunchè di rafforzato in tal senso, ma potrei sbagliarmi.

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    7.
    “credo che sul fatto che noi non siamo i padroni del nostro modo inconscio non ci sia discussione; credo che si debba anche ammettere che in molti la capacita` di opporsi al mondo degli istinti e` talmente ridotta che gli istinti fanno quello che gli pare della loro vita.
    e non si trratta di libera scelta, ma di variazioni individuali.”

    anche qui mi trovi del tutto d’accordo. c’è chi nasce con attitudini riflessive più sviluppate o meno. ma soprattutto, dipende dal contesto culturale in cui si vive la possibilità di potenziare, come accennavo nell’altro intervento, il proprio libero arbitrio. che va di pari passo con la scienza ma non solo (tocca infatti anche l’arte e altri comportamenti prettamente umani meno influenzati dalle logiche razionali). in una società senza cultura e senza memoria, il libero arbitrio regredisce agli stati più animali, perchè la mente umana presa singolarmente è infinitamente più limitata del risultato di molteplici menti.
    la libera scelta dipende intrinsecamente dalla cultura, dalla consapevolezza dei fenomeni studiati, dalle esperienze acquisite.

    “faccio un esempio tratto dalla sfera sessuale: non tutti i corpi producono la stessa quantita` di ormoni e, oltre certe soglie, la spinta ormonale e` in grado di travolgere ogni resistenza razionale.
    basterebbe questo a negare il libero arbitriuo, almeno per alcuni.
    ma poi ho osservato che l’Io e` al famoso bivio gia` del mito greco di Eracle, fra gli istinti (visti in quel mondo come il male) e la razionalita`, vista come il bene.”

    certo, vedi sopra.

    _______________

    8.
    “e qui, appunto, io ho osservato che la razionalita` uno non se la sceglie liberamente, ma – eventualmente – gli viene insegnata da altri; la razionalita` e` sociale e soltanto delle societa` che la pongono a proprio fondamento.
    insomma, fai rapire Krammer da una tribu` di zingari (giusto per fare la parodia di Salvini) e fallo allevare da loro e avrai un Krammer, sempre convinto del libero arbitrio, che andra` serenamente a rubacchiare, convinto di agire per il meglio.”

    non esclusivamente sociale: anche sociale. la socialità è una normalizzazione dell’espressione del pensiero individuale, e comprende pesantemente anche la comunicazione.
    certo, Krammer con attitudini al pensiero razionale logico astratto in un contesto come quello da te sarebbe un krammer molto diverso, molto meno evoluto e più simile ad una comune scimmia.
    tuttavia, Krammer rimarrebbe in ogni caso all’interno del gruppo, per attitudine, uno dei primi a porsi delle domande. “ma siamo sicuri che questa è la strada migliore? perchè? ”
    la cultura aiuta, ma non è fondante del dubbio e della ricerca riflessiva razionale, questo scaturisce da fattori in primo luogo genetici: anche se, ripeto, le logiche adottate sarebbero più primitive.
    così si evolve la società: qualche testa che si pone qualche dubbio in più rispetto agli altri.
    se poi quelle teste sono anche in grado di comunicare efficacemente, e a risultare leader dei propri gruppi, ecco che un processo di evoluzione culturale può prendere piede. altrimenti, il pensiero e la testimonianza di krammer si perderà tra le chiacchiere di scimmie meno riflessive ma più comunicative, e il pensiero evoluto si perde nell’oblio.
    è quello che è successo e succede nella storia, da sempre.

    e perchè allora i salviniani non comprendono da soli le proprie cazzate? ad esempio perchè tale gruppo tende a concentrare in sè le menti meno brillanti (o meglio le menti brillanti si associano ad altri gruppi, tendenzialmente emigrano anche perchè l’amor di patria è un altro concetto che fa acqua da tutte le parti), e se lasciati agire da soli senza riferimenti esterni tenderebbero a regredire allo stato selvaggio.

    e perchè la società moderna occidentale nel complesso appare regredire? perchè i media, che sono i portatori comunicativi di esempi e dunque di mode imitative, sono in mano a pezzi di idioti che ragionano con il culo. detta con francesismi estremi 🙂

    _______________

    9.
    “avesse qualche possibilita` di articolare pensiero in piu`, direbbe perfino che rubare e` molto razionale.”

    già detto prima, ci sono molte logiche razionali più o meno fondate, a seconda di quanto in profondità ci si riflette. il mio pensiero personale ad esempio non va oltre un certo punto, e non è detto che non regredisca nel tempo.
    la cultura in generale e la scienza moderna in particolare sono processi evolutivi, che necessitano di memoria e strumenti sempre più affinati: altrimenti diventano incomprensibili, e sempre più lontani dal senso comune, dagli istinti. nella società contemporanea, specie in quella italica, siamo ad un punto in cui si accentua la distanza tra cultura di massa e cultura più consapevole.
    questo perchè anche e soprattutto in campo scientifico ci siamo scordati che la forza e la moda è nella massa: chi sa, deve parlare, ma deve parlare in modo efficace per convincere. non lo si fa, forse perchè ai livelli di tecnicismo e specializzazione a cui si è arrivati è sempre più difficile trasmettere le nuove conoscenza al popolo. ma una nuova conoscenza che non si riesce a trasmettere al popolo, rischia di diventare una conoscenza inutile, a volte addirittura controproducente.
    negli specialisti manca la consapevolezza di ciò che sto scrivendo, manca la capacità di divulgare, di accendere interesse e curiosità, di trasmettere l’importanza di certe conoscenze.

    resti beninteso: ci sono un sacco di menti geniali, specialistiche come anche olistiche anche in italia. è che purtroppo fanno fatica ad incontrarsi e dunque a collaborare, a concretizzarsi in una comunicazione efficace che riesca a fare moda, nel marasma della sovra informazione mediatica di massa.
    e poi ce ne sono un sacco, di rassegnati, che si accontentano di coltivare il proprio orticello slegandosi dall’ambito sociale. e li comprendo, ci finirò anch’io temo a breve, la mia opera è l’ultima poi salgo nell’eremo (anzi, risalgo).

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    10.
    “insomma, non siamo liberi ne` nella scelta degli istinti ne` del tutto nella scelta della morale, che e` ampiamente sociale e dipende dal gruppo di appartenenza, almeno come base di partenza.”

    siamo sommamente liberi, di per sè. razionalmente parlando, c’è chi ha più attitudine di altri, ma bisogna cogliere le potenzialità di tutti per collaborare in una crescita comune.
    certo poi ci sono società più sviluppate e società meno sviluppate, e questo non dipende certo nè dalla crescita del PIL nè dall’industrializzazione: dipende invece ad esempio dal livello di istruzione scolastica.
    quando una società non è più in grado di comunicare ragionevolezza, interesse, consapevolezza critica, ci si mette poco a regredire e a perdere ciò che in passato si è faticosamente conquistato.

    _______________

    11.
    “come da due non liberta` di scelta possa nascere, secondo te, una liberta` totale di decidere, il libero arbitrio che permette alla legge di sanzionare i reati considerando mciascuno filosificamente responsabile mdi tutto quello che fa, come se lo avesse potuto decidere senza questi condizionamenti, ecco, questo mi piacerebbe che venisse spiegato, in modo che la tua critica non assomigli ad una scomunica.”

    spero di avertelo comunicato decentemente sopra, almeno di aver aggiunto qualche limitatissimo input costruttivo. non c’è nulla di più complesso di ciò di cui stiamo parlando, e non c’è nulla di facile nè di scontato in tutto ciò.
    l’uomo DEVE convivere con i propri istinti e patologie, ma è proprio conoscendoli a fondo che possiamo trovare le strade migliori di collaborazione comunitaria. la legge non è mai giusta semplicemente perchè non esiste alcune giustizia in sè. ma una legge può, in una determinata società, funzionare meglio di altre per il bene della comunità nel suo insieme. e si possono adottare ottiche diverse. non c’è UNA soluzione, ma tante, con pregi e difetti da valutare criticamente.
    sono convinto che alcuni psicopatici non si rendano minimamente conto delle proprie azioni, ciò non toglie che in società devono essere contenuti con i migliori mezzi disponibili. certo, in una società povera di risorse e sovraffollata, soluzioni drastiche rischiano di diventare inevitabili.
    quali non ne ho idea, e sarebbero da valutare razionalmente caso per caso, utilizzando tutte le conoscenze di cui possiamo disporre. per questo serve partecipazione, e soprattutto un metodo efficace per regolarla. l’alternativa è attendere la solita guerra/pandemia/carestia che ci decimi e ci faccia ricominciare da un qualche punto pregresso, come solitamente succede nella Storia dell’uomo. ma questa non è la sola strada: ce ne possono essere altre, e il cervello umano è spettacolare nel trovare soluzioni a problemi, basta metterlo in funzione e farlo comunicare al meglio.
    l’AI non è una strada da escludere, per il futuro, se faremo in tempo a sfruttarla.

    nessuna scomunica figurati, il libero pensiero critico è sempre un ottimo punto di partenza 🙂

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    12.
    “che so benissimo di provocare, mica sei il primo, che ti credi?”

    ma per fortuna che provochi!! altrimenti non avrei scritto nulla di tutto questo, e non sia mai che anche sola mezza parola scritta – mia o di qualcun altro – possa servire a qualcosa, ora o in futuro 🙂

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    13.
    “ma continuo a dire e pensare che il libero arbitrio e` soltanto una convenzione sociale (come l’idea di Dio alla quale del resto e` strettamente legato nelle religioni cristiane e dell’islam): difficilmente le societa` umane possono rinunciarci, perche` altrimenti il sistema attuale delle pene apparirebbe del tutto demenziale.”

    come scrivevo nell’altro commento, il libero arbitrio si risolve in un metodo, che può essere più o meno efficace ma che permette alla razza umana di andare oltre ai comportamente istintivi-sociali più banali ed immediati.
    sta a noi usarlo appunto con giudizio, veicolarlo verso qualcosa di buono e utile. non c’è nessun giudice, solo la Storia (qui va bene la maiuscola? 😛 )

    _______________

    14.
    “(a meno di non cambiare il senso stesso del carcere, e trasformare la pena in terapia, come proponevo tempo fa.
    quindi niente di strano che qualcuno ci resti abbarbicato, stavo per dire impiccato, a sto libero arbitrio. 🙂 ”

    si, io sono andato ben al di là della mera questione giudiziaria, che è solo una briciola nel mare della convivenza sociale.
    certo nella nostra società dominata da mode e comportamenti nevrotici (quando non sfociano nello psicotico) emerge in modo un poco più evidente, ma resta marginale in ogni caso, in una visione d’insieme.

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    15.
    “quanto a me, felicissimo di essere in minoranza: vedi, io credo che ad alcuni sia stata data la facolta` di pensare non perche` corrano ad intrupparsi nella massa amorfa, ma proprio perche` si distinguano per modi di pensare originali, che in generale sono quelli che possono far avanzare l’umanita`.”

    il punto non è essere in minoranza, il punto è ragionare criticamente e tu lo fai.
    il problema è che le persone che ragionano criticamente cercando di trascendere dalle mode ma anzi cercando nuovi punti di vista originali, alternativi e migliorativi, sono altro che la minoranza 😦
    usare la creatività è sempre il punto di partenza per la soluzione di ogni problema in cui ci si imbatte, poi viene l’applicazione del metodo critico-razionale.

    _______________

    16.
    “tocca alla massa gregaria e piu` ancora ai suoi leader decidere se dedicare attenzione oppure no a certi modi di pensare un poco controcorrente, o addirittura se cercare di sopprimerli come pericolosi.”

    la massa gregaria tendenzialmente non decide, ma imita il leader che determina la moda. non dimentichiamoci mai che siamo fondamentalmente scimmie.

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    17.
    “in Italia so gia` che domina un conformismo pazzesco, che e` l’impronta stessa del cattolicesimo e che non c’e` nessuna speranza di essere badati se prima non ti intruppi in qualche cordata.”

    ma io lascerei perdere le religioni, mi sembri un po’ troppo fissato sul tema 😉 opinione personale.
    con questo non dico che tu non abbia ragione eh!
    però ritengo che un buon leader religioso può fare sulla massa più bene che 1000 scienziati messi assieme. come può fare anche molto più male. in fin dei conti la scienza ha costruito la bomba nucleare, ma la maggior parte dei morti non sono stati causati dalla scienza…
    per fortuna abbiamo un leader cattolico degno di questo nome oggigiorno (almeno nella percezione mediatica), c’è solo da tirare un respiro di sollievo. che sia di esempio per le masse più sciocche.

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    18.
    “ma questo non e` un problema mio; io ho fatto il mio dovere quando ho messo sul piatto la mia verita` ed invitato chiunque a pensarci su.
    e con questo siamo arrivati a toccare giusto quel tasto delle differenze generazionali di cui abbiamo giua` parlato altrove.
    vedi, questa e` la funzione che io mi sono assegnato nella vita, e non intendo cambiarla.
    non dico che sia libero arbitrio il mio, naturalmente :-).”

    ehehe
    spero di averti comunicato qualcosa che tu non ritenga di sapere già 🙂
    in ogni caso mi sono divertito!

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    19.
    “dico che qui mi pare vadano d’accordo sia il mio lato istintivo che mi porta spontaneamente ad agire cosi`, sia il mio lato etico che mi dice che sto facendo bene.”

    siamo fatti della stessa pasta, anche se i contesti culturali differiscono e ognuno ha le proprie naturali fissazioni 🙂

    _______________

    20.
    “e, come sai, credo che il Super-Io migliore sia quello che trova il modo di dare sempre ragione agli istinti che non fanno danno ne` a se stessi ne` ad altri.”

    già!

    ps: non credo che riuscirò a rispondere ad una tua eventuale (e probabile) controreplica.
    forse quando andrò in pensione 🙂
    cioè mai temo….

    • 1. perche` la maiuscola e` anche il simbolo della divinizzazione: scrivere Scienza con la maiuscola la assolutizza, la parola stessa diventa un ossimoro; la scienza non puo` fondare nessun Assoluto…

      2. mi hai letto male; non ho messo in evidenza questo aspetto nell’articolo, ma la maggioranza degli scienziati, perfino di quelli citati da Nahmias e` sulle mie posizioni, non sulle sue, e l’ho scritto nel commentoi; e il suo arrampicamento sui vetri palesemente non regge criticamente, come credo di avere ampiamente dimostrato.
      se il cervello sceglie se sommare o sottrarre 4 secondi prima che il soggetto lo sappia e il ricercatore sa che cosa fara` il soggetto 4 secondi prima di lui, ci vuole una bella fantasia a parlare di libero arbitrio, mi pare.
      se poi la fantasia che contrasta con l’osservazione e` scienza… 😉

      3. siamo in disaccordo: quella che tu chiami logica e` soltanto l’insieme dei valori della civilta

    • ops, commento partito da solo.

      e meno male che almenoi non ha cancellato il gia` scritto.

      3. siamo in disaccordo: quella che tu chiami logica e` soltanto l’insieme dei valori della civilta` occidentale; non esiste nessun criterio a priori per definirli piu` validi di altri.

      l’unico criterio e` a posteriori, ed e` quello della validita` biologica.

      sono razionali non i valori che si autodefiniscono tali, ma quelli che contribuiscono alla salvezza della specie.

      e lo si vede a posteriori.

      l’islamismo e` sbagliato perche` incrementa follemente le nascite e crea la disperazione da cui anche nasce l’instabilita` della regione.

      ma anche i valori seguono la regola biologica dell’adattamento selettivo: se torna un’era glaciale, i valori torneranno simili a quelli della preistoria e nin ci sara` nulla da obiettare, pervche` in una societa` primitia ai limiti della sopravvivenza l’omicidio del piu` debole e` necessario per la salvezza della specie.

      ma non pretendo di convincere un… buonista 🙂 🙂 🙂

      5. corto circuito logico: impossibile rispondere argomentando: stai esponendo semplicmente la tua fede.
      l’esposizione peraltro e` auto-contraddittoria.
      per la fede non e` un problema, per chi vorrebbe rispondere ragionando, si`. 🙂

      6. quando Freud parlava del ruolo decisivo dell’inconscio lo deduceva semplicemente dalla riflessione sulla sua prassi di medico, era una semplice illazione; ma ora vediamo come funziona l’inconscio in laboratorio, un secolo dopo.
      grande Freud!

      7. su questo punto sei d’accordo, dici, ma io non condivido quel che dici, quando parli anche tu di “potenziare il libero arbitrio”.
      intendiamoci, questo concetto di un grado piu` o meno limitato di libero arbitrio, che usa anche Nahmias, potrebbe anche essere accettato come semplificazione espressiva.
      pero` non regge filosoficamente come concetto, nel senso che non riesce piu` a giustificare il sistema penale vigente, come analizzato al punto 6. del mio post.

      8. non ci siamo proprio.

      l’etica razionale non e` affatto innata: perdio, basta guardarsi attorno per accorgersene.

      e se fosse innata, come mai ha aspettato proprio il Settecento e l’eta` dei Lumi per manifestarsi, mai prima, e soltanto in una piccola parte dell’Europa?

      9. lo salto.

      10. mmm, questo e` andar per viole.

      se la consapevolezza critica dipende dalle capacita` genetiche, che fine fa il libero arbitrio per la generalita` degli esseri umani? oppure vogliamo dire che solo alcuni, molto ben dotati e socialmente proivilegiati, ce l’hanno?

      11. se gli psicopatici non si rendono conto di quello che fanno, allora il libero arbitrio non esiste almeno per loro.

      e per tutti i vari stati intermedi con la cosiddetta mente normale?

      dove andrai a porre il confine? dicendo: ecco fino a qui il libero arbitriuo esiste, da qui in poi no.

      stai scivolando nel libero arbitriuo ad personam, ti rendi conto?

      13. stiamo parlando di due cose diverse.

      14. non sono riuscito a rendere evidente la connessione fra demolizione scientifica dell’idea arcaica del libero arbitrio e necessita` di passare da un sistema penale a forme di terapia di chi ha uno sviluppo psicologico fragile che lo porta a comportamenti socialmente inaccettabili.

      17. il cattolicesimo non e` la causa del conformismo italico, ma e` il conformismo italico che ha generato il cattolicesimo per autoconfermarsi.

      giusto per dire che mi dai del fissato, con faccina ironica, e dunque ce la metto anche io, ;), , ma forse non hai colto il rovesciamento di prospettiva che propongo.

      o forse, possibile?, non riesco a dirlo chiaramente?

      18. anche io mi diverto, ma con un po` di frustrazione, come una scimmia che salta in gabbia. 🙂

      sono stato piu` sintetico di te, direi…

      quanto alla pensione stanno pensando come tagliarcela…

  2. Io vi ho letti!
    E non aggiungo altre parole.
    E’ libero arbitrio questo mio comportamento? 😉

    Un abbraccio, Bort!
    gb

    • certamente!

      ma come? do ragione a Krammer, allora?

      ma no, qui stiamo parlando di libero arbitrio nel linguaggio comune, e ci puo` stare.

      il concetto non regge ad un’analisi rigorosa (secondo me ed altri), ma mica occorre essere rigorosi sempre.

      soprattutto quando si riceve una visita piacevole e oramai un pooco inaspettata… 🙂

      un abbraccio, gelso: spero che tu stia bene!

  3. [uso le maiuscolo quando voglio esaltare importanza di un’entità, niente a che vedere con la grammatica]

    appunto,sulla mia stessa lunghezza d’onda 🙂

    non ci sono verità da dimostrare ma conoscenze da scoprire e approfondire man mano, consapevolezze complesse, oscure e spesso contraddittorie.
    questo è un caso in cui la piattaforma wordpress mi risulta limitata: è un articolo molto importante e gli vorrei dare rilevanza, ma non mi piace come l’hai posto e non posso condividerlo.

    abbiamo avuto modo di discuterne abbondantemente in passato quando già avevo supposto (senza alcun riscontro scientifico) che il giudizio cosciente – che è solo quella piccola parte mentale che regola organicamente il pensiero razionale, il logos, la riflessione – è fondato nella capacità critica-programmatica di NON fare qualche cosa che verrebbe altrimenti istintiva.

    a me veniva spontanea come conclusione, osservando che chi pensa non agisce, e viceversa. il pensiero cosciente funge da freno all’azione, la vita umana di chi è dotato di ragione critica si risolve in una danza tra azione istintiva e pensiero cosciente, tutto ciò che ha costruito l’uomo – nel bene e nel mane – è reso possibile da questa sua capacità di NON agire, quando ritiene che sia il caso.

    il pensiero cosciente poi dipende fortemente dalla partecipazione alla socialità esterna: in questo senso è libero, nel momento in cui per me libertà = partecipazione, e non altro.
    evidentemente il libero arbitrio è un concetto filosofico-culturale che la scienza non ha alcun interesse a sondare, non essendo di per sè sperimentabile.

    la tua battaglia contro il libero arbitrio è del tutto arbitraria, e per fare una battuta dimostra sofisticamente l’esistenza stessa del concetto ^_*
    ben pochi purtroppo ne usufruiscono…

    • aggiungo: non solo il pensiero cosciente dipende fortemente dalla socialità esterna, anche molti comportamenti inconsapevoli.
      e a scanso di equivoci, ma anche qui ne avevo già abbondantemente parlato in passato, il pensiero coscente-razionale e quello inconsapevole/istintivo/emotivo/etc sono indissolubilmente legati nel nostro orgsnismo.
      l’unica differenza tra questi la fa, appunto, la consapevolezza: di qualcosa c’è, di molto altro non c’è.

      dunque: interagendo nel mondo la libertà è massima, in qualsiasi caso, ma solo esercitando il pensiero logico possiamo crescere nella consapevolezza dei fenomeni.
      il libero arbitrio si affina e si potenzia sia con l’applicazione teorica che con quella pratica, ponendo i presupposti, assieme a memoria e comunicazione, di tecnica e scienza.
      il libero arbitrio è un metodo comportamentale esclusivo della scimmia Homo (fino a prova contraria)

      • l’ho capito il tuo uso della maiuscola, ma se c’e` una parola che non va scritta MAI (notato?) con le maiuscole e` propro scienza.

        e ripeto che non si capiva chi e` sulla tua lunghezza d’onda: l’autore dell’articolo molto mediocre che ho commentato o i piu` numerosi scienziati che negano il libero arbitrio e che ho evitato di citare per non risultare troppo tendezioso? – dato che in entrambi i casi di scienza si tratta, e a quanto capisco la tesi di Nahmias e`minoritaria in campo scientifico.

        si capisce adesso che tu stai dalla sua parte, ma prima no.

        benissimo, stai con l’87% che nega l’evidenza, immagino che tu ti senta in buona compagnia… 🙂

        mi pare che hai descritto molto bene il funzionamente della mente cosciente nella sua dialettica col mondo degli istinti che la precede (non necessariamente razionale, pero`: e` cosciente anche il super io degli islamisti che gli dice di sgozzare, perche` e` una buona azione, secondo il loro Super-Io).

        sia ben chiaro pero` che la mente cosciente non e` SEMPRE in grado di opporsi al mondo degli istinti e perfino di percepirlo: o per condizioni piu` o meno transitorie (l’incapacita` di intendere e di volere) o per la forza debordante degli istinti che manda affa… il ragionevole Io e gli impone di fare quel che vogliono loro.

        insomma, situazione fluida e talvolta sfuggente.

        pero`, mi permetto di fare una critica alla critica che mi hai rivolto: dici che la mia negazione del libero arbitrio e` del tutto arbitraria.

        naturalmente mi hai fatto sorridere e, stando, come mi sono messo, in compagnia di Freud, neppure mi preoccupo molto.

        pero`, vedi, io ho provato ad argomentare, riferendomi al suo modello di funzionamento della mente, non piu` molto in auge, pero`, e che a me invece pare esca rafforzato, in veste nuova, da questi esperimenti.

        credo che sul fatto che noi non siamo i padroni del nostro modo inconscio non ci sia discussione; credo che si debba anche ammettere che in molti la capacita` di opporsi al mondo degli istinti e` talmente ridotta che gli istinti fanno quello che gli pare della loro vita.

        e non si trratta di libera scelta, ma di variazioni individuali.

        faccio un esempio tratto dalla sfera sessuale: non tutti i corpi producono la stessa quantita` di ormoni e, oltre certe soglie, la spinta ormonale e` in grado di travolgere ogni resistenza razionale.

        basterebbe questo a negare il libero arbitriuo, almeno per alcuni.

        ma poi ho osservato che l’Io e` al famoso bivio gia` del mito greco di Eracle, fra gli istinti (visti in quel mondo come il male) e la razionalita`, vista come il bene.

        e qui, appunto, io ho osservato che la razionalita` uno non se la sceglie liberamente, ma – eventualmente – gli viene insegnata da altri; la razionalita` e` sociale e soltanto delle societa` che la pongono a proprio fondamento.

        insomma, fai rapire Krammer da una tribu` di zingari (giusto per fare la parodia di Salvini) e fallo allevare da loro e avrai un Krammer, sempre convinto del libero arbitrio, che andra` serenamente a rubacchiare, convinto di agire per il meglio.

        avesse qualche possibilita` di articolare pensiero in piu`, direbbe perfino che rubare e` molto razionale.

        insomma, non siamo liberi ne` nella scelta degli istinti ne` del tutto nella scelta della morale, che e` ampiamente sociale e dipende dal gruppo di appartenenza, almeno come base di partenza.

        come da due non liberta` di scelta possa nascere, secondo te, una liberta` totale di decidere, il libero arbitrio che permette alla legge di sanzionare i reati considerando mciascuno filosificamente responsabile mdi tutto quello che fa, come se lo avesse potuto decidere senza questi condizionamenti, ecco, questo mi piacerebbe che venisse spiegato, in modo che la tua critica non assomigli ad una scomunica.

        che so benissimo di provocare, mica sei il primo, che ti credi?

        ma continuo a dire e pensare che il libero arbitrio e` soltanto una convenzione sociale (come l’idea di Dio alla quale del resto e` strettamente legato nelle religioni cristiane e dell’islam): difficilmente le societa` umane possono rinunciarci, perche` altrimenti il sistema attuale delle pene apparirebbe del tutto demenziale.

        (a meno di non cambiare il senso stesso del carcere, e trasformare la pena in terapia, come proponevo tempo fa.

        quindi niente di strano che qualcuno ci resti abbarbicato, stavo per dire impiccato, a sto libero arbitrio. 🙂

        quanto a me, felicissimo di essere in minoranza: vedi, io credo che ad alcuni sia stata data la facolta` di pensare non perche` corrano ad intrupparsi nella massa amorfa, ma proprio perche` si distinguano per modi di pensare originali, che in generale sono quelli che possono far avanzare l’umanita`.

        tocca alla massa gregaria e piu` ancora ai suoi leader decidere se dedicare attenzione oppure no a certi modi di pensare un poco controcorrente, o addirittura se cercare di sopprimerli come pericolosi.

        in Italia so gia` che domina un conformismo pazzesco, che e` l’impronta stessa del cattolicesimo e che non c’e` nessuna speranza di essere badati se prima non ti intruppi in qualche cordata.

        ma questo non e` un problema mio; io ho fatto il mio dovere quando ho messo sul piatto la mia verita` ed invitato chiunque a pensarci su.

        e con questo siamo arrivati a toccare giusto quel tasto delle differenze generazionali di cui abbiamo giua` parlato altrove.

        vedi, questa e` la funzione che io mi sono assegnato nella vita, e non intendo cambiarla.

        non dico che sia libero arbitrio il mio, naturalmente :-).

        dico che qui mi pare vadano d’accordo sia il mio lato istintivo che mi porta spontaneamente ad agire cosi`, sia il mio lato etico che mi dice che sto facendo bene.

        e, come sai, credo che il Super-Io migliore sia quello che trova il modo di dare sempre ragione agli istinti che non fanno danno ne` a se stessi ne` ad altri.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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