Krammer, Discorso di Stephen Hawking sul futuro dell’Intelligenza Artificiale.

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Vi regalo questa mia traduzione amatoriale del discorso di Stephen Hawking tenuto nel corso del Google Zeitgeist, Londra 12 Maggio 2015, per quanto ne so inedito in italiano.

La breve storia dell’intelligenza

La ricerca sull’intelligenza artificiale sta ora progredendo rapidamente. Recenti successi come automobili che guidano da sole, computer che vincono a Jeopardy [NdK: un quiz show americano sulla cultura generale], e gli assistenti vocali digitali Siri, Google Now e Cortana sono semplicemente sintomi di una corsa verso armi IT alimentata da investimenti che non hanno precedenti, e costruita sulla base di fondamenti teorici sempre più maturi. Tali risultati impallidiranno di fronte a quello che verrà con probabilità raggiunto nei prossimi decenni.

I benefici potenziali sono enormi. Tutto quello che la civiltà ha da offrire è il prodotto dell’intelligenza umana. Non possiamo prevedere ciò che otterremo quando questa verrà amplificata dagli strumenti che l’intelligenza artificiale ci saprà fornire, ma l’eliminazione delle guerre, delle malattie e della povertà dovrebbe stare in alto nella lista di chiunque. Il successo nella creazione dell’intelligenza artificiale sarebbe il più grande evento della storia umana.

Sfortunatamente potrebbe anche essere l’ultimo se non impariamo ad evitarne i rischi.

Nel breve termine, gli eserciti mondiali hanno intenzione di cominciare una corsa militare verso sistemi di armamenti autonomi che possono scegliere ed eliminare i propri obiettivi; nel frattempo le Nazioni Unite stanno discutendo un trattato che bandisca tali armamenti. I fautori delle armi intelligenti di solito dimenticano di porsi la questione più importante: quale è il punto d’arrivo di questa corsa agli armamenti, ed è desiderabile per la specie umana?
Vogliamo davvero armi autonome economiche che diventino i Kalashnikov del domani, venduti a criminali e terroristi nel mercato nero? Considerate le preoccupazioni in merito al controllo di sistemi di intelligenza artificiale sempre più avanzati, dovremmo munircene e riporre su di esse le nostre difese?

Nel 2010 i sistemi automatizzati di trading finanziario hanno creato nel mercato un “flash crash” [crollo-lampo]. Cosa comporterebbe un analogo crash dei sistemi computerizzati armati nell’ambito della difesa?
Il momento migliore per fermare la corsa agli armamenti autonomi è adesso.

Nel medio termine, l’intelligenza artificiale potrebbe automatizzare i nostri lavori, portando assieme grande prosperità ed uguaglianza.

Guardando al futuro, non ci sono fondamentalmente limiti che non si possano ottenere. Non esiste legge fisica che precluda di predisporre le particelle in modo che eseguano calcoli ancora più avanzati di quelli permessi dalla fisiologia del cervello umano.

Una “transizione esplosiva” è possibile, anche se potrebbe manifestarsi differentemente rispetto agli scenari cinematografici. Come nelle visioni di Irving Good nel 1965, macchine con intelligenza sovrumana potrebbero ripetutamente auto-migliorare sempre più le proprie capacità, innescando ciò che Vernor Vinge chiama “singolarità”. Immaginiamo una tecnologia che possa mettere in scacco i mercati finanziari, surclassare i ricercatori umani, manipolare i nostri leader, e potenzialmente sottometterci con armi che non possiamo neppure comprendere.

Mentre l’impatto a breve termine dell’AI dipende da chi la controlla, a lungo termine dipenderà piuttosto se essa sarà controllabile o meno.

In poche parole, l’avvento di una AI super intelligente sarebbe la cosa migliore oppure la peggiore che possa accadere all’umanità, quindi dovremmo pianificarla in anticipo. Se una civiltà aliena superiore ci inviasse un messaggio testuale dicendoci “Arriveremo tra pochi decenni”, risponderemmo forse “Ok, chiamateci quando siete qui. Vi lasciamo le luci accese!” ? Probabilmente no, ma questo è quello che sta succedendo grossomodo con l’Intelligenza Artificiale.

Poche ricerche serie sono state dedicate a questi problemi, al di fuori di poche istituzioni no profit. Fortunatamente siamo ad una svolta. Pionieri della tecnologia come Elon Musk, Bill Gates, Steve Wozniak hanno fatto eco alle mie preoccupazioni, ed una sana cultura di valutazione del rischio e di consapevolezza delle implicazioni sociali comincia  a mettere radici nella comunità dell’AI. Molti leader mondiali della ricerca sull’Intelligenza Artificiale hanno recentemente firmato una lettera aperta chiedendo obiettivi per ridefinire l’AI, dalla semplice creazione di intelligenza grezza non direzionata alla creazione di intelligenza direzionata a beneficio dell’umanità.

L’istituto “Future of Life”, dove collaboro nel consiglio consultivo scientifico, ha appena lanciato un programma di ricerca globale volto a tenere l’AI benefica.

Da quando abbiamo inventato il fuoco, abbiamo sbagliato ripetute volte prima di inventare l’estintore. Con una tecnologia più potente come le armi nucleari, la biologia sintetica ed una forte intelligenza artificiale dovremmo invece pianificare con anticipo, e puntare a fare bene le cose già dalla prima volta perchè potrebbe essere l’unica chance che avremo.

Sono un ottimista e non credo in confini, nè per quello che potremo fare nella nostra vita personale, nè per ciò che la vita e l’intelligenza possono realizzare nel nostro universo. Questo significa che la breve storia dell’intelligenza che vi ho raccontato non è la fine della storia, ma solo l’inizio di un periodo che spero essere di miliardi di anni di vita fiorente nel cosmo.

Il nostro futuro è una gara tra il potere crescente della nostra tecnologia e la saggezza con cui la usiamo. Facciamo in modo che la saggezza vinca. >>

Stephen Hawking, intervento alla conferenza Zeitgeist, Londra 12 Maggio 2015

Video Originale:

Trascrizione del discorso in inglese, fonte della traduzione:

http://lukemuehlhauser.com/new-stephen-hawking-talk-on-the-future-of-ai/

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PS: ne parlavo giusto qualche settimana fa, mi sembra che l’AI stia facendo passi da  gigante ultimamente, è giusto cominciare a porci attenzione. Quando poi l’attenzione deriva da Hawking…

26 risposte a “Krammer, Discorso di Stephen Hawking sul futuro dell’Intelligenza Artificiale.”

  1. molto interessante, bravo.

    una testimonianza fondamentale contro i rischi delle sviluppo di sistemi di armamento completamente automatizzati.

    pero` Hawking, quando parla di intelligenza artificiale che potrebbe prendere il sopravvento su quella umana a livello globale, e` davvero competente, oppure sta facendo pseudo-cultura New Age, anche se a fin di bene?

    ultimamente non sono mancate altre sue prese di posizione un po` sopra le righe, su argomenti vari.

    non mancano prese di posizione molto diverse dalla sua sullo stesso punto: per esempio,
    http://video.repubblica.it/next/rnext-faggin-non-esisteranno-mai-computer-consapevoli/200896/199947?ref=HREC1-15

    credo che dovremmo parlarne in modo molto serio, per quel che siamo capaci.

    un’ultima noticina: mi infastidisce alquanto il riferimento finale che hai fatto ai finanziamenti di King da parte dell’iper-plutocrate Gates.

    non che vada censurato questo aspetto, ma parliamone in altra sede; qui e` totalmente fuori tema e non aggiunge niente alla credibilita` di Hawking, anzi, semmai gliene toglie parecchia, dal mio punto di vista, mentre ne vorrebbe aggiungere, a quanto capisco, alla credibilita` di Gates.

    che, secondo me, non ne ha nessuna.

    ti spiacerebbe toglierlo? solo l’ultimo pezzo della frase, dalla virgola in poi.

    poi magari facciamo un post a parte sul tema.

    non vorrei proprio che questo blog diventasse un laudatore del grande benefattore Gates, non e` nelle sue corde.

    • avevo scritto un intervento chilometrico, perso per un inavvertito backspace da tastiera 😦
      *piango*
      vedrò di riscriverlo, magari con migliore sintesi…

      • piango con te, non tanto per il chilometrico 😉 , ma per provare almeno a condividere la pena tante volte anche da me provata della riscrittura.

        dico anche a te quel che mi dicono in tanti, ma io non riesco a rispettare: e scrivere le cose lunghe in word, prima?

        • tutto dipende dall’intenzione iniziale: se penso di scrivere un poema parto di notepad, altrimenti vado diretto di editing su wordpress, come in questo caso 😦
          la mia stupidità è che stavolta, una volta arrivato a tot righe già scritte, potevo decidere di passare a notepad come faccio in molti altri casi…

          ma vediamoci il positivo: lo sto riscrivendo meglio, in modo più organico 🙂

          • come nel simbolo del Tao il bene e il male sono ben distinti tra loro, ma non del tutto separati e anzi tendono a mescolarsi. 🙂

            attendo fiducioso…

  2. @bortocal

    Parto dal basso: ho tolto il pezzetto di frase contestato come richiesto. Preciso solo che l’accostamento di Gates con Hawking era funzionale ad evidenziare quanto la scienza possa far poco da sola se non è supportata dall’industria finanziaria, e che gli iperplutocraci sono quantomeno preoccupati sull’eventualità che propri prodotti sfuggano di mano finendo per distruggere i loro stessi imperi (anche banalmente finendo nelle grinfie di folli suicidi). La preoccupazione dei magnati in questo contesto specifico, pur restando nell’ottica più pessimistica di egoismo finalizzato al marketing d’immagine e al perseguimento dell’establishment, la vedo per una volta allineata agli interessi dell’intera specie umana. Ma chiudiamo la parentesi.
    _________

    Ho ascoltato con attenzione l’intervista a Faggin.
    Tuttavia trovo che le sue osservazioni non siano pertinenti al problema posto da Hawking, si parla di cose diverse anche se il tema di fondo è l’AI avanzata.

    Faggin parla di CONSAPEVOLEZZA, da intendersi come coscienza umana, e sostiene come questa non sia replicabile nelle macchine. Opinione di per sè ragionevole e che pure condivido (dirò alla fine del commento perchè, e in che senso la condivido).

    Per contro Hawking non parla MAI di consapevolezza o di coscienza: parla solo di intelligenza, da intendersi in senso logico-razionale come capacità, a partire dagli input ricevuti dal sistema, di elaborare in modo autonomo SCELTE OPERATIVE da attuare per perseguire particolari scopi programmati.
    L’AI di cui parla Hawking è un ambiente decisionale che agisce su un sistema-ambiente (fisico o virtuale) tramite il quale acquisisce input (fisicamente attraverso sensori) e produce output (fisicamente attraverso attuatori robotici).

    Ai colossi della Silicon Valley poco importa di replicare l’intelligenza umana (non perseguono scopi filosofici, al massimo possono avere qualche interesse per applicazioni mediche) ma piuttosto ricercano Intelligenze Artificiali che possano FACILITARE e AUTOMATIZZARE la gestione di sistemi complessi con risparmio notevole di risorse, e di utilizzare la tecnologia per estrapolare in autonomia informazioni utili da mastodontiche moli di dati grezzi, lavoro proibitivo e tedioso per una mente umana.

    Riporto una specie di bignami che riassume e spiega sinteticamente le conoscenze sull’Intelligenza Artificiale, è datato ma sufficiente per illustrare un minimo le basi (tanto per cambiare, sempre da wiki).
    http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Definizione

    Vediamo innanzitutto le diverse definizioni concettuali date all’AI: si capisce che qui stiamo parlando specificatamente del terzo o del quarto approccio, quello che serve al mercato (a mio avviso i due approcci sono assimilabili, dal momento che la manifestazione del “pensiero” è si compie con un’azione, e le architetture che realizzano questi approcci possono essere interconnesse come vedremo).

    Qui c’è una panoramica sui campi applicativi: a seconda dell’utilizzo si ricorre ad implementazioni tecnologiche completamente differenti.
    http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Applicazioni

    Possiamo intuire come le applicazioni più ricercate ed interessanti per il futuro derivano dall’approccio di “apprendimento con rinforzo” basato prevalmentemente sulle reti neurali. Ciò non toglie che ci siano esigenze specifiche che richiedano approcci completamente differenti: l’integrazione dei sistemi informatici permette in ogni caso di far parlare le diverse AI, interfacciando l’output di una come input dell’altra e rendendole reciprocamente polifunzionali.

    La capacità dell’AI di migliorarsi “apprendendo” è centrale nello sviluppo, ma il concetto di apprendimento è molto ampio e diversamente ottenibile.

    L’utilizzo di una memoria con soluzioni di problemi formali già pronte è il modo più evidente: se da una parte possiamo far apprendere istantaneamente la macchina precaricando in memoria le istruzioni di questi modelli (ma dobbiamo averle disponibili!), dall’altra è anche possibile ottenere soluzioni a problemi formali attraverso una programmazione a vincoli (strettamente logico-matematica, derivata dalla ricerca operativa ed altre discipline).
    Risolvendo volta per volta un nuovo problema con simili programmi, può essere memorizzato e dunque “appreso” dalla macchina per utilizzi futuri.

    Un esempio sono le AI di alcuni giochi, come ad esempio gli scacchi: non possiamo utilizzare un algoritmo apposito che calcoli TUTTE le combinazioni possibili, con la “forza bruta”, per poi eseguirle nel gioco scegliendo sempre la mossa oggettivamente migliore (si può fare solo per i giochi “risolti”, come il banale tris o forza 4 o altri poco più complessi).
    Però possiamo usare algoritmi di ricerca operativa relativamente semplici (come il metodo MINIMAX usato anche dallo storico Deep Blue) che permettono di computare logicamente in profondità fino ad n mosse future, scegliendo la mossa di “ottimo relativo” che minimizza le perdite prevedibili su di un albero pesato di n nodi, costruito dal programma AI mossa per mossa.

    Questi algoritmi, affiancati a criteri valutativi sulle posizioni dei pezzi sulla scacchiera (per quantificare un valore di stato e costruire l’albero di ricerca) ed a numerosi modelli di partita precaricati (aperture, fine gioco, partite complete dei chessmaster) permettono ad una macchina sufficientemente potente e ben programmata di sbaragliare la mente umana media, e di battere anche i campioni.

    Il limite di tali applicazioni di AI è che sono specificatamente rivolte a precisi problemi ben formalizzabili, e non presentano un vero e proprio autoapprendimento che prescinda dall’operato umano (bisogna programmare algoritmi, regole e modelli ad hoc per ogni tipologia di problema).

    Reti neurali a parte, quando si parla di Intelligenza Artificiale ci si riferisce spesso a queste tecnologie focalizzate sulla risoluzione di problemi formali specifici, realizzabili su comuni pc anche da semplici appassionati con sufficienti conoscenze di programmazione e di matematica.

    Ma in generale ci sono diverse strategie di apprendimento automatico molto più raffinate e complesse, basate anche su approcci statistici e non-lineari, meno dipendenti dall’operato umano e con requisiti hardware più elevati.
    http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Apprendimento_automatico

    L’apprendimento supervisionato utilizza funzioni che approssimano l’output previsto a partire dagli input in modo lineare (poco si adatta ai sistemi caotici dell’ambiente reale) e nella fase di apprendimento richiede esempi di input/output già verificati da dare in pasto agli algoritmi di inferenza, e di un istruttore umano che verifichi le bontà delle approssimazioni prodotte per validare le funzioni ottenute.

    L’apprendimento non supervisionato impara del tutto autonomamente ad estrarre pattern utili da enormi quantità di input grezzi ricercando all’interno somiglianze o differenze con principi statistici. Sono però limitati all’utilizzo su sistemi che abbiano un certo ordinamento intrinseco (come database di qualsiasi tipo, risorse del web, etc), e poco si adattano ai sistemi caotici naturali come nel precedente caso dell’apprendimento supervisionato.

    Al contrario l’approccio di apprendimento con rinforzo, che avevo accennato all’inizio, si adatta bene ai sistemi naturali reali: si fonda sul concetto di agente che è proprio un modello che simula l’interazione di un organismo biologico con l’ambiente.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Apprendimento_per_rinforzo
    http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Agente

    Un agente è formato da un apparato di input (sensori che acquisiscono dati dal sistema), un apparato di output (attuatori che operano sul sistema) e un apparato decisionale (il software che sceglie le azioni da operare confrontando l’input del sistema con la memoria degli stati pregressi, secondo regole e procedure particolari).

    Per funzionare, quest’approccio necessita del feedback, ossia l’output attuato deve modificare sensibilmente lo stato del sistema acquisito per valutare quanto l’azione sia positiva/negativa per l’AI. Più il feedback di risposta è ritardato, più risulta difficile fare valutazioni sull’efficacia dell’azione puntuale.
    Il processo decisionale che apprende migliorandosi automaticamente presuppone:
    – una funzione A che associ agli input ricevuti degli output da produrre
    – una funzione B che valuti quantitativamente l’efficacia degli output (analizzando il feedback del sistema in relazione allo scopo ricercato)
    – una funzione C che possa modificare la funzione A in modo da massimizzare la valutazione della funzione B

    Una AI di questo tipo è in grado di apprendere come “meglio” agire all’interno di un sistema complesso in modo autonomo (l’apprendimento automatico consiste nel modificare le proprie strategie d’azione), ma ha bisogno di funzioni valutative (la funzione B) che definiscano l’efficacia del proprio operato in relazione ai cambi di stato del sistema, e tale valutazione dipende chiaramente dallo scopo per cui si progetta l’AI.

    Un algoritmo classico di questo tipo è il Q-learning: le sue funzioni valutative necessitano di modelli informativi molto pesanti, con un carico esponenziale rispetto alla complessità del sistema su cui operare. Tuttavia l’adozione di approssimazioni di queste funzioni semplifica la complessità, ed una implementazione classica per ottenere ciò si realizza con l’adozione delle reti neurali.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Q-learning

    Un ultimo accenno va agli algoritmi di “apprendimento profondo”: sono quegli algoritmi basati essenzialmente sempre su reti neurali che permettono di identificare a partire da dati grezzi (come immagini o suoni ambientali) strutture informative complesse. Il deep learning è centrale ad esempio nelle architetture di riconoscimento dei volti o del parlato; un difetto è che queste architetture richiedono in genere un elevato apprendimento iniziale per funzionare poi bene.

    Il progresso dell’AI si basa anche e soprattutto su soluzioni cross-over tra approcci algoritmici diversi, per unire funzionalità variegate su di una sola architettura. Molti studi sono stati fatti ad esempio per sfruttare gli algoritmi di apprendimento profondo su AI che si basano sull’apprendimento per rinforzo, ottenendo così un “apprendimento profondo per rinforzo”: in tal modo si sfruttano reciprocamente i vantaggi dei due metodi colmandone gli svantaggi.

    Una architettura che realizza questo Deep Reinforcement Learning, utilizzando reti neurali, è la tecnologia DQN (Deep Q-Network) di Deep Mind (quella acquisita da Google un anno e mezzo fa per mezzo miliardo di dollari): sfruttando una variante del Q-learning, permette all’AI di utilizzare input complessi (riconosciuti dall’apprendimento profondo) per veicolare le funzioni valutative dell’apprendimento per rinforzo, senza bisogno di fornire all’AI alcun modello nformativo sugli input ricevuti.
    Con questa tecnica a sua volta l’apprendimento profondo si automigliora all’interno della rete neurale sfruttando gli automatismi dell’apprendimento per rinforzo, non necessitando quindi di training umano per il riconoscimento dei pattern acquisiti.

    Fai clic per accedere a dqn.pdf

    Siamo arrivati allo stato dell’arte (di dominio pubblico, quantomeno), AI che sfruttano architetture estremamente complesse e differenti che si integrano, completandosi.
    In buona sostanza hanno creato una macchina che può operare all’interno di un sistema virtuale (l’interfaccia input/output di test è stata agganciata alla vecchia consolle per videogiochi Atari) e non ha bisogno di alcun tipo di istruzione umana per imparare a giocare, quale che sia il gioco a lei proposto.
    Impara da sola per tentativi, senza alcun set di istruzioni che spieghino le regole o altro.

    Certo siamo ancora agli inizi, parliamo di applicazioni su ambienti virtuali molto semplificati come quelli di una consolle di 30 anni fa.
    Eppure il passo avanti ENORME è che questo tipo di AI fa tutto da sola, si adatta all’ambiente in cui è stata interfacciata e comincia ad operare autonomamente, autoapprendendo dai propri “errori”.
    Si può quindi applicare ad una miriade di contesti del tutto differenti.
    L’unica istruzione che credo riceva in questa specifica sperimentazione virtuale (ma non ne sono neanche certo) è quella che GAME OVER = punizione da evitare.
    Nel caso dei videogiochi si può dire che l’AI cerca di “rimanere in vita” per quanto riesce, apprendendo le migliori strategie ad ogni partita-tentativo: dopo qualche centinaio di partite riesce a giocare anche meglio degli esseri umani. Come l’uomo può imparare i “trucchi” del videogioco (ad esempio nel gioco Breakout, dopo un tot partite, l’AI sembra cominciare a ricercare la creazione di tunnel verticali per spedire la pallina sopra tutti gli altri mattoncini, strategia ottimale per distruggerli velocemente minimizzando l’interazione attiva)

    Qui non stiamo più parlando di AI programmate per fare qualcosa di specifico, ma di un vero e proprio ambiente decisionale autonomo che potenzialmente si adatta a qualsiasi contesto multipurpose, interfacciandosi anche con l’ambiente reale attraverso sensori per ricevere input e modificandolo con gli output degli attuatori robotici.

    Questa è la preoccupazione di Hawking, ed è quanto mai fondata: creare AI autonome di questo tipo – che saranno sempre più potenti in futuro – ed interfacciarle con la nostra realtà (fondamentalmente con Internet, perchè quasi tutto oggi è ormai connesso in rete). Non ne possiamo prevedere le conseguenze, ad oggi.
    Scordavo infatti di dire una cosa, una caratteristica delle reti neurali: le possiamo programmare in moltissime modalità empiriche, ma una volta attivate e fatte interagire con un sistema complesso (che possono essere le informazioni presenti dentro un database, o tutte le risorse di Internet, o la realtà stessa nel caso di robot dotati di sensori) non possiamo prevedere i risultati delle loro computazioni, sono come scatole nere senza una logica lineare (come non ha una logica lineare il nostro cervello).
    http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Reti_neurali (vedi alla fine)

    Credo che adesso si possa capire un poco meglio il nocciolo del problema.
    Qui non si parla di creare macchine che prendano coscienza e che magari pensino “sterminiamo l’inutile razza umana”, il problema della coscienza non si pone.
    Si pone bensì il dubbio di come si comporteranno nel sistema una volta “liberate”: non c’entra la consapevolezza intrinseca dell’AI, che resta a conti fatti solo un nostro strumento, al pari dell’atomica. Ma se questo strumento lo programmiamo perchè possa decidere da solo, ed al contempo utilizziamo per crearlo architetture che ci impediscono di prevedere le sue scelte operative, sarebbe bene cominciare a farsi qualche domanda e pensare quantomeno ad adeguati strumenti di controllo.

    Chiudo tornando invece sull’intervista a Faggin che hai proposto. Ci aggiungo pure un articolo recente, che forse è figlio proprio di quell’intervista:
    http://www.repubblica.it/cultura/2015/05/13/news/federico_faggin_ho_creato_il_primo_microchip_ma_il_computer_piu_forte_e_l_uomo_-114244227/

    Devo dire che quest’uomo, con tutto il rispetto, in merito a questo argomento mi provoca tenerezza.
    Assodato che le preoccupazioni sull’AI futura non deriva dal fatto che essa abbia un’anima o meno: su questo capisco l’ignoranza degli intervistatori, mi fa un po’ più specie che non sia però Faggin a chiarire meglio la situazione.

    Ma poi ho capito il motivo per cui non lo fa, lo dice alla fine del video: ha creato una fondazione apposita proprio per riuscire a “dimostrare” che una macchina non possa essere dotata di consapevolezza (in contrapposizione con le dichiarazioni di un altro visionario quale è Kurzweil). Dimostrarlo scientificamente, attraverso una teoria matematica e non con un dibattito filosofico (!!!).
    Riporto testualmente le sue parole finali, che ben sintetizzano l’approccio fideistico:
    “[cut] E’ una dimensione spirituale questa, perchè parte da una esplorazione personale molto profonda che mi ha detto chiaramente che non è possibile. Non è possibile dare queste capacità [la consapevolezza] ad una macchina. Nello stesso tempo, siccome sono uno scienziato, devo dimostrarlo”

    Detto fuori dai denti, è partito per la tangente. Già si intuisce quanto un teorema matematico senza riscontro sperimentale (e come riscontrare sperimentalmente la consapevolezza?) resta di per sè nell’ambito dell’astrazione e non della realtà fisica (a meno di non vederla alla Tegmark, fermo restando che Tegmark la pensa in modo opposto a Faggin).
    Ma soprattutto, un teorema astratto si risolve proprio in quello che lui chiama “dibattito filosofico”: attualmente la filosofia ha strumenti formali ben definiti, sui quali le stesse discipline matematiche si fondano. La matematica può essere considerata oggi come un branca della logica, e dunque della filosofia.
    Non ha ben chiaro secondo me quello di cui sta parlando, oppure qualche rotellina gli è partita.
    Ascoltando come spiega i concetti in tutta l’intervista direi che non li mastica bene (senti quando parla di reti neurali, si capisce che è rimasto un po’ indietro, ma pure quando parla alla rinfusa di sentimenti, sensazioni etc).
    Niente di male beninteso, magari è un genio in altri campi, ma nell’AI… boh.

    Sono d’accordo quando si dice che una macchina non può pensare come un uomo: è evidente, sono due strutture fisiche completamente diverse.
    Altro scoglio poi è definire fisicamente in cosa consista il pensiero. Ad oggi, con tutti gli studi moltidisciplinari fatti a riguardo, appare sempre più evidente che il pensiero cosciente è solo una minima parte dell’iceberg rispetto ad una miriade di processi mentali inconsci, regolati da meccanismi biologici che stiamo cominciando ad apprendere (ad esempio i sistemi neurochimici BIS e BAS di cui ho parlato nell’articolo passato).
    Così come le AI fanno forza di meccanismi decisionali basati su premio/punizione, anche il nostro sistema nervoso pare agire in modo simile, e pure inconscio.
    Non c’è da stupirsi: le reti neurali non sono frutto di teoremi logici, ma bensì sono semplicemente applicazioni di simulazione artificiale di ciò che sperimentalmente abbiamo scoperto della fisiologia del cervello biologico. Nessuna logica intrinseca, solo una copia approssimata, una replicazione funzionale pratica “e vediamo come va”.
    Considerato che ne conosciamo ancora pochissimo della mente umana e che le reti neurali artificiali sono ben diversi dai neuroni biologici, direi che sia del tutto irragionevole supporre che l’atto computazionale di queste due diverse strutture possa essere paragonabile.

    E’ un po’ come quando te, borto, parli di intelligenze extraterrestri e ti rifiuti di credere che possano essere di tipologia umana. Infatti, quante probabilità ci sono che si sia evoluta un’altra specie biologicamente analoga all’uomo? Se sono diversi da noi, “pensaranno” pure in modo diverso.

    Non è un caso se Hawking ha proprio fatto l’esempio degli alieni: ce li stiamo in un certo senso costruendo in casa con queste tecnologie, e non abbiamo la più pallida idea di come esse andranno ad operare sull’ecosistema terrestre nel caso concedessimo loro troppa libertà d’azione.

    • @bortocal

      Integro la parte finale su Faggin, prima ho fatto delle considerazioni basate solo sull’intervista video e sull’altro articoletto superficiale di repubblica che avevo riportato.
      Con le nuove fonti ho compreso meglio il suo pensiero, ed resta tutta la mia perplessità a riguardo (ed è un eufemismo rispettoso, considerato il calibro del soggetto, inventore dei primi microchip!)

      Qui un suo articolo (ma nel sito ce ne sono altri), che vado a commentare:
      http://www.fagginfoundation.org/articles-2/what-is-consciousness-3/

      Non va oltre alla speculazione filosofica, nemmeno formalizzata ma arbitraria, con una serie di considerazioni in parte assodate, quasi banali, in parte campate in aria, tipo la seguente:
      “Se la coscienza fosse solo una proprietà emergente di un sistema informativo complesso, data la raffinatezza delle nostre attuali tecnologie di informazione, dovremmo già essere in grado di creare un robot con una coscienza primitiva [che vuol dire poi con coscienza primitiva??? manco sappiamo cosa sia la coscienza].
      Il fatto che non sappiamo nemmeno come iniziare a progettare un robot cosciente, mi indica che abbiamo a che fare con un altro ordine di realtà, una realtà che va al di là del meccanismo.”

      Oppure questa, riportata in grande e in grassetto:
      “E’ la libertà umana che genera l’imprevedibilità che porta a incidenti o ingorghi, ma quella stessa libertà comporta anche di trovare soluzioni creative a situazioni mai sperimentate prima.”

      E’ un inno se vogliamo poetico sulla coscienza. Traduco un altro pezzo:
      “Il valore della coscienza di un essere umano non è solo quello di guidare una macchina, ma di imparare a fare letteralmente migliaia di compiti diversi e difficili; di percepire correttamente l’ambiente, di capire, di conoscere, di essere flessibili, di essere fantasiosi, di essere creativi, di osare, di amare, di avere senso dell’umorismo, di avere una coscienza [!!!], di avere un senso di sé, di porsi dubbi, di sentirsi collegati con un altro essere o con l’universo; di essere responsabile, di capire le conseguenze delle proprie azioni, e in ultima analisi, di acquisire il giudizio e la saggezza.
      Senza coscienza non sapremmo nemmeno di essere vivi, che esistiamo, e la vita non avrebbe alcun senso né scopo. Senza coscienza saremmo semplicemente macchine che camminano; senza sentimenti, senza comprensione, senza alcun senso di sé, e senza libero arbitrio; solo una lunga catena di azione-reazione. In realtà, non abbiamo neanche potuto dire una catena noiosa di azione e reazione, perché per sentire la noia serve la coscienza.
      Quale sarebbe il punto [senso?] di vivere la nostra vita, allora, se non siamo riusciti a provare gioia e soddisfazione, dolore e sofferenza, compassione, meraviglia e amore? È la coscienza che ci permette di sentire. È la coscienza che ci dà sensazioni fisiche e la dimensione emotiva, mentale e spirituale. Senza di essa, tanto vale non esistere!”

      Seguono concettualizzazioni arbitrarie:
      “Dal momento che non c’è accordo sulla definizione di coscienza, vorrei trasmettere la mia interpretazione preliminare in questa fase della mia comprensione: vedo la coscienza come l’interazione di cinque aspetti fondamentali, irriducibili, e interdipendenti, come cinque sfaccettature di un tutto. Questi aspetti fondamentali sono: la percezione, la comprensione, l’identità, il libero arbitrio, e l’azione.

      • La percezione è la capacità di avere una esperienza sensoriale o senziente, che i filosofi chiamano “quale” (il plurale è “qualia”). Un quale è ciò che si sente come qualcosa; per esempio, l’odore di una rosa o il gusto del vino come sensazioni o sentimenti specifici. Sperimentiamo il mondo attraverso i qualia, ma i qualia non sono modelli di bit in memoria, tutt’altro.

      • La comprensione [comprehension] è la capacità di avere una comprensione [understanding] integrata della nostra esperienza nel più ampio contesto possibile. E’ la capacità di cogliere il significato di ciò che viene sperimentato. [la sintesi insomma, direi io]

      • Identità è la proprietà fondamentale di essere identificato in sé come sé. E’ la capacità di discriminare tra sé e non sé. L’identità fornisce un unico punto di vista [!!!], un senso di unità, e il contesto fondamentale all’interno del quale la percezione, la comprensione, l’azione ed il libero arbitrio operano e assumono significato.

      • Il libero arbitrio è la capacità di scegliere; di decidere un corso specifico d’azione basato sulla comprensione disponibile e in linea con l’intento e gli obiettivi dell’identità, o sè. Il libero arbitrio è inestricabilmente connesso con il senso-di-sé come unità autonoma e indipendente.

      • L’azione è la capacità di influenzare l’ambiente esterno sulla base di una decisione di libero arbitrio.”

      Dopo di questo spiega la sua visione dell’universo, fideistica ed infondata come avevo immeditamente intuito, ma a sorpresa la scopro non troppo dissimile dal mio credo spirituale.
      Faggin è convinto che la coscienza stia in ogni ente, dappertutto, nell’atomo più piccolo come nella galassia più grande.
      Questa visione panteistica del tutto io la riconduco semplicemente all’energia vitale (o meglio all’energia in generale, comprensiva anche di materia, antimateria energia oscura, dal momento che ritengo che tutto sia vivo e correlato nell’insieme-informativo-universo) e lì mi fermo.
      Faggin si spinge oltre, e regala a qualsiasi ente fisico, grande o piccolo, una coscienza in senso proprio, comprensiva dei 5 elementi descritti sopra: ossia anche una una particella percepisce gli input del sistema, tipo quando riceve fisicamente un’onda elettromagnetica [ma l’onda elettromagnetica non è anch’essa un corpuscolo? e non vale forse la formula E=Mc2?], comprende questi input a suo modo – molto limitato e relativo – nella loro completezza, ha inoltre un’identità, un libero arbitrio e dunque la particella agisce sul sistema, ad esempio cedendo questa energia-vibrazioni, perchè lo desidera (!!!), lo fa con coscienza.
      Forse, dice, le particelle riescono a riconoscere altre particelle vicine a loro affini, e magari percepiscono anche alcune loro caratteristiche semplici come la temperatura.

      Poi si inoltra nel campo della coscienza umana, in particolare la percezione dei qualia. E, visto che la scienza (fisica, informatica, neuroscienze) spiega solo l’intelligenza ma non dice nulla sulla consapevolezza, porta una tesi molto ardimentosa che riporto testualmente:
      “La Fisica può spiegare come una macchina codifica informazioni per rappresentare qualcosa, ma non le sensazioni prodotte da tali informazioni. In realtà, non c’è nulla nelle leggi della fisica che possa spiegare o prevedere i sentimenti!”

      Sembra, la sua, una lotta col coltello tra i denti contro i “riduzionisti” che considerano l’essere umano, così come ogni organismo, come un insieme meccanico che interagisce e basta. Rivendica bensì una coscienza universale che va oltre le leggi fisiche (ergo, arriviamo alla metafisica).
      Ma visto che, da quanto ho capito, vuole mantenere una parvenza di credibilità scientifica che secondo me vede solo lui in questi discorsi, suppone che la coscienza stia dappertutto, e lo vuole dimostrare scientificamente con modelli matematici (!!!).

      In pratica la dimensione della coscienza va al di fuori della fisica ed è in questa dimensione extra che, come in un display, monitoriamo olisticamente tutte le nostre percezioni da intendere come vividi qualia (e non come sterili dati informatici).
      Mi ricorda il “comparatore” di cui parlava Mirio Bianchi nel suo blog, peraltro di gran lunga più stimolante e ben argomentato, anche se detto contro l’inventore del microchip pare blasfemia.

      Poi in un punto si contraddice pure:
      “Sensazioni e sentimenti sono una diversa categoria di fenomeni di fenomeni fisici.”
      Ma allora, sono fisici o non sono fisici i sentimenti?

      La parte finale di questo pezzo poi è fantastica!
      “Correnti elettriche e bit di memoria non producono sensazioni in un computer, non importa quanto sofisticato sia il programma; né i sensori producono la sensazione di luce o colore in una fotocamera digitale. Quando i dati di immagine del sensore vengono correttamente elaborati e visualizzati in una schermata che genera la luce che entra nei nostri occhi, allora sensazioni simili a quelle provocate dal mondo reale sono prodotte in noi. Ma di nuovo, questa conversione si ottiene nell’uomo, non in una macchina.
      Se un computer, non importa quanto complesso, non ha alcuna sensazione, allora ne consegue che il cervello non è come un computer e, inoltre, sensazioni ed emozioni richiedono qualcosa in aggiunta al funzionamento fisico del cervello che si basa unicamente sulla conoscenza fisica.”
      Se non fosse Faggin a scriverlo, direi che queste argomentazioni sono deliranti, in ogni caso arbitrarie.

      Visto che non conosciamo ancora nulla della consapevolezza biologica umana, e visto che lui ritiene implicitamente che nell’ambito fisico-informatico sappiamo già riprodurre la rappresentazione della realtà (come se non ci fosse più niente da scoprire, resto basito…) allora non solo un computer non può (a priori, l’ha deciso lui) raggiungere una qualche forma di consapevolezza, ma pure che il funzionamento reale del cervello umano deve per forza basarsi su qualcosa d’altro rispetto alla scienza fisica.

      Dire semplicemente che la nostra conoscenza attuale della fisica, dell’informatica ma soprattutto della biologia (che lui riduce alle sole neuroscienze) è paragonabile ad un granello di sabbia su una spiaggia, no eh?

      Ma non è mica finita qua, si continua con il “postulato di Faggin”:
      “Credere che il cervello, come un sistema isolato, può causare una esperienza cosciente è come credere che l’immagine sulla nostra TV ha origine dall’interno del televisore. È probabile che il cervello è invece più simile ad un terminale di un computer, traduce i segnali dal mondo fisico in simboli che la nostra coscienza individuale percepisce, comprende e agisce.
      Così è ragionevole supporre che per spiegare la coscienza possiamo aver bisogno di scoprire qualche nuova fisica. Può anche essere necessario postulare che la coscienza è una proprietà fondamentale della natura [!!!!], presente in tutto ciò che esiste, e che cresce con la complessità organizzativa della materia, il che spiegherebbe il motivo per cui si manifesta solo negli animali superiori.”
      Ma dico io, ha mai pensato a come emerge la coscienza in una creatura biologica? Un individuo parte da un ovulo fecondato, poi è embrione, l’organismo si sviluppa ed apprende già nell’utero, ad un certo punto nasce e interagisce con l’ambiente continuando ad imparare, nel caso umano comincia a formulare pensieri e quindi a parlare, infine la riflessione razionale di sè (dov’è che spunta la coscienza? anzi no, non spunta visto che c’è già dappertutto!)
      Recenti architetture AI avanzate evolvono in modo analogo, anche se non c’è una crescita biologica. Perchè dunque un computer non può avere una qualche forma di coscienza?

      Segue qui una parte sensata:
      “Sappiamo dalla fisica quantistica che la realtà fisica è una totalità indivisa, e che quelle che sembrano essere parti separate sono solo un costrutto umano, una finzione, una approssimazione. Non ci sono parti sconnesse perché non ci sono veri e propri confini tra parti e totalità. Una particella elementare nel suo stato inosservata e senza vincoli è ovunque in una volta. Solo quando si osserva appare localizzato come una particella. Tutto è collegato con tutto il resto. Pertanto, la conoscenza che può essere acquisita studiando i singoli componenti in isolamento non sarà sufficiente a comprendere il funzionamento dell’intero. Qualcosa di vitale importanza sarà inevitabilmente lasciato fuori. Pertanto, l’idea generalmente accettata che possiamo spiegare completamente il funzionamento dell’intero conoscendo il funzionamento delle sue parti è fondamentalmente errata.”
      Condivisibile con 3 considerazioni:
      1. tutto è unito, ma anche il tempo fa parte del tutto, così come lo spazio. Se però togliamo la dimensione temporale, casca la baracca della coscienza e del libero arbitrio universale.
      2. che qualcosa sia lasciato fuori nell’analisi dei dettagli relativi è certo, ma non implica che questa sia di “vitale importanza” come scrive.
      3. tornando all’inevitabile visione antropocentrica, esiste un concetto che si chiama approssimazione: per cui pur essendo tutto fisicamente unito e correlato, le parti più distanti di questo tutto potrebbero influire molto relativamente sul sistema locale, e potrebbero essere anche trascurate mantendendo un sufficiente livello di accuratezza predittiva (ammesso che si conoscano bene le leggi e gli stati del sistema, dettaglio questo NON trascurabile)

      E poi ricade nel delirio:
      “Nonostante le prove fornite dalla fisica quantistica che la realtà è indivisibile in una integrità non-locale, ci aggrappiamo alla visione newtoniana della realtà fornita dalla fisica classica [!!!], dove parti separate sono tenuti ad esistere in isolamento; una visione che si è dimostrato essere falsa. Inoltre, la non-località è una proprietà fondamentale dei sistemi quantistici perché collega istantaneamente particelle entangled, come per esempio due elettroni che condividono una proprietà comune, come se lo spazio e il tempo non esistessero.”
      Aggrappati alla visione newtoniana???!!! Ma fa sul serio?
      Resto sbigottito a leggere queste cose dall’inventore dei microchip 😦
      Mi sembra un qualsiasi articoletto newage, sempre di moda.

      Ma andiamo verso la conclusione, tutto putroppo nella banalità ed arbitrarietà newage:
      “La coscienza è una proprietà olistica, una proprietà di completezza, e non c’è straccio di prova solida che la coscienza emerga dal funzionamento del cervello ed è il risultato di atomi che sbattono uno contro l’altro.”
      [CUT]
      “Alla fine degli anni novanta, ho iniziato a considerare l’idea che la coscienza possa essere un aspetto primario della realtà. In altre parole, la coscienza può essere un’irriducibile proprietà o aspetto dell’energia primordiale, o sostanza di cui tutto è fatto. Se vero, questo significa che l’energia del Big Bang, l’energia che ha creato spazio, tempo e materia è energia consapevole; cioè oltre a contenere i semi di spazio, tempo e materia questa energia contiene anche il seme della coscienza, e quindi tutto ciò che esiste deve essere intrinsecamente consapevole. E più rifletto su questa congettura, più sembra ottenere potenziale unificazione e potere esplicativo.”
      Questa si chiama fede (a volte alcolismo). Sento anch’io qualcosa di simile ed è bello crederci, ognuno nel suo modo personale.

      “Da questa ipotesi, ne consegue che il mondo oggettivo e soggettivo sono due facce di un indivisibile tutto, fin dall’inizio. In altre parole, la natura della realtà ha intrinsecamente un aspetto interiore ed esteriore, che sono co-emergenti e co-evolventi. L’aspetto interno è la coscienza; l’aspetto esterno è l’universo fisico di materia-energia e spazio-tempo. Pertanto l’evoluzione fisica dell’universo rispecchia l’evoluzione della coscienza, e viceversa. Uno sostiene l’altro, e quindi il mondo fisico rappresenta la manifestazione esteriore della coscienza universale, e la coscienza collega tutto dall’interno.
      L’energia consapevole del Big Bang è un’energia non fisica, nel senso che viene “dal di fuori” dell’universo fisico che sta formando, e l’universo fisico emerge all’interno di questa “espansione” di energia consapevole. La coscienza e il mondo fisico sono solo due aspetti del tutto”
      Questa nuova religione è un trip. Sul serio, del tutto arbitraria ma suggestiva. In ogni caso la fantasia di ogni persona partorisce le sue visioni personali.
      Basta non chiamarla scienza…

      Segue parte finale che riporto per intero, la prima frase è in grande e in grassetto:
      “Piaccia o no, la fisica quantistica e la relatività generale lasciano il genio fuori dalla bottiglia, quando hanno scoperto l’intima connessione tra l’osservatore e l’osservato.
      L’osservatore influenza ciò che si osserva e non c’è mondo totalmente oggettivo là fuori che sia indipendente dall’osservazione. Questi nuovi risultati non possono più essere ignorati, e le loro implicazioni sulla natura della realtà devono essere profondamente esplorati, nonostante sia difficile da accettare. Poiché la natura dell’osservatore è centrale per ciascuna delle due teorie fisiche fondamentali che resistono all’unificazione da 90 anni, credo che la fisica non possa permettersi di ignorare lo studio della coscienza, perché potrebbe essere giusto l’anello mancante. Rifiutando di accettare che la coscienza possa essere un fondamentale, o forse la proprietà fondamentale della natura, la fisica potrebbe non essere in grado di unificare le due teorie di maggior successo.

      Dobbiamo prendere sul serio questa congettura, perché c’è tanto in gioco. La coscienza è il grande mistero; è l’elefante bianco in camera; e l’interpretazione ancora irrisolta della meccanica quantistica – il cosiddetto problema della misura – è un’altra indicazione che la tana del coniglio può essere davvero molto profonda.

      E’ tempo di scoprire seriamente e scientificamente cosa succede, e sono contento che alcuni fisici stanno attualmente iniziando a prendere atto di questo aspetto fondamentale e misterioso della realtà di cui si sa molto poco, e che ha il potenziale per influenzare le nostre teorie fisiche in modo sostanziale.”

      E con questo si chiude l’articolo, campa cavallo che l’erba cresce.
      Sarei anche d’accordo con la chiosa finale, e tuttavia è ridicolo che proprio da questa visione così maldestramente esposta (la coscienza è materia di studio di fisici più seri quali ad esempio Tegmark, che usano matematica e fatti sperimentali e non la scrittura creativa per argomentare ipotesi e tesi, senza bisogno di congetture metafisiche: c’è già pure troppo di fisico-chimico-biologico che non conosciamo) Faggin sentenzia che una macchina non possa essere cosciente.
      E’ contraddittorio, dal momento che considera tutta l’universo come un tutto cosciente: la macchina non fa parte forse dell’universo?
      Sembra quasi che, visto che non ci è riuscito lui, allora è impossibile 🙂

      La verità è che non sappiamo cosa sia e come si manifesti ciò che chiamiamo coscienza, ma nulla fa supporre che possa emergere anche in strutture artificiali particolarmente complesse e raffinate, con i suoi tempi.

      A furia di copiare empiricamente sempre più minuziosamente la neurobiologia, senza peraltro comprenderne appieno i meccanismi globali, non eliminerei a priori la possibilità che si sviluppi inconsapevolmente un qualcosa che un giorno si accorge di esistere e di desiderare (se poi gli stendiamo pure il tappeto rosso interfacciandolo con l’universo Internet e dunque con il nostro mondo reale rischiamo grosso, come avverte Hawking d’anticipo).

      Resta il problema: come verificare la presenza di coscienza su una macchina?
      Basta chiederglielo? Occhio che il test di Turing è già stato passato positivamente da qualche AI, la soglia della simulazione di linguaggio naturale è già stata varcata. Non ci deve interessare se un AI sia consapevole o meno, ci deve interessare solo come poterla tenere sotto controllo, e possibilmente usarla a nostro vantaggio, che significa a vantaggio dell’intero ecosistema terrestre.

      In ogni caso su una cosa non ci sono dubbi: una macchina artificiale non penserebbe come un uomo.
      E aggiungerei, Faggin con questo articolo si incorona ai miei occhi come guru newage 🙂

      • tutta la seconda parte del primo commento e il secondo sono veramente molto interessanti.

        e intanto ti ringrazio di avere dissipato un equivoco i cui forse ero caduto, leggendo questa frase di Hawking:
        “Molti leader mondiali della ricerca sull’Intelligenza Artificiale hanno recentemente firmato una lettera aperta chiedendo obiettivi per ridefinire l’AI, dalla semplice creazione di intelligenza grezza non direzionata alla creazione di intelligenza direzionata a beneficio dell’umanità”.

        mi era parso che queo mirasse ad introdurre nell’intelligenza artificiale una dimensione etica, e mi pareva anche che questo non fosse possibile senza il ricorso a qualche forma di “coscienza” artificiale.

        e invece hai chiarito bene che Hawking non pensa affatto a questo.

        a differenza di te e di Faggin io ritengo lo sviluppo di forme di autocoscienza uno sviluppo inevitabile delle ricerche sulla intelligenza artificiale.

        la coscienza, direi io, e` un meccanismo complesso di registrazione dei dati esperienziali, che si aggregano attorno alla forma organizzativa di un io, assumendo una forma di memorizzazione fine di carattere autobiografico.

        la recente generazione di computer che imparano attraverso procedimenti di prova ed errore rappresenta un grande e veloce passo avanti in questa direzione, anche se non risulta ancora riprodotto l’io autobiografico, e siamo ancora a forme di apprendimento simili a quelle dei bambini fino a tre anni, quando questo io non si e` sviluppato ancora.

        ora comprendo meglio pero` che sarebbe in teoria possibile costruire forme di intelligenza artificiale che lavorino sulla base di regole interne non consapevoli (come del resto per larga parte facciamo anche noi umani), anche di carattere etico, per cosi` dire, ma senza ricorso a forme di coscienza complessa.

        temo che si tratterebbe pero` di forme di intelligenza artificiale primitive, che potrebbero reggere poco la concorrenza con forme piu` vicine alle modalita` umane di organizzazione consapevole dell’intelligenza (sempre che l’intelligenza umana non sia injvece un tragico errore evolutivo prossimo ad auto-cancellarsi).

        a me pare evidente quel che dice Hawking, e cioe` che, se costruiamo macchine in grado di apprendere (anche se senza autocoscienza), in cui l’unico valore “etico” e` quello di sopravvivere, non siamo in grado di prevedere completamente i loro comportamenti.

        e mi pare anche evidente che, pur se la forma dell’autoscienza di queste macchine non e` nei nostri programmi, una volta che le progettiamo in modo che imparino dall’esperienza, poniamo per cio` stesso le basi di forme embionali di autocoscienza di queste macchine, visto che classificheranno e conserveranno le tracce delle loro esperienza (per altro in modi che potrebbero essere anche straordinariamente piu` efficaci del nostro, umano).

        quanto a Faggin, hai confermato con una bellissima ricerca e con una ricca dociumentazione l’idea approssimativa che in forma intuitiva me ne ero fatta e condivido completamente la tua magistrale stroncatura (anche se poi ti lascia abbastanza in contraddizione con te stesso, eh eh…).

        non l’ho citato perche` pensassi di condividere quel che dice, e che ora conosco molto meglio, grazie a te, ma semplicemente per aprire una finestra diversa su problemi molto complessi, sui quali possiamo prendere posizione solo dopo che li conosciamo adeguatamente.

        e nonostante il mio amore sconfinato per Hawking, che da decenni considero un maestro di pensiero, non sono disposto a credere a qualcosa soltanto perche` la dice lui e volevo fare presente che nella comunita` scientifica si discute anche da punti di vista differenti dal suo.

        per cui una presa di posizione passa anche attraverso una rassegna delle opinioni in campo.

        rassegna per la quale il tuo contributo di analisi delle tesi di Faggin rappresenta un contributo molto importante, almeno per me.

        quanto al pensiero abbastanza mitografico di Faggin e` una bella lezione per capire che uno scienziato e` poi un uomo come un altro e appena esce dal suo campo seminato puo` dire solenni sciocchezze (perfino Newton arrivo` alle sue scoperte attraverso il pensiero alchemico e nella vita privata passo` periodi prossimi alla pazzia).

        ciao e grazie ancora.

        • “e invece hai chiarito bene che Hawking non pensa affatto a questo.”

          o meglio, diciamo che le parole da lui usate lasciano supporre questo che ho scritto, senza tirare in ballo altre questioni.
          poi non so se anche Hawking si diverta a partorire metafisiche come Faggin, proprio non ne ho idea 🙂
          io mi limito a ragionare con i vincoli di quanto se ne sa con la scienza, unione di tecnologia e ragionamenti formali.

          “a differenza di te e di Faggin io ritengo lo sviluppo di forme di autocoscienza uno sviluppo inevitabile delle ricerche sulla intelligenza artificiale.”

          al contrario: non sono per nulla allineato a queste idee di Faggin.
          Figurati che credo che “tutto” sia software-informazione (ricordi?), e senza mai slegarmi dai concreti fenomeni fisici, seguendo e approfondendo il ragionamento di Tegmark.

          L’allineamento che rilevavo verte banalmente nella concezione panteistica del tutto come unità imprescindibile e mutualmente correlata al di là dello spazio-tempo localmente percepiti (Tegmark parlerebbe di costrutti matematici): insomma il tutto non è solo la somma delle parti analizzate ma realizza smisuratamente di più ed è definibile con molto meno (teoria del tutto come concetto “frattale”)

          questo tutto per me si fonda su leggi matematiche (software) che si manifestano nelle informazioni, in tutte le sue forme conosciute (energia, materia, antimateria) e sconosciute (materia oscura, energia oscura).
          per Faggin invece il tutto è anche coscienza, anzi è SOLO coscienza, relegando la scienza ad illusione creativa, di una spiritualità metafisica.

          penso, e l’avevo scritto in più punti, che da sistemi anche artificiali si possa pervenire a qualche forma (non-umana) di autocoscienza, come anche tu ritieni, ma lo ritengo difficile da dimostrare e tutto sommato irrilevante.
          infine trovo che le argomentazioni di Faggin siano contraddittorie e banali: per questo stavo scrivendo giusto un altro commento a riguardo 🙂

          il punto su cui concordiamo tutti e tre, io te e Faggin, è che una macchina artificiale non può assumere forme di consapevolezza UMANA. forse lo pensa anche Hawking: da organizzazioni diverse delle particelle si creano processi diversi, mi pare evidente.

          “la recente generazione di computer che imparano attraverso procedimenti di prova ed errore rappresenta un grande e veloce passo avanti in questa direzione, anche se non risulta ancora riprodotto l’io autobiografico, e siamo ancora a forme di apprendimento simili a quelle dei bambini fino a tre anni, quando questo io non si e` sviluppato ancora.”

          ti dirò, la mia sensazione è che le macchine attualmente più evolute possano avere una “forma mentale” più simile ad un semplice organismo unicellulare, o al massimo di primitivi animali con un abbozzo di sistema nervoso.
          considera che la quantità di input con cui “giocano” le AI attuali è codificato in forma binaria: ben altro ordine di complessità rispetto al fenomeno percepibile reale.

          Detto questo, l’AI ha un potenziale di apprendimento per certi versi smisurato, sia per miglioramenti dell’architettura hardware (vincolata all’uomo? non è detto), sia per le possibilità di autoconoscenza informativa (utilizzo e rielaborazione “creativa” di immense moli di informazioni codificate).

          “ora comprendo meglio pero` che sarebbe in teoria possibile costruire forme di intelligenza artificiale che lavorino sulla base di regole interne non consapevoli (come del resto per larga parte facciamo anche noi umani), anche di carattere etico, per cosi` dire, ma senza ricorso a forme di coscienza complessa.”

          Potrebbe essere difficile tradurre forme di carattere etico come dici: si tratta di algoritmi di scelta basilari che condizionano le valutazioni quantitative, per questo tipo di AI.
          l’algoritmo Deep Q-learning di Deepmind è questo (preso dal pdf linkato dall’altra parte):

          francamente non ne comprendo la struttura nel complesso, ma la “ricompensa” si basa sulle due istruzioni alternative:
          FOR TERMINAL -> no ricompensa rinforzo
          FOR NON-TERMINAL -> si ricompensa rinforzo

          “a me pare evidente quel che dice Hawking, e cioe` che, se costruiamo macchine in grado di apprendere (anche se senza autocoscienza), in cui l’unico valore “etico” e` quello di sopravvivere, non siamo in grado di prevedere completamente i loro comportamenti.”

          si, è grossomodo così.
          la parte hard, che non sappiamo nemmeno da dove cominciare per comprenderla, è tradurre tali prerequisiti “etici” su di una AI multipurpose concepita sul modello organismo vivente 🙂
          (ma forse qualche addetto ai lavori ne sa di più di quanto io immagini)

          ciò dovrebbe enfatizzare le preoccupazioni più profonde: ora stiamo giusto simulando la parte fisico-neurale associata ad algoritmi che rispecchino l’attuale comprensione sull’apprendimento e sui comportamenti primitivi, e funziona a scatola chiusa.

          viceversa, indirizzare questo tipo di AI potrebbe essere una questione molto complessa: dovremmo appunto studiare una soluzione.
          non è nemmeno detto che con questi approcci sia possibile: può essere che istruzioni “etiche” particolari (e complesse) richiedano algoritmi che rendano le AI implicitamente più stupide, privandole di gradi di libertà (o semplicemente non abbiamo idea di come si faccia)

          in tal caso, se non troviamo soluzione su come controllarle, si porrebbe il problema se continuare a svilupparle o meno.
          qualcuno, paradossalmente, potrebbe proporre di utilizzare queste AI simil-biologiche giusto per aiutare l’uomo a trovare tali soluzioni, dando per scontato di non arrivare al punto di fare danni.
          chi vivrà vedrà!

          d’accordissimo sulla doverosità di criticare anche hawking (e ci mancherebbe!) e pure sul’umana mitografia di Faggin: la fantasia di una persona resta a mio avviso fondamentale, magari senza questa sua immaginazione non avrebbe inventato un cribbio 🙂

    • facciamo cosi`: ti rispondo qui sulla prima parte del tuo commento e su tutto il resto e sul commento successivo, in fondo al medesimo, visto che si tratta in fondo di due parti della stessa argomentazione.

      intanto ti ringrazio di avere tolto quel pezzetto di frase che stabiliva un collegamento fra le tesi di Hawking e finanziamenti che riceve da Gates, a quel che hai scritto.

      il tema va affrontato in modo molto piu` approfondito che in meno di dieci parole, direi.

      e intanto alcune domande: di che finanziamenti si tratta esattamente? e quale e` la fonte di questa notizia?

      se confermata, essa del resto solleva palesemente dubbi consistenti sulla funzione di questo intervento di Hawking (ammesso che uno scienziato del suo calibro accetti di farsi condizionare da soldi): forse Gates e` tagliato fuori dalla ricerca di sistemi di armamento auto-diretti e usa Hawking per provare a dirottare gli investimenti governativi verso altri campi a lui piu` congeniali?

      tutta la questione merita ben altra riflessione, e mi aspetto qualche ulteriore contributo tuo.

      in attesa, per ora mi limito a dirti il mio punto di vista su quello che hai sostenuto qui su alcuni aspetti generali:

      “Preciso solo che l’accostamento di Gates con Hawking era funzionale ad evidenziare quanto la scienza possa far poco da sola se non è supportata dall’industria finanziaria”.

      e perche` mai, scusa?

      i libri e le ricerche di Hawking che gli hanno dato la fama – e che, se fosse vero quanto tu affermi, ora lui sperpererebbe in questo modo – dipendono forse dai finanziamenti dell’industria finanziaria?

      a proposito: e che cosa e`, poi, l’INDUSTRIA finanziaria?

      “e che gli iperplutocrati sono quantomeno preoccupati sull’eventualità che propri prodotti sfuggano di mano finendo per distruggere i loro stessi imperi (anche banalmente finendo nelle grinfie di folli suicidi)”.

      sono molto perplesso: dietro le ricerche sugli armamenti informatizzati non ci sono forse aziende e imprese controllate da iper-plutocrati?

      gli Stati Uniti non sono governati di fatto da un complesso industriale-militare strettamente intrecciato in un unico blocco di potere? che cinquant’anni fa fu cosi` potente da liquidare perfino fisicamente il presidente piu` popolare della recente storia americana (Kennedy) semplicemente perche` non stava realizzando pedissequamente i piani di questo potere reale per iniziare una guerra su vasta scala in Vietnam? (sempre che tu non voglia credere, piuttosto, alla favola ufficiale su Oswald).

      e da allora in poi ogni presidente americano non e` stato forse il fedele esecutori dei piani dissennati di questo centro di potere informale ma reale, che sta portando il mondo ad una vera e propria catastrofe geopolitica?

      ti risulta che chi ha guidato le guerre americane nel mondo deglu ultimi cinquant’anni si sia mai preoccupati dei milioni di morti che queste guerre hanno provocato?

      lo stesso dicasi per la corsa agli armamenti e le atomiche, per l’effetto serra, ecc.

      l’idea di un mondo governato da iperplutocrati buoni e sensibili mi pare di una ingenuita` sconcertante e la trovo poco compatibile col programma di critica dei poteri esistenti sul quale e` nato questo blog.

      “La preoccupazione dei magnati in questo contesto specifico, pur restando nell’ottica più pessimistica di egoismo finalizzato al marketing d’immagine e al perseguimento dell’establishment, la vedo per una volta allineata agli interessi dell’intera specie umana”.

      Mi pare che, con una sconcertante debolezza di analisi, tu accrediti a Gates l’onere di rappresentare su questo problema specifico gli interessi e la voce dell’intera classe sociale che rappresenta e attribuisca all’insieme dei “magnati” o iper-plutocrati le sue tesi particolari su tale questione (sempre che in questo caso Hawking sia davvero un suo portavoce prezzolato).

      la classe degli iper-plutocrati, piuttosto, e` impegnata attualmente, in sedi riservate (ma non sino al punto che qualcosa non ne trapeli ugualmente) a disegnare programmi per una possibile liquidazione fisica di una parte dell’umanita`, che sta diventando un problema ingovernabile, una fonte di fastidi e perdipiu` risulta economicamente totalmente inutile.

      sono del resto in pieno sviluppo studi sulla robotica volti a sostituire massicciamente la manodopera umana (cosa che non rientra certamente negli interessi della maggior parte dell’umanita`, chevive del suo lavoro) e sara` interessante capire che cosa si fara` degli esseri umani standard quando non serviranno neppure a produrre i beni di consumo di cui questa elite avra` bisogno.

      naturalmente giudicherai le mie delle fantasie o degli incubi dovuti all’umore cupo o alla cattiva digestione.

      eppure non sono preoccupazioni soltanto mie ed un lungo e articolato filone di pensiero medita su questi rischi da almeno un secolo.

      di recente alcune “rivelazioni” hanno attualizzato le preoccupazioni presenti storicamente da decenni; non si tratta di documenti apparentemente troppo credibili, ma non sono neppure disposto a definirli a priori delle farneticazioni senza discuterle; v. p. es. qui:
      http://ununiverso.altervista.org/blog/daniel-estulin-il-piano-bilderberg-per-annientare-lumanita/

      insomma, io non credo alla bonta` dei potenti e neppure che il nazismo sia stato un casuale delirio di massa.

      penso invece che sia un pericolo sempre presente e che puo` riemergere dai fondi cupi del cuori umano in forme ancora piu` terribili.

      e che lo sviluppo della ricerca scientifica non e` neutrale, ma strettamente funzionale alla realizzazione di disegni oscuri alla stragrande maggioranza degli uomini.

      come la sperimentazione medica di armi biologiche letali condotte negli USA per decenni su cittadini inconsapevoli.

      questo, a mio giudizio, e` il quadro storico contemporaneo nel quale ci muoviamo.

      sono imbarazzato di fronte a forme di pensiero che ritengono di doversi ingraziare i potenti per ritagliarsi uno spazio dovuto alla loro benevolenza.

      preferisco la frustrazione di una lotta vana contro le loro macchinazioni.

      del resto, a volte sbagliando obiettivo, pero` ho passato almeno cinquant’anni di vita in questa maniera e non credo che cambiero` proprio adesso, dato che a questi vantaggi non tengo e tengo molto di piu` alla mia liberta` di pensiero e di azione.

      questa ovviamente non e` una parentesi, come la definisci tu, ma la base di un dissenso di prospettive molto radicale.

      naturalmente mi interessa egualmente discutere delle tue opinioni, come sto facendo qui, ma credo che si debba evitare d’ora in poi che rischino di rappresentare per il lettore esterno una opinione condivisa da me o in linea col programma culturale di questo blog.

      non rifiuto la discussione, insisto; pero` vorrei che fosse sempre chiaro che tu su questo punto stai rappresentando una opinione e una linea OPPOSTA a quella sulla quale sto lavorando io.

      e` soltanto un problema di chiarezza.

      ciao, e grazie comunque.

      • wow, se questa è la risposta sulle prime righe, mi domando quanto sia la portata per il resto 😀

        due risposte distinte:

        1. ovviamente non rispondo qui a tutta la faccenda che poni, ma lo farò volentieri se vorrai su un post a parte, o su un qualche altro spazio apposito. io ho certamente un’idea diversa dalla tua su questo, e penso peraltro di avere ragione 🙂
        Ma qui in questo post, come già scritto, a me interesserebbe parlare soltanto di AI e della dichiarazione di Hawking che ho tradotto, di sue critiche in merito (vedi primo mio lungo commento, tolta la premessa) o eventualmente della possibilità di coscienza sulle AI e variazioni sul tema (questione da te aperta col video e a cui ho dedicato tutto il secondo commento in integrazione al primo; tra l’altro stavo scrivendo ancora sul tema metafisica di Faggin)

        2. non sono sicuro di aver compreso la parte finale. questo è un post che ho fatto io, contrassegnato con Krammer, per quale motivo un lettore dovrebbe pensare che quanto scrivo sia da te implicitamente condiviso?
        spiegami meglio la linea di programma culturale del blog, perchè quando ho cominciato a scrivere qui non me ne avevi parlato.
        sorge l’esigenza di definirla questa linea, nessuna intenzione di trasgredire regole implicite.
        personalmente davo per scontato che fosse ammesso ciò che è sensato, interessante e magari ben argomentato.
        ragionandoci, non può essere una “linea editoriale”, in effetti. mi aggrappavo al solo principio di buon senso 🙂
        Anche in questo caso sarebbe meglio parlare della linea editoriale da qualche altra parte, se vuoi anche in privato.
        o facci un post pubblico, nel caso di successivi collaboratori.
        Ciao!

        • e invece, come vedrai, visto che l’ho appena finito, sul resto del tuo commento (che meritava di essere un altro post), ho avuto molto meno da dire, anche se concordo con te che il vero centro della questione non e` quello che affronto nella risposta qui sopra (ma sei stato tu a metterlo in evidenza all’inizio!).

          credo che su questo la discussione possa continuare qui, dato che a mio parere non ci sara` anima viva che verra` a guardarsela, e perche` poi ha un carattere pubblico, e se qualcuno la leggesse o meglio ancora intervenisse avremmo da guadagnarci tutti.

          certamente questo blog ha una linea editoriale (che e` stata anche il motivo per il quale, dopo un fugace tentativo, ho capito due anni fa che la collaborazione col blog di gruppo dei Discutibili era impossibile, visto che non la condividevano e io non mi ritrovavo nella loro).

          dovrebbe ricavarsi empiricamente dall’insieme di quel che vi e` scritto (e questo e` il motivo che mi preoccupa se sul blog, anche se sotto diverso nome, cominciano ad affiancarsi post coe i miei che dicono che il dominio degli iper-plutocrati e` il pericolo maggiore che sta correndo l’umanita` in questo momento e altri che danno per scontato, invece, che magari in campi determinati, sono tanto buoni e pensano al nostro bene).

          il programma o linea editoriale del blog dovrebbe anche essere sintetizzato sotto il titolo in questa frase, che si puo` leggere qui in cima:
          QUESTO BLOG PUO` NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE DEI FANATICI DI QUALUNQUE TIPO. SE RITIENI DI POTER ESSERE OFFESO DALLA CRITICA APERTA AD OGNI TIPO DI RELIGIONE O DI IDEOLOGIA DOGMATICA ASTIENITI DAL LEGGERLO, – taglio il resto.

          CRITICA APERTA: questo e` il programma editoriale di questo blog.

          negli oggetti della critica aperta ci stanno palesemente anche gli assetti del potere.

          mi accorgo che e` una parolina da aggiungere (lo davo per implicito) e corro a farlo.

          comunque, per maggiore chiarezza ancora ripeto che non sentirei per nulla messo in pericolo questo progetto o questa linea editoriale se tu scrivessi un post dicendo: bortocal ce l’ha con gli iperplutocrati, ma non capisce niente; ora vi dimostro perche` ha torto, e gli iperplutocrati in realta` sono buoni

          (ho perfino sostenuto anche io, recentemente, in forma un poco provocatoria, che forse stanno realizzando l’obiettivo storico della compressione dei consumi, per impedire che il pianeta esploda per la bomba demografica).

          quel che non posso accettare e` che questa tesi venga prospettata come un banale inciso, che fa riferimento a qualcosa di ovvio, da non mettere neppure in discussione.

          in sostanza non posso accettare il riferimento acritico alla bonta` degli iperplutocrati come concetto dogmatico e ovvio.

          e` secondo me forse il problema centrale dei giorni nostri e dovremmo evitare di banalizzarlo.

  3. @bortocal

    “il tema va affrontato in modo molto piu` approfondito che in meno di dieci parole, direi.”

    forse ci faremo un post un giorno, per ora rispondo qui

    “e intanto alcune domande: di che finanziamenti si tratta esattamente? e quale e` la fonte di questa notizia?”

    per capire, basta guardare la homepage dell’Istituto di ricerca “Future of life”, citato nello stesso articolo di Hawking e di cui il fisico collabora nel consiglio consultivo scientifico (prima news in evidenza)
    http://futureoflife.org/home

    Ho dato per implicito, leggendo che Elon Musk aveva donato 10 milioni di dollari all’istituto, che anche Gates avesse fatto altrettanto.
    In realtà controllando sul sito non trovo notizie di finanziamenti di Gates. anche se quello di Musk non è l’unico, è il più danaroso.
    http://futureoflife.org/misc/AI

    Ora, leggendo il “team” dell’istituto, vedo nel consiglio lo stesso Musk, mentre non c’è Gates (noto tra l’altro che Tegmark è uno dei fondatori, con sua moglie presumo).
    http://futureoflife.org/who

    con curiosità, vedo che tra i membri c’è anche il celebre attore Morgan Freeman, che ha sempre dimostrato interesse sull’argomento producendo anche una serie di documentari in tema (ne ho visto qualcuno, “through the Wormhole”) e presumo sia un po’ lo star-man mediatico per fare risonanza.
    piacevole che ci sia dentro anche un’italiana, tale Francesca Rossi, che vedo essere insegnante di informatica all’Università di Padova ma non ho avuto il piacere di conoscere.
    in generale mi sembra, a parte giusto Freeman, che ci sia una selezione di menti geniali che stanno collaborando per dipanare certe preoccupazioni, e trovare le soluzioni ottimali per quel che può l’uomo.

    Gates, invece, ha solo espresso un’opinione e non ha, a quanto pare, fatto donazioni sostanziose all’istituto. ne ha in ogni caso tessuto le lodi.
    http://futureoflife.org/public/blog/topic/47

    per completezza aggiungo anche il contributo di Wozniac
    http://futureoflife.org/public/blog/topic/43
    per chi non lo conoscesse, è la mente originale dei computer apple (in pratica i computer li faceva lui, jobs faceva marketing per lo più) e credo che la sua biografia sia degna di una lettura veloce.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Steve_Wozniak

    mi piacerebbe precisare, ma capisco che chi non è “del mestiere” possa non comprendere, che Gates prima di essere iperplurocrate, è un nerd intelligente e MATTO di tecnologia.
    anche la sua biografia credo sia interessante leggerla, anche solo dei primi anni giusto per capire il personaggio.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates

    quando hai l’informatica nella testa, non te la togli: è una forma mentis.
    per cui non so quali siano i piani di gates per il controllo della società, ma certamente gates si può preoccupare come addetto ai lavori dell’eventualità che qualche AI sfugga di mano e diventi pericolosa.
    i motivi li ho già scritti negli altri commenti e mi sembra che su questo ci siamo. o gates non può concordare con un’ipotesi ragionevole?

    per quanto mi riguarda, se gates dovesse fare un finanziamento o mettere a disposizione risorse microsoft per la ricerca, ne sarei solo che contento, ma tu forse no.

    “se confermata, essa del resto solleva palesemente dubbi consistenti sulla funzione di questo intervento di Hawking (ammesso che uno scienziato del suo calibro accetti di farsi condizionare da soldi): forse Gates e` tagliato fuori dalla ricerca di sistemi di armamento auto-diretti e usa Hawking per provare a dirottare gli investimenti governativi verso altri campi a lui piu` congeniali?”

    per te sono dubbi, per me sono congetture.
    spero di aver reso l’idea sopra, ma fai bene a porti domande.

    “tutta la questione merita ben altra riflessione, e mi aspetto qualche ulteriore contributo tuo.”

    sempre a disposizione, nel tempo disponibile 🙂

    ““Preciso solo che l’accostamento di Gates con Hawking era funzionale ad evidenziare quanto la scienza possa far poco da sola se non è supportata dall’industria finanziaria”.

    e perche` mai, scusa?”

    argomento la mia affermazione in senso stretto ed in senso lato.

    senso stretto: un istituto di ricerca sull’AI non può prescindere dal supporto finanziario. non tutte le menti che ci lavorano sono ricche, qualsiasi organizzazione che collabora bene ha un costo, e soprattutto per ricercare in tecnologia oltre che idee, algoritmi e software serve hardware

    senso lato: la scienza può trovare soluzioni e fornire strumenti, ma se poi l’industra non applica nei fatti queste soluzioni e non utilizza gli strumenti siamo punto e a capo. per cui ben vengano aperture da parte dei magnati dell’elettronica, in primis.
    indipendentemente da gates che già per “deformazione professionale” potrebbe non solo finanziare ma anche collaborare attivamente alla ricerca. non è genio come altri, ma conosce l’informatica e la mastica bene. certamente può intuire meglio di me e te dove l’AI possa arrivare.

    unendo le due cose, e generalizzando, la scienza ha bisogno sia di soldi per ricercare al meglio sia di un’industria che realizzi le loro indicazioni, e possibilmente le usi in modo opportuno.
    è sempre funzionato così, storicamente (salvo rare invenzioni geniali uscite dal caso).
    i disastri nascono quando la scienza fornisce strumenti potenti e i potenti li usano per sterminare l’essere umano. capita e capiterà ancora, speriamo il più tardi possibile.

    in tema AI, il pericolo è altissimo in ogni caso (sei quindi autorizzato a credere che sia un incubo):
    1. da una parte sviluppando AI organiche incontrollate si rischia che queste facciano cose inconcepibili per l’uomo, a svantaggio di tutti
    2. dall’altra parte se le si munisce di chip del controllo resta il rischio che siano poi utilizzate appositamente per scopi maligni

    io continuo a sperare nel buon senso di chi ha più potere, e non è una speranza da ingenuo ma l’unico modo che trovo per non impazzire.
    se dovessi pensare che l’elite degli uomini di potere si organizzano per decimare la razza umana, non penso che rifugiarmi tra i monti basterebbe ad allevierebbe l’orrore e l’impotenza.
    perciò preferisco non pensare a ipotesi, ma per lo più a fatti.

    i fatti sono che la tecnologia dell’AI è ad una svolta tecnologica, da cui potrebbe conseguire nei prossimi decenni grandi cambiamenti sociali (come già ce ne sono stati molti ultimamente)
    il rischio di automatizzare gli armamenti mondiali, specie se ci sono le atomiche in campo – e non solo quelle – è un rischio che non grava solo sui comuni mortali ma anche sugli iperplutocrati.

    la supposizione – partendo da fondamenti biologici e psicologici – è che in caso di grave pericolo generalizzato e incontrollato gli esponenti iperplutocrati intelligenti nutrino le stesse preoccupazioni di qualsiasi altra persona sensata. mica per altruismo, ma per salvare in primis la propria stessa pellaccia.
    una delle preoccupazione che ha un ricco, specie quando è tanto ricco e da tanto valore alla ricchezza (prerogativa degli iperplutocrati) è di non rischiare il proprio capitale. statisticamente nessuna personalità con alta propensione al rischio diventa iperplutocrata mantenendo nei decenni il proprio potere. e nessuna persona resta iperplutocrata se è stupida, o troppo buona.
    teoria di Krammer 🙂

    in base a questa supposizione e a questa teoria, ritengo che tendenzialmente i ricchi sfondati se percepiscono un pericolo nascondono tutto e si barricano nelle loro fortezze. non rischiano il proprio establishment contro un nemico sconosciuto, e con azioni che non siano perfettamente controllate e dunque controllabili.

    il che può riportare, per i cospirazionisti incalliti, al precedente punto 2: una AI potente programmabile per fare il bene, può essere programmata anche per fare il male.

    “i libri e le ricerche di Hawking che gli hanno dato la fama – e che, se fosse vero quanto tu affermi, ora lui sperpererebbe in questo modo – dipendono forse dai finanziamenti dell’industria finanziaria?”

    risposto sopra credo.
    la scienza, la cattedra di hawking, e tra l’altro le macchine che gli permettono di parlare deriva dall’industra finanziaria, per lo più.

    “a proposito: e che cosa e`, poi, l’INDUSTRIA finanziaria?”

    mi fa piacere tu abbia notato la finezza 🙂
    è l’industria che crea la ricchezza reale e immaginaria, l’industria degli iperplutocrati, di chi conta nell’economia e dunque nel potere della nostra società (malata e ammaliata). ogni industria prosperosa vi rientra dentro.
    chiaramente è una mia libera fantasia terminologica.
    ogni industria, ogni attività dovrebbe investire una buona parte del suo capitale nella ricerca e sviluppo. almeno il 10-20%. ma è un investimento a lungo termine

    ““e che gli iperplutocrati sono quantomeno preoccupati sull’eventualità che propri prodotti sfuggano di mano finendo per distruggere i loro stessi imperi (anche banalmente finendo nelle grinfie di folli suicidi)”.

    sono molto perplesso: dietro le ricerche sugli armamenti informatizzati non ci sono forse aziende e imprese controllate da iper-plutocrati?”

    tu pensi che tutte le aziende siano ben controllate? che tutti i tecnici e gli stessi iperplutocrati che decidono abbiano sempre le competenze per trattare qualunque campo di sviluppo con pieno controllo?
    che tutti i sistemi operativi nascando col buco corretto?
    che restino nelle mani di chi li ha inventati?

    io sono di tutt’altra opinione.
    nel mio piccolo, negli impianti anche dei più grandi colossi globali, ho trovato spesso un’incompetenza straziante. probabilmente correlata anche al poco valore che si dà al comparto di supervisione ambientale in italia, ma in generale ho notato una non rara caranza ed inettitudine anche da parte di alcuni dirigenti più di alto livello.
    pensando che il livello superiore agli impianti che ho fraquentato sono le centrali nucleari, spero che il salto di livello sia sostanziale.
    e sono sollevato dal fatto che l’italia non si ributti nel nucleare energetico (per quanto sarebbe una campo da continuare studiare).

    trattando di AI si parla di industrie diverse, e sono AI che vengono utilizzate per governare impianti anche di questo tipo (certo supervisionati da esseri umani).

    “gli Stati Uniti non sono governati di fatto da un complesso industriale-militare strettamente intrecciato in un unico blocco di potere? che cinquant’anni fa fu cosi` potente da liquidare perfino fisicamente il presidente piu` popolare della recente storia americana (Kennedy) semplicemente perche` non stava realizzando pedissequamente i piani di questo potere reale per iniziare una guerra su vasta scala in Vietnam? (sempre che tu non voglia credere, piuttosto, alla favola ufficiale su Oswald).”

    della morte di Kennedy ne so ben poco e non mi sono mai informato.
    se hai voglia di scriverci un bell’articolo, o di linkarmene qualcuno 🙂

    figurati che per molto tempo, ma pure ora per certi versi, non sono sicuro che delle persone dei piani alti non sapessero nulla degli attacchi al WTC.
    non avendo prove concrete tra le mani ma solo intriganti montaggi televisivi, devo accantonarla a congettura ipotetica, per quanto non impossibile. un certo movente ci sarebbe, a vederla alla sherlock holmes.

    “e da allora in poi ogni presidente americano non e` stato forse il fedele esecutori dei piani dissennati di questo centro di potere informale ma reale, che sta portando il mondo ad una vera e propria catastrofe geopolitica?”

    sinceramente non credo che i presidenti degli US abbiano tutte le conoscenze e siano stati invischiati in tutti i peggiori fatti degli ultimi 40 anni.
    certamente sono supportati, a volte manipolati e a volta complici, di poteri che non vorrei trovarmi contro. poteri che peraltro sono tutt’altro che omogenei su scala globale.

    “ti risulta che chi ha guidato le guerre americane nel mondo deglu ultimi cinquant’anni si sia mai preoccupati dei milioni di morti che queste guerre hanno provocato?”

    qualcuno di qualche altro schieramento globale se n’è preoccupato delle infinite guerre ovunque? solo gli americani sono stati imperialisti?
    inoltre, faccio fatica a vederla ancora solo nell’ottica degli schieramenti geopolitici contrapposti.
    gli imperi finanziari non hanno più sede nè bandiera. o meglio, hanno una bandiera: il proprio logo aziendale. e per sede migrano dove fa più comodo al momento, si comprano qualche governo, piazzano gli uomini giusti.

    gli iperplutocrati che tengono le redini spesso si conoscono.
    si trovano, si parlano, si organizzano, si piacciono, si odiano, si fanno guerra, a volte fanno pace altre volte si sbranano.
    in altri tempi accadeva per lo più solo con le guerre vere, ora accade molto spesso con guerre finanziarie (ma le risorse fisiche restano imprescindibili, e così i conflitti e gli assetti geopolitici).

    per la maggior parte gli iperplutocrati credo si facciano i mazzi propri, senza pestare i piedi agli altri e rischiare casini inutili. vedi teorema di Krammer descritto sopra 🙂

    “l’idea di un mondo governato da iperplutocrati buoni e sensibili mi pare di una ingenuita` sconcertante e la trovo poco compatibile col programma di critica dei poteri esistenti sul quale e` nato questo blog.”

    solo te ci hai visto tutto ciò mi sa

    “Mi pare che, con una sconcertante debolezza di analisi, tu accrediti a Gates l’onere di rappresentare su questo problema specifico gli interessi e la voce dell’intera classe sociale che rappresenta e attribuisca all’insieme dei “magnati” o iper-plutocrati le sue tesi particolari su tale questione (sempre che in questo caso Hawking sia davvero un suo portavoce prezzolato).”

    critica per critica, a me pare veramente che la scorcertante debolezza di pensiero sia tua quando leggo (in un commento attinente alla questione, ma su un altro post) che gli iperplutocrati di questo pianeta sarebbero 70 milioni (!!!), ossia l’1% della popolazione che ha il 50% delle ricchezze.

    “inoltre anche se gli iperpluocrati sono l’1% della popolazione mondiale, questo significa che sono pur sempre 70 milioni, un numero pur sempre sufficiente a gratificare chiunque (50 milioni erano gli abitanti dell’impero romano al momento del suo massimo splendore).”

    70 milioni sono tanti, eh? che le tue fonti siano attendibili è probabile (figurati che avrei detto che l’1% ne possedeva il 90% delle ricchezza oggi, quella che mi porti è una buona notizia, finchè dura)

    hai pensato che dentro quei 70 milioni della statistica ci sia gente che potrebbe non arrivare manco al milione di dollari di capitale? basta qualche casa e terreno di proprietà, e ci sei dentro.

    bisognerebbe vedere le concentrazioni per fascia.

    statisticamente, una larga fetta di quell’1% sono solo gente molto benestante o ricca, al massimo molto ricchi.
    ma non sono quelli che chiamerei iperplutocrati.
    di quell’1% globale buona parte sono ricchi SERVI di altri ricchi, con combinazioni e pesi vari di accomodaggio ed interesse, ed hanno poco potere o nullo.
    alcuni sono addirittura pazzi oppure buoni, “brutte specie” entrambe, durano poco.
    ma soprattutto ci sono anche tanti ricchi che non pensano di sterminare la razza umana 🙂

    eppure mi era piaciuto molto questo tuo articolo, e altri sul tema:
    https://bortocal.wordpress.com/2013/01/21/35-rapporto-oxam-2012-sulla-diseguaglianza-mondiale/

    non penso che in fondo la pensiamo in maniera diversa. forse solo due modi differenti di affrontare il tema.

    “la classe degli iper-plutocrati, piuttosto, e` impegnata attualmente, in sedi riservate (ma non sino al punto che qualcosa non ne trapeli ugualmente) a disegnare programmi per una possibile liquidazione fisica di una parte dell’umanita`, che sta diventando un problema ingovernabile, una fonte di fastidi e perdipiu` risulta economicamente totalmente inutile.”

    già risposto sopra in vari punti.
    che ci siano anche molti pazzi totali con enorme potere è assodato, come che diversi poteri siano organizzati, ramificati e non si facciano problemi ad eliminarti con lo schiocco di un dito.
    vedi servizi segreti nazionali (che non credo essere sempre comandati dai rispettivi capi di stato), vedi anche svariate mafie e costellazioni di corporazioni colluse.

    il crimine è bello perchè e vario, come l’uomo e la vita. fa parte del gioco e possiamo affrontarlo e tentare di correggerlo in diversi modi.

    “sono del resto in pieno sviluppo studi sulla robotica volti a sostituire massicciamente la manodopera umana (cosa che non rientra certamente negli interessi della maggior parte dell’umanita`, chevive del suo lavoro) e sara` interessante capire che cosa si fara` degli esseri umani standard quando non serviranno neppure a produrre i beni di consumo di cui questa elite avra` bisogno.”

    è una storia vecchia, chiamata rivoluzione industriale.

    “naturalmente giudicherai le mie delle fantasie o degli incubi dovuti all’umore cupo o alla cattiva digestione.”

    non per forza (un incubo l’ho prospettato anch’io all’inizio), piuttosto cerco di capire bene di cosa si stia parlando.
    ti ho più o meno delineato il mio pensiero: dove stanno le mie certezze, dove arrivano i miei dubbi e dove cominciano le farneticherie.

    sostenere che 70 milioni di persone (le più ricche del globo, che poi è da capire in quale misura siano americani) complottino per la decimazione controllata della razza umana per me è farneticare.
    ma spero di sbagliarmi, e di aver capito male. altrimenti portarmi qualche fonte, il bilderberg non prevede 70 milioni di partecipanti 🙂

    “eppure non sono preoccupazioni soltanto mie ed un lungo e articolato filone di pensiero medita su questi rischi da almeno un secolo.
    di recente alcune “rivelazioni” hanno attualizzato le preoccupazioni presenti storicamente da decenni; non si tratta di documenti apparentemente troppo credibili, ma non sono neppure disposto a definirli a priori delle farneticazioni senza discuterle; v. p. es. qui:
    http://ununiverso.altervista.org/blog/daniel-estulin-il-piano-bilderberg-per-annientare-lumanita/”

    conosco documenti di questo tipo da quando avevo 15 anni. ci ho convissuto familiarmente con i complottisti. li ho studiati ed ho studiato. in alcuni casi non hanno tutti i torti, la supposizione ci può stare ma è spesso improbabile. della monsanto ho letto di tutto e di più, e non mi piacciono le loro politiche.

    la mia constatazione finale, ma sarei felice di essere smentito, è che l’essere umano sia mediamente piuttosto stupido. molti fatti lo constatano, specie nel nostro paese.
    e gli iperplutocrati, per quanto mediamente intelligenti e capaci nell’accumulare ricchezze in modo anche disumano e ponderato, non sono al contempo così meno stupidi nei principi di fondo e nei comportamenti.
    in particolare ritengo che siano mediamente incapaci di accordi a lungo termine e di larga portata.

    il problema degli stermini si pone piuttosto quando grande potere si concentra nelle mani di pochissimi, e questi pochissimi assieme possono fare grandi danni nel breve periodo. vedi passato recente e remoto.

    non so dirti quanto ci sia di vedo e di falso in certe testimonianze e argomentazioni, credo ci sia un poco dell’uno e un poco dell’altro.
    e resto tutt’avvia dell’avviso che a lungo termine certe pianificazioni segrete siano alquanto improbabili (specie nell’era della comunicazione totale), se portate avanti da esseri umani.

    poi c’è anche chi crede ai rettiliani – persone insospettabili – io non ci credo 😛

    ricordo in un tuo post con tutta una serie di citazioni, e ce n’era una di eco mi pare, che diceva di un certo tipo di persone che prima o poi escono fuori con i templari. erano i matti?
    il bilderberg è la versione aggiornata.
    non so fino a dove si spinge la realtà, e dove comincia la speculazione e la dietrologia.

    “penso invece che sia un pericolo sempre presente e che puo` riemergere dai fondi cupi del cuori umano in forme ancora piu` terribili.”

    questo è poco ma sicuro. e dovremmo fare qualcosa, da subito e di corsa.
    la cultura e la diffusione della cultura a 360° dovrebbe essere tra le priorità. così come la libertà comunicativa e lo sviluppo della creatività umana.
    in ultimo luogo dobbiamo imparare a collaborare assieme e ricercare mete comuni, condivise, razionali, lucide, fattibili. possibilmente inattaccabili. e portarle avanti insieme. il resto vita privata.

    “e che lo sviluppo della ricerca scientifica non e` neutrale, ma strettamente funzionale alla realizzazione di disegni oscuri alla stragrande maggioranza degli uomini.”

    lo sviluppo della ricerca, oltre ai super-scienziati che devono fare la loro parte ai piani alti senza troppo compromettersi ai poteri disumani, siamo proprio noi che ricerchiamo, proponiamo, divulghiamo. non dovremmo avere altro scopo, noi che possiamo. altri staranno davanti alla tv.

    l’alternativa è la negazione della tecnologia, ma così facendo scordiamoci acqua, luce e gas. e cibo (te ne accorgerai, ora che hai l’orto 🙂 )

    “come la sperimentazione medica di armi biologiche letali condotte negli USA per decenni su cittadini inconsapevoli.”

    solo negli USA?

    “sono imbarazzato di fronte a forme di pensiero che ritengono di doversi ingraziare i potenti per ritagliarsi uno spazio dovuto alla loro benevolenza.”

    anche questo pensiero sta solo nella tua testa.

    “preferisco la frustrazione di una lotta vana contro le loro macchinazioni.”

    basta non cominciare a credere ai rettiliani, per il resto ogni dubbio resta legittimo.
    anche nelle farnecazioni c’è del vero. in tutto c’è sempre del vero, e pure del falso. l’abbiamo riscontrato in parecchie occasioni 🙂

    “del resto, a volte sbagliando obiettivo, pero` ho passato almeno cinquant’anni di vita in questa maniera e non credo che cambiero` proprio adesso, dato che a questi vantaggi non tengo e tengo molto di piu` alla mia liberta` di pensiero e di azione.”

    mettendola così, sembra quasi un diletto 😛
    ben sta.
    credo bisogna sempre porsi una domanda: quello che faccio è utile, mi fa del bene?
    più si ha potere, più ci si deve riflettere su (è una variante dei 3 setacci di Socrate 🙂 )

    “questa ovviamente non e` una parentesi, come la definisci tu, ma la base di un dissenso di prospettive molto radicale.”

    no io non credo. tutt’altro.

    “credo che su questo la discussione possa continuare qui, dato che a mio parere non ci sara` anima viva che verra` a guardarsela, e perche` poi ha un carattere pubblico, e se qualcuno la leggesse o meglio ancora intervenisse avremmo da guadagnarci tutti.”

    potremmo farne un post serio e documentato a riguardo. abbiamo già sviluppato qualcosa.

    “certamente questo blog ha una linea editoriale (che e` stata anche il motivo per il quale, dopo un fugace tentativo, ho capito due anni fa che la collaborazione col blog di gruppo dei Discutibili era impossibile, visto che non la condividevano e io non mi ritrovavo nella loro).
    dovrebbe ricavarsi empiricamente dall’insieme di quel che vi e` scritto (e questo e` il motivo che mi preoccupa se sul blog, anche se sotto diverso nome, cominciano ad affiancarsi post coe i miei che dicono che il dominio degli iper-plutocrati e` il pericolo maggiore che sta correndo l’umanita` in questo momento e altri che danno per scontato, invece, che magari in campi determinati, sono tanto buoni e pensano al nostro bene).”

    compito arduo seguire tutti gli aspetti del tuo blog, vista la considerevole produzione e lunghezza di molti post e commenti 😛

    “il programma o linea editoriale del blog dovrebbe anche essere sintetizzato sotto il titolo in questa frase, che si puo` leggere qui in cima:
    QUESTO BLOG PUO` NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE DEI FANATICI DI QUALUNQUE TIPO. SE RITIENI DI POTER ESSERE OFFESO DALLA CRITICA APERTA AD OGNI TIPO DI RELIGIONE O DI IDEOLOGIA DOGMATICA ASTIENITI DAL LEGGERLO, – taglio il resto.
    CRITICA APERTA: questo e` il programma editoriale di questo blog.
    negli oggetti della critica aperta ci stanno palesemente anche gli assetti del potere.
    mi accorgo che e` una parolina da aggiungere (lo davo per implicito) e corro a farlo.”

    allora mi sembra di aver fatto il mio dovere, e non sono mai mancato al principio

    “e` secondo me forse il problema centrale dei giorni nostri e dovremmo evitare di banalizzarlo.”

    chi dei due vuole banalizzare? non io! 😀
    ma ci vuole molto tempo. vediamo quanto ne vale la pena, dove si va a parare e cosa si vuol fare.

    • ti ringrazio dell’attenzione estrema posto ad ogni singolo passaggio della mia troppo lunga replica, e anche delle ricerche accurate e della ricca documentazione portata.

      evidentemente non posso risponderti alla stessa maniera: ci perderemmo entrambi; oltretutto non mancano le contraddizioni tra le affermazioni che fai, in parti diverse del tuo discorso.

      provo a sintetizzare le mie conclusioni:

      1. quindi non ci sono prove che Hawking sia finanziato ne` direttamente ne` indirettamente da Gates.
      la tua affermazione era fuorviante, ed e` importante che l’abbiamo corretta.
      ovviamente ne sono anche contento.
      sono contento anche di avere chiesto di cancellare la frase che lo affermava e che mi suonava male, ancor prima di avere la documentazione necessaria, che ora mi hai messo a disposizione con una ricerca superlativa.

      2. il potere non e` intrinsecamente buono.
      non e neppure intrinsecamente malvagio.
      e` ambivalente, come ogni cosa umana.
      si contribuisce a che il potere sia il meno malvagio possibile criticandolo e non lodandolo.
      per criticarlo occorre sforzarsi di cogliere per tempo i rischi di degenerazione malvagia che corre, senza eccessi di fantasia romanzesca, ma senza neppure limiti alla capacita` di immaginare ipotesi.
      l’importante e` non far passare le ipotesi per fatti reali senza prove.
      poi ogni ipotesi, se non assolutamente ed evidentemente demenziale, puo` presentare elementi di utilita`.

      3. pensare che il potere sia intrinsecamente buono e` un pregiudizio, qualunque sia la forma che viene scelta per dirlo (perche` e voluto da Dio, perche` e` formato da persone intelligenti, perche` e` democratico – ossimoro evidente).
      questo e` appunto uno di quei pregiudizi che questo blog si prefigge di combattere, con tutti i suoi evidenti limiti.
      una collaborazione con questo blog implica non solo una rinuncia preliminare di principio all’idea di servirsene per presentare in una luce univocamente positiva le azioni dei potenti, ma anche una attenzione particolare a non dare voce a questo pregiudizio senza accorgersene.

      ciao!

      • grazie a te!
        sono felice di trovare un libero pensatore critico che stia più all’estremo ancora rispetto alla mia visione: in genere sono io che, tra molti amici storicamente indottrinati, cerco di non far liquidare certe supposizioni solo perchè sembrano irreali e assurde (quando a scavarci dentro, sono meno assurde di ciò che si crede comunemente).
        è la prima volta che mi trovo calato nella parte di avvocato del pensiero istituzionale, con una persona che finalmente ha le capacità e le conoscenze per farmi conoscere nuove informazioni (le tesi di molti complottisti che conosco non vanno oltre banalità da citazione su facebook, argomentazioni serie zero, spirito scientifico zero).

        spero ne possa nascere un bel post argomentato, con un confronto chiaro e diretto tra due approcci che ritengo complementari, confronto che possa evidenziare i disaccordi ma pure i punti di accordo, come in questa estrema sintesi che scrivi.

        certamente nel mio lungo scritto ci saranno contraddizioni, il tuo ruolo (dal momento che altri non intervengono) potrebbe essere quello di portarle alla luce in modo da chiarirle o approfondirle per far evolvere il ragionamento critico.

        e d’altra parte sappiamo come pure in molti sistemi matematici non si possono evitare contraddizioni intrinseche se vogliamo definire un campo di gioco in cui tutti gli assunti formali siano rigorosamente dimostrabili (se vogliamo la coerenza, dobbiamo sacrificare la completezza: Godel docet)

        facciamo del nostro meglio 🙂

        concludendo: sono d’accordo con i primi due punti, mentre per il terzo sono talmente d’accordo da ritenerlo banale: non penso che ci siano persone dotate di cultura, raziocinio e sanità mentale che pensino che un potere possa essere intrinsicamente buono (a meno che non vogliano consapevolmente intortarti per qualche interesse egoistico, smascherabile).

        io resto allineato con il buon vecchio De Andrè
        ” Certo bisogna farne di strada
        da una ginnastica d’obbedienza
        fino ad un gesto molto più umano
        che ti dia il senso della violenza
        però bisogna farne altrettanta
        per diventare così coglioni
        da non riuscire più a capire
        che non ci sono poteri buoni
        da non riuscire più a capire
        che non ci sono poteri buoni. ”

        Il concetto della negatività implicita di qualsiasi forma di potere è enorme e profonda, e credo si possa evidenziare con solide argomentazioni scientifiche correlando diverse discipline.

        l’equa suddivisione delle risorse, delle conoscenze e dei poteri all’interno della maggior parte delle persone di tutto il pianeta è il primo passo necessario per migliorare il nostro mondo, l’unico fine a mio avviso per cui valga veramente la pena dedicarci anche una vita intera.

        non mi hai però confermato nè smentito quella tua affermazione sui “70 milioni di iperplutocrati”: credo sia basilare per contestualizzare il confronto futuro.

        ps: sui due link, interessante quello di Kennedy, ora ricordo di aver già letto alcune tesi a riguardo, e direi di essere allineato con le tue conclusioni.
        ancora più allineato per quanto riguarda il caso moro e l’organizzazione gladio, su cui mi sono informato con maggior interesse in passato

        per quanto riguarda Socrate, trovo poco rilevante che la citazione originaria sia attribuibile o meno al filosofo (come sostieni pare anche a me essere un fake, e avevo già letto in effetti anche questo tuo articolo ma la mia memoria è limitata).
        ciò non toglie che la mia variante sopra esposta, forse molto più profonda di quanto possa apparire in prima lettura, deve essere il punto di partenza di qualsiasi azione individuale ponderata.

        i valori umani, tutti i valori più alti, derivano dall’intelligenza riflessiva che impara a conoscere sè stessa e la propria natura: conoscendo noi stessi possiamo comprendere sia l’essere umano nostro simile sia il mondo che ci costruiamo con l’esperienza e la ricerca curiosa, al di là dei pregiudizi e dei paradossi che man mano vengono svelati.

        uno dei valori più alti, forse il più alto a cui si può filosoficamente giungere, è quello della pluralità del pensiero e della testimonianza.
        senza un’ampio spettro informativo di riflessione, basato sul confronto tra posizioni diverse di menti intelligenti che dialogano usando un metodo condiviso, non abbiamo sufficienti mattoni per andare oltre la banale apparenza, e restiamo piuttosto legati ad istinti, pulsioni ed emotività.

        restiamo animali prima di tutto, resti chiaro il concetto, ma più informazioni consideriamo nel riflettere, più usiamo la mente (esercitandola e potenziandola) per ragionare e immaginarci varianti, approfondimenti e sintesi, più restiamo elastici e potenzialmente in grado di comprendere, infine, quei valori fondamentali che accomunano non solo la specie umana ma tutto l’ecosistema vitale in cui abitiamo.

        valori a cui, pur in forma diversa, in epoca diversa e con conoscenze diverse, lo stesso Socrate (che tutto metteva in discussione) era profondamente e paradossalmente legato.

        • parto dal fondo.

          assumere come punto di riferimento filosofico una barzelletta a cui e` stato tolto il finale mi pare preoccupante, ecco; e poi credo che Socrate meriti rispetto e non gli possa far dire l’esatto contrario di quel che pensava.

          quindi di questo cosiddetto triplo filtro non vorrei proprio occuparmi oltre.

          hai parlato di ovvieta` del terzo punto del mio commento; potrei essere contento, ma forse ti riferivi al secondo?

          il terzo punto e` il piu` importante perche` tutti abbiamo un inconscio bambino che ci porta a pensare che il potere sia buono; aggiungi che viviamo in una civilta` caratterizzata dall’idea di un Dio padre, cioe` di un potere buono.

          quindi occorre sorvegliarsi davvero per non scoprirsi creduloni (e guarda che parlo anche o forse soprattutto per me stesso); del resto chi e` buono e` portato apensare che anche gli altri lo siano; e riflette poco che, se chi ha cercato e ottenuto il potere fosse buono come lui, non sarebbe diventato uomo di potere.

          hai ragione su un punto: dopo avere scritto mi sono reso conto che poteva sembrare sgarbato che io tagliassi via una parte importante delle tue argomentazioni, lasciandole senza risposta.

          in realta` volevo tornarci su a parte, e prima di tutto mettere in evidenza l’essenziale.

          solo che adesso non posso e lo faro` nei prossimi giorni, probabilmente.

          naturalmente sono d’accordo sull’idea della collaborazione tra menti diverse; anche questa e` o potrebbe sembrare un’ovvieta`.

          in realta` questa collaborazione, se guardiamo nella storia, trova molti ostacoli, alcuni intrinseci nella natura umana, come il cosiddetto rumore della comunicazione (il fatto che ciascuno capisce dell’altro qualcosa che filtra a modo suo e non puo` coincidere con quel che l’altro voleva dire): la comunicazione umana e` uno strumento molto imperfetto (e viviamo in una civilta` che invece ha voluto divinizzare la comunicazione e la parola).

          dev’essere per questo che nella storia della cultura prevalgono di gran lunga i geni isolati che si concentrano su se stessi, a partire naturalmente da una ricca interazione col mondo delle idee nel quale vivono.

          ma pensare a menti diverse che collaborano naturalmente lungo di linee di pensiero comune puo` essere una semplificazione ingenua:a volte miracolosamente succede, ma anche quando succede per un certo periodo e` quasi normale che poi subentrino fratture e contrapposizioni…

          bello il riferimento a Goedel: se ne deduce (tienine conto) che uno dei modi di essere cerenti e` quello di sfuggire alla pretesa della completezza.

          insomma un punto di vista unilaterale riesce ad essere coerente molto piu` facilmente di un pensiero che invece cerca di cogliere il reale in tutte le sue sfaccetature, banalizzando il teorema di Goedel.

          e ciao di nuovo.

          • sull’errata attribuzione di certi concetti a Socrate allora non replico, visto che non hai intenzione di dedicarci altro tempo e pure per me sono irrilevanti.
            i concetti invece per me essenziali nonchè personali (ma solo fino ad un certo punto personali), li ho già espressi sopra: se ciò che si coglie è una mancanza di rispetto per il filosofo greco, pazienza. sono sicuro che non si starà rivoltando nella tomba 🙂
            io offro spunti sensati dai quali chiunque può attingere ciò che preferisce e come meglio preferisce, commentando o non.

            confermo che l’ovvietà la vedo prima di tutto nel terzo punto, dal momento che questo è un corollario deducibile e contestualizzato del secondo punto (molto più ampio e generale).
            ma posso convenire che è banale anche il secondo, non mi sembra sia una consapevolezza di pochi.

            utilizzo spesso il termine banale, forse a sproposito e interpretabile in modo arrogante (cosa che d’altronde sono, a volte inconsapevolmente, a volte apposta per mettere un poco di sale nella conversazione, ma dipende molto dalla persona che ho davanti).
            ma sono il primo a dire cose spesso banali e molto semplici, allontanando dal concetto di banalità ogni connotazione negativa. una cosa che si possa riconoscere come assodata è positiva, è una buona base su cui approntare discussioni più impegnative.

            “il terzo punto e` il piu` importante perche` tutti abbiamo un inconscio bambino che ci porta a pensare che il potere sia buono; aggiungi che viviamo in una civilta` caratterizzata dall’idea di un Dio padre, cioe` di un potere buono.”
            forse sono cresciuto fuori dal mondo per te usuale, forse è una questione anche generazionale, e forse sono una mosca bianca. in tal senso potrei sbagliare nel dire che è banale, se la maggior parte non la pensasse come me (e potrebbe essere così).
            eppure nel mondo in cui sono cresciuto non sono il solo a pensarla in tal modo, la maggior parte dei coetanei che frequento sono del mio stesso avviso. che non ci sono poteri buoni. evidentemente sono fortunato 🙂

            potrebbe però essere utile scindere il concetto in due: potere ed ordine.
            posso convenire che l’ordine sia percepito come un qualcosa di positivo. e d’altronde lo penso pure io in linea generale, per quanto riguarda la convivenza tra persone (per quanto alcuni amici in modo più o meno profondo non concorderebbero su questo, anche perchè il concetto di ordine è molto relativo).

            non si può da questo dare per implicito che il potere sia veicolo efficace di ordine, anzi tendenzialmente per mille ragioni è proprio il contrario: e questo potrebbe riportarci al punto 3 su cui entrambi concordiamo.

            “quindi occorre sorvegliarsi davvero per non scoprirsi creduloni (e guarda che parlo anche o forse soprattutto per me stesso)”

            questo è invece un concetto non banale ed importantissimo. legato al mettersi sempre in discussione aperti a nuovi punti di vista, e legato al concetto di autoironia.
            se ci si limita a dire qualcosa di banale e assodato, non si costruisce ulteriore conoscenza. molto più importante, come sostenevo, è considerare tutta l’eteorgeneità del pensiero.

            sostenere il contrario di ciò che pare assodato è ancora più positivo che constatare la banalità dell’idea.
            certo, per sostenere concetti che siano opposti alla banalità, e tra questi ci sono molti concetti paradossali svelati nel corso della storia dell’uomo, bisogna anche saperli spiegare argomentando con cura.
            altrimenti ci si riduce all’emotività artistica (e non voglio con questo sminuire l’importanza dell’arte che può essere il punto di inizio del pensiero razionale)

            “del resto chi e` buono e` portato a pensare che anche gli altri lo siano; e riflette poco che, se chi ha cercato e ottenuto il potere fosse buono come lui, non sarebbe diventato uomo di potere.”
            chi è buono ED ingenuo è portato a pensare che anche gli altri lo siano. e l’ingenuo è proprio la persona che tendenzialmente non riflette, o lo fa in modo appena superficiale. persone che non hanno avuto la possibilità (o la capacità) di costruirsi una cultura complessiva, di porsi domande sul mondo in cui vivono, di saper prendere in considerazione ed utilizzare anche le divergenti idee altrui.
            chi è solito all’utilizzo del pensiero critico aperto e creativo e si interessa informandosi in modo corretto senza vincolarsi a fonti precostituite, difficilmente scade nell’ingenuità.

            nel mio personale percorso, relazionandomi con diverse persone, sono venuto a constatare come chi si manifesta come cattivo è solitamente più ingenuo degli stessi ingenui buoni.
            certo è vero che l’ingenuo senza scrupoli può scalare i vertici del potere, cosa che difficilemente può avvenire per un ingenuo buono.
            chi scala il potere, o è ingenuo o si maschera di ingenuità, di solito.
            chi ha già potere statisticamente se lo tiene stretto, e tende a concederlo in caso di apparente necessità a chi viene percepito come controllabile: agli ingenui. molte persone di potere infatti sono burattini manipolati da altri potenti, a loro volta manipolati da altre personalità influenti in intrecci anche caotici.

            è da considerazioni di questo tipo che sono giunto alla conclusione che, anche e soprattutto nei piani alti del potere globale, è molto difficile che certe macchinazioni complesse possano essere portate avanti nel lungo periodo da una base allargata di persone consapevoli ed informate sui fatti.
            quando ci sono tali macchinazioni (e ce ne sono!), i veri interpreti non sono mai molti, le pianificazioni le vedo fortemente vincolati dalle personalità di pochi leader carismatici, più o meno conosciuti dalle masse.

            in ultima istanza, così su due piedi potrei dire che non ci sono poteri buoni proprio perchè le dinamiche di potere implicano nell’essere umano la selezione naturale di personaggi per lo più ingenui e manipolabili, che si fanno pochi scrupoli e poche domande.

            “naturalmente sono d’accordo sull’idea della collaborazione tra menti diverse; anche questa e` o potrebbe sembrare un’ovvieta`.
            in realta` questa collaborazione, se guardiamo nella storia, trova molti ostacoli [cut]”

            è ovvio, concordo.
            come è ovvio che la comunicazione sia difficile, pericolosa e tutto il resto che non smetti giustamente di dire e sostenere, facendo passare a volte tra le righe che io la pensi diversamente.

            “dev’essere per questo che nella storia della cultura prevalgono di gran lunga i geni isolati che si concentrano su se stessi, a partire naturalmente da una ricca interazione col mondo delle idee nel quale vivono.”

            io sono di un’opinione in parte diversa.
            che alcune menti veramente geniali siano borderline, molto diverse dalle persone comuni se confrontate nei comportamenti, ne abbiamo mi pare già parlato.
            a volte hanno tutt’altro che una ricca interazione con mondo, tutt’altro sono non raramente isolati, compulsivi e asociali. tuttavia l’interesse verso i propri campi applicativi, che in alcuni casi quasi sfiorano la patologia, li portano ad essere molto informati sulle proprie discipline.

            ma a parte questo, ritengo anche che nella storia della cultura i fake non siano siano casi così isolati, tutt’altro.
            difficilmente un genio parte da zero, nelle proprie invenzioni, ma piuttosto rielabora creativamente idee, riprende in mano altri tentativi o abbozzi di una vasta base di persone sconosciute o quasi dalla società, e dunque dalla storia che le celebra.
            guarda caso oggigiorno, nell’epoca della comunicazione globale sono sempre di meno le scoperte individuali, per la maggior parte risultano frutto del lavoro di gruppi di ricerca.

            nei secoli addietro, temo si mitizzassero un po’ troppo alcune personalità, in linea generale: nel racconto storico a volte si finisce per enfatizzare il personaggio di spicco oltre i propri meriti.

            “ma pensare a menti diverse che collaborano naturalmente lungo di linee di pensiero comune puo` essere una semplificazione ingenua:a volte miracolosamente succede, ma anche quando succede per un certo periodo e` quasi normale che poi subentrino fratture e contrapposizioni…”

            chi ha detto che la collaborazione sia facile e naturale?
            continuo a non capire se sono io che non sono capace a comunicare adeguatamente concetti che mi sembrano pure semplici o te che travisi volontariamente i miei discorsi per portare acqua al mulino dei tuoi ragionamenti. boh.

            penso piuttosto che il delitto, specie per chi ha buone facoltà intellettuali e competenze, sia quello di non provarci affatto.
            ho scritto che la speranza per ottenere un futuro migliore dipende da questo, mica che sia facile nè tantomeno naturale.
            non so neanche se sia fattibile. ma certamente se non si comincia a dare un buon esempio il fallimento in tal senso è scontato.

            diversamente posiamo coltivare la propria terra (per chi ce l’ha), anche questa è una soluzione applicabile: quella peraltro che l’uomo ha sempre fatto nei millenni e che ci ha portati a questo punto storico.
            perchè non sarà mai una scelta globale consenziente di tutta l’umanità, questa, è solo un modo per uscirne fuori individualmente. se i migliori ne escono fuori, il mondo finisce inevitabilmente governato dai peggiori.
            ci vuole spirito di sacrificio e buona volontà per tentare di collaborare. e sto parlando in generale, io mi rivolgo con queste parole ai giovani, non a chi nella sua storia ha già dato tutto il possibile e desidera ritirarsi. quindi non prenderla sul personale.
            ho diversi amici che hanno intrapreso la tua strada, in modo più o meno radicale, alcuni poi sono tornati alla società altri no.
            quasi tutti sono benestanti, acculturati ed intelligenti.

            mi piace ciò che scrivi sul teorema di Godel, e non l’ho certo scritto a caso. certo che ne tengo conto 🙂

            ciao, in ogni caso grazie per gli stimolti.

            • @ krammer

              mi accorgo solo ora, e chissa` come, di non avere ancora risposto al tuo ultimo commento: mera distrazione o confusione, senza intenzione, anche se puo` avere alimentato interpretazioni sbagliate.

              da un certo punto di vista i 20 giorni passati intanto potrebbero pero` essere stati utili per far decantare la discussione.

              provando a rissumere, ecco quel che traggo di essenziale da quel che hai scritto:

              1) banale per te non ha il consueto significato limitativo che ne fa un sinonimo di poco originale e ripetitivo di idee comuni.

              i punti 2 e 3, per te banali in un senso un poco speciale, erano questi:

              2. il potere non e` intrinsecamente buono.
              non e` neppure intrinsecamente malvagio.
              e` ambivalente, come ogni cosa umana.

              3. pensare che il potere sia intrinsecamente buono e` un pregiudizio, qualunque sia la forma che viene scelta per dirlo.

              pero` subito dopo scrivi:
              Il concetto della negatività implicita di qualsiasi forma di potere è enorme e profonda, e credo si possa evidenziare con solide argomentazioni scientifiche correlando diverse discipline.

              forse ti sei espresso in modo un poco frettoloso, visto che questo sembra contraddire il mio punto 2, e dunque renderlo un poco meno banale, cioe` “molto semplice, ma senza connotazioni negative”.

              tu poi proponi una operazione che a me pare impossibile, cioe` separare l’ordine sociale dall’esercizio del potere: ma sono le forme del potere che determinano anche il tipo di ordine sociale che si realizza; cambiasse anche il potere, cambierebbe il tipo di ordine.

              supporre appunto che il potere, cioe` ogni potere, e` positivo per il fatto che assicura l’ordine significa muoversi all’interno di u n pregiudizio inconsapevole che l’ordine possibile sia soltanto uno, cioe` di una inconsapevole adesione al potere esistente come l’unico veramente possibile.

              col che siamo nel pieno di una prova forte della mia banale constatazione che la mente umana tende sempre, inconsapevolmente (se non altro per la proezione sul potere della figura simbolica paterna) a vedere il potere come positivo.

              naturalmente per chiarezza devo aggiungere che questa tendenza e` inconscia (e forse socialmente necessaria) e che confligge parecchio con la consapevolezza razionale della negativita` del potere.

              credo anche di dover aggiungere che poi questa tendenza e` variamente consolidata e magari anche molto debole in una realta` culturale e politica come quella italiana fortemente individualista e caratterizzata da una consegunete fortissima cultura del sospetto.

              sul resto mi pare che abbiamo cesellato ciascuno il proprio punto di vista, ma liberanodci delle dietrologie vedo solo coloriture diverse e accentuazioni qua e la`, ma nessun dissenso sostanziale.

              ah, quanto al numero degli iper-plutocrati 70 milioni non e` l’1% di 7 miliardi? 🙂

              identifico gli iper-plutocrati nell’1% piu` ricco della popolazione mondiale.

              in Italia sarebbero circa 600.000 persone.

              si puo` restringer eulteriormente il campo di un fattore 10, volendo.

              7 milioni di persone al mondo e 60.000 in Italia che ne detengono una parte molto consistente della ricchezza e ne determinano i destini.

              dopotutto qualunque percentuale si scelga sara` sempre un poco arbitraria.

  4. @bortocal
    eccomi! perdona l’assenza, ma sono presissimo in questo periodo e mi sono praticamente ritirato dal mondo social di internet per forza di cose.

    è vero, mi sono contraddetto! e rileggendomi l’avevo pure scritto, preventivando che qualche contraddizione mi sarebbe inevitabilmente scappata 🙂
    tu da buon segugio l’hai scovata come da richiesta, non mi hai deluso in questo.
    per chiudere dunque il cerchio sui due punti e chiarire la contraddizione:

    punto 2: “il potere [cut] e` ambivalente, come ogni cosa umana.”
    su questo ti dissi che ero d’accordo e continuo ad esserlo in senso universale, filosofico. togli pure il termine potere, per me il concetto è ampliabile ad ogni aspetto dell’esistenza, e non solo umana. come TAO insegna.

    punto 3: ribadisco l’evidenza che non esistano poteri di per sè buoni (come pure rinnovo la citazione del compianto De Andrè), ma questo non significa che non ci sia _anche_ del buono in qualche forma di potere reale, in generale.
    a conti fatti però, più il potere diventa grande, organizzato, istituzionalizzato e più la componente negativa prende un sopravvento clamoroso su quella positiva: in questo senso ho parlato di negatività implicita in tali poteri, mi ero spiegato in effetti molto superficialmente, spero che ora ti risulti più comprensibile.

    il concetto del TAO è un concetto dinamico, un divenire incessante: il male ha in sè il bene, il bene ha in sè il male. proprio li dove un potere forte schiaccia la controparte debole si genera in seno una forza opposta che lo combatte, e si instaureranno come risultato nuove forme di potere, rimescolando sempre le carte. non ci sarà mai un potere che possa esemplificare il buono, ma anche il peggior potere in tutta la sua componente negativa è funzionale al dinamismo proprio perchè impone la necessità di contrastarlo, per presupporre un cambiamento ed una continua varietà rinnovata: componente questa fondamentale (la varietà) che caratterizza la vita e ogni manifestazione dell’universo fenomenico di cui abbiamo percezione. probabilmente l’unica componente evidentemente percepibile se ci prestiamo attenzione, al di là del nulla.

    sulla relazione tra ordine e potere siamo in disaccordo, ma non sono nemmeno certo di averti compreso…
    tu dici che se cambia il potere cambia il tipo di ordine: per me invece, seguendo il filo del tuo discorso, solo alcune forme di potere possono garantire un certo tipo ordine, mentre altre forme di potere (guarda caso quelle più in voga, che sono lo specchio della nostra indole popolare) non portano che al disordine, ovvero a situazioni di conflittualità tra persone e gruppi di persone
    ….a meno che tu non voglia considerare il disordine come “un certo tipo di ordine”: ma non credo che nessuno percepisca il disordine, ad esempio quello attuale nel nostro paese, come una situazione positiva.

    solo un potere che incentiva istruzione, scambi culturali, pluralismo, corretta informazione e che opera per riequilibrare le risorse primarie verso la moltitudine di persone può essere veicolo di ordine sociale.
    ma visto che non esistono poteri simili e probabilmente non esisteranno mai (se non in qualche eventuale minuscola e brevissima forma di dittatura illuminata nel principato di vattelapesca, che finirebbe certamente in tragedia almeno per il regnante) dunque non posso che constatare che il potere comporta disordine, come avevo scritto in precedenza.

    oh, questo per quanto mi riguarda, poi per quanto riguarda la percezione popolare delle masse faccio fatica a parlare. oggi che il razzismo va di moda e si è inculcato mediaticamente nella testa della gente che il nostro unico problema sono gli stranieri (pur essendo certamente una criticità da gestire), forse si: loro crederebbero che un potere forte potrebbe portare all’unico ordine possibile. ma ad un ordine inteso come pulizia razziale, come nelle migliori tradizioni fasciste…. che non è ordine.

    chiudo con gli iperplutocrati: ti chiedo di analizzare l’etimo della parola. per me quel termine significa “sfacciatamente ricchi sfondati, tendenzialmente famosi e influenti nei piani alti della finanza e dei governi globali”.
    e nel mondo non ce ne sono 70 milioni, come italia non ce ne sono 600 mila, quei numeri che avevi dato erano del tutto campati per aria.
    un poco più accettabile se dividi per 10, come hai proposto ora, ma secondo me sia ancora abbondantemente in eccesso (sia per quanto riguarda l’italia che per il mondo).

    spiego il concetto: il fatto che l’1% abbia, per ipotesi, il 50% della ricchezza (non ricordo se erano quelli i valori, è solo un esempio) non significa che tutto quell’1% sia dannatamente ricco. tu quante persone dannatamente ricche conosci?
    il punto è che, di quell’1% che ne ha il 50%, c’è magari lo 0,1% che ne ha il 30%, e lo 0,01% che ne ha il 15%. ecco, quello 0,01% probabilmente lo chiamerei iperplutocrate. non sono così tanti, ma sono ricchi da far schifo e ovviamente hanno potere immenso.
    nella soglia del 30% ci potrebbero essere persone con qualche decina di milioni di euro di patrimonio che gli fanno da lacchè.
    infine nella soglia del 50% ci sono persone “quasi comuni” con magari una manciata di milioni a farla grande, che per gli iperplutocrati sono plebaglia.

    capisco che le percentuali che si danno restano arbitrarie, ma i numeri che avevi proposto non ci azzeccavano proprio per nulla come ordini di grandezza. io resterei cautelativamente sulla soglia dello 0,01% (che significa 6mila persone in italia, e 700 mila nel mondo) pronto ad essere smentito dati alla mano.
    all’interno dell’1% una parte farei forse fatica a definirli pure plutocrati, ma solo ricchi.

    • bentornato! non e` mai troppo tardi (per nessuno di noi due, direi…)>

      partiamo dal fondo?

      * * *

      1. iper-plutocrati credo sia una parola che ho inventato io, ma fammi controllare.

      non proprio, se metti la parola in google il primo risultato mi da` un altro nome… https://www.google.it/search?q=iperplutocrati&oq=iperplutocrati&aqs=chrome..69i57.3901j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

      ed e` quello di Krammer in questo post!!!

      per il resto domino largamente la classifica, anche se non ho l’esclusiva del termine, indubbiamente, e forse gia` qualcun altro lo aveva usato prima di me.

      qui poi pare che mi ritrovi in compagnia di papa Francesco, addirittura (ho fatto un post critico sulla sua enciclica, ma forse sarebbe il caso che ne facessi un altro sulle straordinarie consonanze…, eh eh).

      il plutocrate e` colui che esercita il potere attraverso la ricchezza, l’iperplutocrate lo esercita attraverso una ricchezza addirittur esagerata.

      la tua proposta di ridurre la percentuale allo 0,01% e` arbitraria, come del resto la mia.

      occorrerebbe piuttosto definire prima che cosa si intende per ricchezza esagerata; ma credo che definire una soglia standard oltre la quale si diventa degli iperplutocrati sia molto difficile e oltretutto dovrebbe tenere conto delle variabili del tenore di vita locale.

      per me e` tutta quella ricchezza che eccede le necessita` personali di vita anche molto benestante.

      l’iperplutocrate, secondo la definizione che propongo, e` colui che, come il capitalista classico, ricava dalle sue ricchezze personali la parte prevalente dei suoi redditi e che contemporaneamente destina la parte prevalente dei suoi redditi alla riproduzione del reddito stesso.

      sulla base di questa definizione le percentuali che ho dato potrebbero indicare numeri di riferimento attendibili.

      2. sul potere e sui poteri scrivi: più il potere diventa grande, organizzato, istituzionalizzato e più la componente negativa prende un sopravvento clamoroso su quella positiva.

      non ne sono affatto convinto: un potere locale, non istituzionale e frammentato come quello della mafia puo` essere anche molto peggio.

      il potere grande, istituzionalizzato e organizzato non e` necessariamente negativo, e ad ogni buon conto l’organizzazione e` una qualifica positiva sempre, anche per il potere (fare attenzione a questo punto: corrisponde alla differenza fra spirito italico e spirito tedesco, ancrchismo mediterraneo e senso della disciplina delle genti germaniche).

      ma su questo hai gia` registrato tu stesso il disaccordo.

      io osservo soltanto che ad un potere organizzato e` piu` chiaro e lineare opporsi; dove il potere e` anarchico anche l’opposizione diventa difficile, come ben dimostra la situazione dell’Italia in questi tempi.

      3. parlando del tipo di ordine sociale intendevo parlare dell’organizzazione sociale; in questo caso il termine ha un valore neutro: un’organizzazione sociale, scusa il gioco di parole, non e` necessariamente ben organizzzata e anche ‘ordine sociale non e` necessariamente ordinato.

      4. il potere porta ANCHE disordine, come giustanente scrivi, in particolare quando funziona male o quando sta collassando; ma la funzione normale del potere e` di garantire lo svolgimento ordinato della vita sociale; quando l’obiettivo non viene raggiunto quella forma di potere va cambiata.

      5. sul resto, sul Tao, sull’inestricabile connessione tra positivo e negativo mi apre che registriamo un consenso importante, e non da poco, dato che poi questo e` il discrimine netto fra chi e` fanatico e chi no.

      proporrei infatti come cartina tornasole per la verifica di qualunque forma di pensiero rozzo e semplificato, cioe` fanatico, la convinzione che bene e male siano nettamente separati fra loro.

      auguri per i tuoi impegni, la st but not least.

      • ahahah adoro dialogare con te, è proprio come una droga, in senso buono perchè mi dà molta soddisfazione psicologica, in senso cattivo perchè mi porta via un sacco di tempo 😀
        ma vado velocissimo perchè stavo in realtà preparando un altro commento-quasi-post che volevo scrivere da tempo

        1. dai è chiaro che IPER è un prefisso esagerativo 🙂 tu hai coniato il termine iperplutocrate, per quanto riguarda la mia esperienza, ed è talmente bello ed azzeccato che l’ho fatto mio! adesso lo stiamo definendo meglio 🙂
        ribadisco e rilancio come un ariete: sei partito dicendo che, dato che l’1% della popolazione mondiale detiene il 50% della ricchezza, allora quel’1% della popolazione sono iperplutocrati. poi mi hai dato ragione abbassando la percentuale arbitrariamente al 0,1%, che per me rimane fin troppo alta ma già più accettabile.
        ad ogni modo, se mi dici che il prefisso IPER è solo per bellezza, allora va bene. ma IPER per me è un qualcosa di veramente grande come concetto. un IPERplutocrate è qualcuno che ha veramente vagonate di risorse economiche, e che non gli sono certo cadute dal cielo. non sono molte le persone con queste caratteristiche, e sono queste che esercitano realmente il potere maggiore a livello globale (un semplice milionario può influenzare la politica di qualche piccola amministrazione locale, sempre ammesso che gliene freghi qualcosa dal momento che il sistema è già perfettamente calibrato a suo favore, perchè rompersi le palle? 🙂 )

        il concetto che ti sto esprimendo è che il potere si sta concentrando sempre più nelle mani di POCHE persone, o meglio dire famiglie, che hanno facoltà di tirare i fili economici e dunque sociali di nazioni intere.

        non ho dati statistici per mano ma temo di aver ragione per semplici deduzione logica, tutt’altro che arbitraria.
        se il 50% delle risorse è concentrato nelle mani dell’1% della popolazione, è altrettanto ragionevole supporre che il 50% di quel 50% sia nelle mani dell’1% di quell’1%.
        ossia il 25% delle ricchezze sta nelle mani dello 0,01% delle persone, e quelli sono veramente IPERplutocrati, e non plutocrati o semplici ricchi.
        nell’esempio precedente ho detto il 15% per restare cautelativi: più la statistica entra nel dettaglio dei piccoli numeri più perde valore, ma è ragionevole supporre che più si vada verso l’alto più ci sia una flessione spostandoci verso trend sempre più lineari.

        la ricchezza mondiale segue una curva meravigliosamente esponenziale e l’esponente cresce ogni anno di più.
        in questa curva tu hai posto l’asticella degli iperplutocrati veramente troppo in basso, insensatamente se consideriamo IPER come un vero esagerativo, e se consideriamo che un milionario semplice non è che sia molto più influente di un qualsiasi benestante dal momento che le trame dell’economia sono mosse da persone che non sono milionarie, ma bilionarie.

        ti rendi conto che in quel 1% della popolazione, e forse anche nello 0,1%, rientrano anche gli sfigati che hanno vinto una ricca lotteria? e che con molta probabilità si faranno mangiare tutto nel giro di pochi anni, e si sparano un colpo in testa?
        sono questi i tuoi iperplutocrati?

        dai rimaniamo seri 🙂

        2. un potere centralizzato è un potere che converge nelle mani di pochi. l’anarchia è un potere così come il disordine è una forma di ordine.
        la mafia è centralizzata, c’è un capo e una gerarchia. e più è grande questa gerarchia, più ha potere ed influenza.

        un grande potere centralizzato non sarebbe un male di per sè. diventa un male a causa della labile natura umana.
        finchè il potere riguarda migliaia di persone una persona al vertice può mantenere un certo tipo di sanità mentale.
        quando si parla di milioni di persone una persona al vertece deve avere 2 palle grandi così ed una fibra morale da far invidia a socrate.
        quando si parla di miliardi di persone, ogni forma centralizzata di potere umano fallisce. la nostra mente non riesce neanche a concepire dimensioni di questo tipo. e il controllo dell’inevitabile scala gerarchica diventa altrettanto impossibile.

        che poi ci siano popoli più educati e mentalmente disposti a farsi comandare seguendo ligi le regole (come i tedeschi, ma pure un po’ tutte le nazioni di stampo anglosassone direi) e popoli invece più individualisti, caotici, emotivi come noi italiani, è un altro paio di maniche 😉

        certamente governare una nazione con 100 milioni di tedeschi è più facile che guidare una nazione con 100 milioni di italiani.
        ti sei posto il perchè? certamente si, mi risponderai la religione. io invece tendo a considerare la religione come l’effetto di una matrice culturale e biologica ben più arcaica, e non come la causa di queste differenze di fondo.

        la civiltà è nata nelle regioni calde e soleggiate, e la biologia umana è regolata dal clima.
        questa è la frase più banale e semplificativa che potessi scrivere per esprimere la mia ottica in modo celere 🙂

        3. sono d’accordo, ma sei tu che sei partito dicendo che il potere viene percepito irrazionalmente come una cosa buona.
        e io ti ho risposto che casomai è l’ordine e non il potere che viene percepito come una cosa buona.
        tu hai proseguito dicendo che ordine sociale e potere sono ineluttabilmente legati ed che il disordine è una forma di ordine: ok, ma il disordine NON viene percepito come una cosa buona. siamo finiti completamente fuori strada rispetto al discorso originario.

        4. vedi punto 2.
        un conto è parlare di potere in senso ideale, altro conto se parliamo di potere in senso pratico riferito al controllo di masse di miliardi di individui.

        5. ritengo di essere quando più lontano dal fanatismo si possa immaginare per un essere vivente pensante (aka scimmia sapiens), ma quando devo comunicare non posso fare a meno di semplificare, in modo a volte estremo per motivi squisitamente temporali.
        e sta nella sensibilità dell’ascoltatore riuscire ad interpretare il senso del messaggio comunicato.

        se dovessi esprimere quali sono le mie idee in modo dettagliato e complessivo, e questo vale credo grossomodo per tutti – indipendentemente da quanto ne siano consapevoli – dovrei raccontare tutta la mia vita e pensieri dall’atto del concepimento ad oggi.

        _____________

        grazie!!!! anche se la motivazione rasenta il sottozero, e in questi ultimi 2 mesi è cambiato un poco tutto.

        • prima di tutto sono contento di avere rilanciato un poco di motivazione (che qui non mi sembra proprio sotto zero), ma su quel che ha cambiato tutto in questi due mesi aspetto notizie via mail, in privato.

          1. sugli iper-plutocrati dobbiamo muoverci coi piedi di piombo, metti mai che il termine entri davvero nell’uso e che qualcuno venga qui a ravanare su come è nato… 🙂

          plutocrate è il ricco normale, che è anche potente politicamente, e fin qui ci siamo (concetto relativo agli ambiti, naturalmente: se pigliamo come scala un comune di montagna di 1.000 abitanti, anche bortocal potrebbe apparire un uomo ricco capace di influenzarne le decisioni…).

          ma qui è nato un nuovo tipo di plutocrate, che esercita un peso diverso, su scala mondiale addirittura (fatto mai avvenuto nelle civiltà passate, dove l’influenza era perlopiù su scala regionale).

          avrei potuto chiamarlo, forse anche meglio, super-plutocrate, che rimanda all’idea di super-uomo e nello stesso tempo mette in secondo piano a dimensione oggettiva della ricchezza per concentrarsi sul modo nel quale viene esercitato il potere politico.

          qui la fretta ti ha un po’ tradito: iper non è affatto per bellezza e io non ho rinunciato affatto alla mia percentuale, anzi semmai l’ho allargata.

          costretto da te ho provato a definire la figura di qualcuno che ricava la maggior parte dei suoi redditi dal capitale, ma che nello stesso è talmente ricco da poterne destinare la maggioranza alla riproduzione della sua ricchezza.

          c’è stato un periodo della mia vita (prima che andassi in Germania) in cui effettivamente i redditi che ricavavo dalle case che davo in affitto erano superiori al mio stipendio, quindi si realizzava la prima delle condizioni che ho detto; e siccome destinavo la maggior parte del mio reddito al pagamento dei mutui che mi avevano consentito di comperarle o di ristrutturarle, si può anche dire che soddisfacevo anche alla seconda condizione, visto che destinavo la parte maggiore del mio reddito alla produzione di ricchezza, anche se soltanto pagando i mutui.

          non so sinceramente quanto regga questa definizione, che certamente urta il nostro senso comune: ben difficilmente siamo infatti disposti a riconoscere di essere ricchi e tanto meno ricchi in maniera così esagerata da poterci ulteriormente arricchire mediante la ricchezza stessa.

          preferiamo pensare di essere classe media, ma il nostro concetto di classe media è innaturale.

          è chiaro che con questa definizione risultano esageratamente ricchi tutti coloro che sono così ricchi da potersi permettere non soltanto una vita ricca, ma anche una vita nella quale gli rimane tanta ricchezza da poterla usare per arricchirsi ulteriormente.

          e mi pare che questa sia la sola spiegazione possibile della progressiva concentrazione della ricchezza in atto, con esiti molto pericolosi, nella società attuale.

          ovviamente accetto volentieri qualche altra definizione del concetto, migliore della mia; però penso che prima dobbiamo definire il concetto e poi calcolare la percentuale di coloro che vi rientrano, e non viceversa. 😉

          2. il potere converge sempre nelle mani di pochi, direi; se restasse distribuito equamente nella mani dei molti non potremmo neppure più chiamarlo potere.

          ma in questo punto hai toccato troppi temi eterogenei e non trovo neppure grandi punti di dissenso.

          tu dici che la mafia è centralizzata? in un certo senso sì, ma in un certo senso ho ragione anche io che la vedo come frammentata nel territorio: da questo punto di vista un modello di potere perfetto.

          3. non riesco a ricostruire tutti i passaggi della discussione su questo punto, quindi accetto la tua ricostruzione.

          direi soltanto che in Italia il disordine è tendenzialmente percepito come cosa buona, perché siamo un paese individualista, e dunque il disordine permette ai singoli di fare quello che gli pare, che per noi è forse il supremo valore sociale.

          5. mai pensato a te quando parlo di fanatismo, mi sembrerebbe una grande sciocchezza.

          • lo farò quanto prima allora, mi fa molto piacere che tu me l’abbia chiesto 🙂
            _______

            mi sembra che, a parte piccoli dettagli in fin dei conti irrilevanti, non ci sia niente da aggiungere adesso.
            è avvincente scontrarsi dialetticamente sui massimi sistemi, ma è anche piacevole trovare un sereno accordo che ci rappresenti entrambe.
            due narcisi che apprezzano sinceramente l’uno la bellezza dell’altro, è un bellissimo miracolo di questa natura ^_^

            ma vado avanti con il commento-post che ha originato il mio ritorno, spero che porterà a nuovi stimolanti scambi.
            è da troppo che lo tengo in serbo, e chissenefrega se non è schematicamente ordinato: è quanto di meglio possa offrire, non voglio attendere altro.
            la vita è un attimo.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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