Tsipras e il dramma della democrazia – 312.

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La svolta drammatica nella crisi greca arriva a ridosso della mezzanotte.

Alexis Tsipras annuncia che “il popolo sarà chiamato” domenica 5 luglio a votare il referendum sulla proposta dei creditori.

In un discorso televisivo dai toni enfatici, afferma:

“Ci hanno chiesto di accettare pesi insopportabili che avrebbero aggravato la situazione del mercato del lavoro e aumentato le tasse”.

Repubblica di oggi

il popolo chiamato a decidere: drammatico, no?

e non e` tutto questo troppo enfatico?

e questo condizionamento neppure occulto sarebbe giornalismo?

ci ricordiamo benissimo, peraltro, che poco prima di Tsipras gia` un altro primo ministro greco fu fatto dimettere all’istante per avere avuto un’idea simile.

in questo putrefarsi della civilta` occidentale la democrazia deve essere soltanto una farsa, un vacuo simulacro dietro il quale decide il potere assoluto del denaro.

era meravigliosa la proposta fatta a Tsipras: altri miliardi di crediti per stringere ancora di piu` il cappio del debito attorno alla Grecia.

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purtroppo per tutti loro attorno a Tsipras si sta coalizzando un fortissimo consenso sociale in Grecia, ma questo e` soltanto lo Spiegel a farmelo sapere col resoconto onesto di un suo inviato.

e intanto un evviva a Tsipras, che ha mostrato una coerenza rara nei nostri politici ingannapopoli e avrebbe bisogno della nostra solidarieta`, ma un popolo con la mentalita` da bottegaio pensa soltanto in un’ottica meschina.

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si apre un periodo terribile per la Grecia, ma anche per i suoi creditori.

Italia compresa.

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la pretesa evidente del Fondo Monetario Internazionale, a cui, dopo apparenti incertezze, si sono accodati anche Unione Europea e Banca Centrale Europea, e` diventata palesemente quella di commissariare il governo e il popolo greci.

abbiamo assistito allo spettacolo incredibile di una Lagarde che entrava nel merito delle scelte politiche del governo greco, bocciando l’aumento delle tassazioni sulle imprese oltre i 500.000 euro di profitti, e proponendo in alternativa il taglio delle pensioni.

diciamo pure, a questo punto, che le elezioni non servono a nulla e che i leader migliori sono quelli non eletti, come Renzi: tanto la manipolazione dell’opinione pubblica assicura loro una parvenza di consenso.

e le riforme elettorali che rendono le votazioni una mera farsa sono la realizzazione perfetta dei programmi della finanza.

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lo sciacallaggio della finanza spinge Tsipras verso l’unica strada ragionevole, che e` quella del rifiuto di pagare integralmente i debiti.

e` la strada sulla quale dovrebbe mettersi ogni paese.

e poi, ma Tsipras non ha certo bisogno dei miei consigli, Tsipras non paghi i debiti al Fondo Monetario Internazionale, ma non esca per questo ne` dall’euro ne` dall’Unione Europea.

tra le due cose non c’e` alcuna relazione obbligata.

si faccia buttare fuori, se ci riescono, che ci sara` da ridere.

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i popoli europei, se si svegliano, hanno diritto ad una Unione differente.

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185 risposte a “Tsipras e il dramma della democrazia – 312.

  1. “isolare nella vita economica come fattore determinante del suo andamento il solo fattore monetario”
    Critica abusata che non ha luogo, in quanto la stessa UE ha affidato tutta la sua politica alla questione monetaria, pensando semplicisticamente (o interessatamente…) che attribuire una stessa moneta a paesi diversi sarebbe “comunque andato bene”. E sbagliando di grosso. E invece sono io? Ma neanche per idea, io sto proprio qui a dire che in ragione dei fondamentali economici l’Euro è una sciocchezza. Casomai è la UE ad attribuire magici poteri salvifici alla moneta unica! In modo completamente sconsiderato, peraltro.
    “e` per questo che il monetarismo riduce in maniera abbastanza grottesca la vita economica ad una sorta di videogioco o di vecchio flipper, dove alla moneta tocca il ruolo della manetta, mi perdoni il gioco di parole.”
    Che è esattamente la politica perseguita dalla UE… Mentre le persone di buonsenso sanno da sempre che sulla base dei fondamentali economici l’euro non avrebbe potuto funzionare…
    “se si riduce tutto il successo di una economia all’uso buono o cattivo della moneta”
    Nessuno ha mai detto nulla del genere, abbiamo già detto più volte che si sarebbero potute portare avanti politiche economiche per tentare di salvare la moneta unica, ma la verità è che non c’è mai stata la minima volontà di farlo, soprattutto da parte dei paesi guida (la Germania in particolare).
    “mi permetto di mettere in discussione l’idea che i salari degli anni Settanta fossero in valore reale piu` elevati di quelli di oggi”
    Lei può permettersi quel che vuole! Ma i numeri sono questi, purtroppo. I salari reali italiani dell’epoca (cioè depurati dell’inflazione) erano molto più alti di quelli attuali, e la quota salari italiana è crollata in maniera impressionante. Lo può vedere da qui:
    http://goofynomics.blogspot.it/2012/09/inflazione-svalutazione-e-quota-salari.html
    “che tuttavia trascende di gran lunga l’euro e rimane immutata sotto qualunque moneta, se non si va al cuore del problema.”
    Non metto assolutamente in discussione che su scala mondiale ci sia un problema di debito e continue bolle finanziarie, nessuno lo nega. Resta il fatto che la crisi europea ha dei caratteri ASSOLUTAMENTE PECULIARI, che si ritrovano solo nelle unioni monetarie… E soprattutto, come dice giustamente lei, la follia monetarista della UE di imporre un’unica moneta a paesi che non possono stare insieme, ha generato degli scompensi che oggi trascendono tutti gli altri problemi e DEVONO ESSERE RIMOSSI, altrimenti non ce la faremo. Mi spiace insistere su questo, ma la realtà è questa.
    “e se la maggioranza della popolazione europea e` su posizioni socialmente e politicamente conservatrici, questo non dipende soltanto dalla moneta che usa, o forse dipende dal benesserre e dalla relativa stabilizzazione economica che in genere l’euro ha creato rispetto al passato”
    La popolazione europea nell’epoca del maggioritario oscilla tra posizioni “conservatrici” o “progressiste” in continuazione, il che significa praticamente nulla essendo questa contrapposizione nella realtà politica attuale completamente svuotata di significato. Le uniche politiche portate avanti in Europa (e nel mondo) sono di segregazione della ricchezza verso le elite, e lei lo sa meglio di me…
    Quanto al relativo benessere generato dall’Euro, lo si vede benissimo! Dalla disoccupazione galoppante e dalla produzione industriale in picchiata in Italia, con questo senso di crisi continuo, la Grecia in fiamme, e praticamente tutti i paesi in difficoltà. Ma si rende conto di quel che dice??? Lei può dire senz’altro che non è colpa dell’euro… Ma dire che c’è una stabilizzazione economica e una maggiore ricchezza rispetto al passato è una sciocchezza colossale, irriguardosa delle tragedie greche in particolare, abbia pazienza. Forse ha stabilizzato la SUA di ricchezza, ma siamo sempre lì, lei ragiona sul suo interesse personale e sulla salvaguardia della sua rendita di posizione.
    “ma se qualcuno riesce a dimostrarmi in modo convincente che, adottando la lira, si e` in grado di tagliare gli interessi che paghiamo alla finanza internazionale (e solo quelli), io diventerei subito favorevole alla soluzione che Lei propugna.”
    Semplicemente non è possibile che lei diventi favorevole a questa proposta, perchè credo sia completamente chiuso a questa prospettiva, nonostante i dati di fatto, ma sappiamo già di avere opinioni diverse. Dal mio punto di vista (e non solo dal mio ormai, e per fortuna) esistono tutti gli elementi per rendersi conto che è ora di cambiare strada. Ma sappiamo che lei sarà l’ultimo a salire sul carro, un po’ per la naturale tendenza alla “conservazione” dell’età un po’ più matura, e un po’ per la sua rendita di posizione. Chi non si rende conto di questo stato di cose, secondo me verrà travolto. Ma parlerà la storia.
    “non La vedo affatto sensibile al tema della diseguaglianza, che a quanto capisco Le sta benissimo.”
    Al contrario, non ho fatto altro che denunciare il crollo del potere d’acquisto dei salari e lo spostamento della ricchezza verso l’elite. Casomai può dire che abbiamo ricette diverse, ma non può dire che io non mi preoccupi della disuguaglianza, mi perdoni, questa è una scortesia inutile e non molto onesta, che io non le faccio. Posso sostenere che sostenendo l’euro lei implicitamente sostiene la disuguaglianza, senza rendersene conto, ma di certo non gliene farei una “colpa”…
    “e a queste differenze di sensibilita` non c’e` rimedio che tenga in nessuna discussione, neppure prolungata: se ne prende atto e basta.”
    Certamente…

    • 1. capisco la Sua voglia di polemizzare con l”unione Europea, ma ha sbagliato indirizzo.

      l’Unione Europea la critico anche io, ma le mie critiche sono diverse dalle Sue.

      2. per dimostrare la Sua sensibilita` per le diseguaglianze Lei cita i salari. mi pare una visione molto datata in un paese dove il 40% dei giovani un salario neppure ce l’ha.

      3. sul valore REALE dei salari italiani nel tempo in relazione alla trasformazione della qualita` della vita Lei non mi ha risposto e delle statistiche di Bagnai so gia` che conto fare: fuffa propagandistica usata in modo fazioso e tendenzioso per stravolgere i fatti.

      4. “la crisi europea ha dei caratteri ASSOLUTAMENTE PECULIARI, che si ritrovano solo nelle unioni monetarie…”

      per esempio? in quali altre? (e non mi dica lo SME, per favore!)

      ma so gia` che non mi rispondera`; fara` come le altre volte di fronte a a qualche obiezione centrata, svicolera`.

      5. inciso.

      vede, in Grecia soltanto i neonazisti sono per l’uscita dall’euro.

      ma l’Italia e` un paese a forte impronta fascistoide e qui si puo` tentare di farsi passare per persone di sinistra agitando i temi tipici della paccottiglia nazionalista, tanto qui la gente e` di bocca buona.

      semplicmente con me non attacca, e tesi fasciste a casa mia e su questo blog restano fasciste, comunque gabellate.

      6. certamente gli scompensi interni all’Unione Europea devono essere rimossi.

      ma questo e` l’opposto che cercare di sfasciarla.

      7. e` fazioso ed intellettualmente stupido attribuire all’euro soltanto le difficolta` iniziate nel 2008 e non anche gli straordinari successi precedenti.

      nonostante tutto, almeno nel nostro paese, il bilancio complessivo rimane al momento ancora positivo, anche se non c’e` da goderne, considerando la crisi specifica del paese, che e` CRSI DEL PAESE e non della sua moneta, come ben vede chiunque, salvo i difensori d’ufficio, come Lei, di questa classe politica e di questo stato di cose.

      8. lasci perdere le insinuazioni personali, se ci riesce: io sono riuscito a non farne nessuna su di lei e a giudicare solamente le idee che Lei espone qui.

      faccia altrettanto se ci riesce, anche perche` e` una tecnica dialettica abusata e consunta, oltre che squalificante per chi la usa.

      oltretutto muovendosi al buio, potrebbe dire cose molto ridicole senza neppure rendersene conto e se qualcuno La legge conoscendo la mia situazione personale potrebbe sorridere.
      9. sono assolutamente sereno e ripeto l’offerta di scommettere che anche la presumibile vittoria di uno schieramento di destra alle prossime elezioni NON portera` all’uscita dell’Italia dall’euro perche` e` una follia che nessuno puo` permettersi.

      a meno di non adottare lo yen, il dollaro o il rublo come monete nazionali.

      ma tanto gli USA non lo permetteranno mai, e se non bastassero altri mezzi ci sarebbe una guerra per impedirlo.

      • 1. Veramente polemizzo col suo atteggiamento, che usa due pesi e due misure: il monetarismo è mal applicato e insufficiente se prevede di tornare alle monete nazionali, ma è giusto se attribuisce la stessa moneta a diversi paesi, in barba a tutte le considerazioni economiche che indicavano chiaramente come la cosa non avrebbe potuto funzionare.
        2. Una cosa non esclude l’altra ovviamente. E la mancanza di lavoro è esattamente il risultato dell’adesione ad una moneta unica che ci ha completamente privato di competitività, costringendoci a tagliare di un quarto la produzione industriale e creando disoccupazione.
        3. I fatti dicono che la quota salari in Italia negli anni 70 era nettamente più alta di quella attuale e che i salari reali all’epoca crescevano, salvo poi arrestarsi fino a farci diventare uno dei paesi coi salari più bassi d’Europa. Questo è un fatto, ma sappiamo che le piacciono solo i “fatti” che le tornano comodi. Io li chiamerei cecità ideologica.
        4. Senza neanche doversi pensare tanto: il franco CFA in Africa occidentale, e la parità peso-dollaro in Argentina. Facile.
        5. Inquadrare gli italiani è impossibile, nonostante sempre ci si provi, perchè l’Italia è un paese variegato, “nazionalizzato” a forza, ma assolutamente composito e non monolitico.
        La paccottiglia sono, in media le sue considerazioni sull’Euro e l’economia, che trasudano una grave ignoranza della materia, e la presunzione di voler comunque pontificare a riguardo. L’ignoranza della differenza tra tassi nominali e reali ne è un esempio. Ciò detto, grazie per l’allusione al fatto che sarei un fascista. Sempre apparentemente cordiale, lei, ma nella sostanza poi…
        6. Gli scompensi si potranno rimuovere chissà quando, e con un processo storico, non certo politico, senza contare che non si capisce per quale motivo un continente ricco di differenze come l’Europa dovrebbe omologarsi in questa maniera. Anche qui i due pesi e le due misure: quando lo faceva l’URSS erano dei cattivoni liberticidi, ma so la fa la UE va bene.
        Bisogna avere il coraggio di guardare in faccia la realtà: NON C’E’ LA VOLONTA’ di farlo. Quindi? Aspettiamo la manna del cielo? E nel contempo moriamo? Facciamo come quegli amanti che non si rassegnano al rifiuto della persona amata che non li corrisponde e passano la vita a pensare a lei, salvo pentirsi in vecchiaia del tempo perso…
        7. Lei scambia per successi m, secondo me perchè accecato dall’ideologia, quelli che in altro contesto non esita a definire disastri… Le vacche (apparentemente) grasse dei primi anni dell’Euro sono dovute alla gigantesca bolla finanziaria che si stava generando, e che lei condanna solo in altri contesti. Del tutto incoerente e privo di senso.
        Il paese può essere “in crisi” come lo è sempre stato, peccato che quando i fondamentali sono stati in ordine (l’ultima volta dopo la svalutazione del 1992) il paese ha corso forte. In più la stessa crisi di debito privato dell’Italia l’hanno avuta molti altri paesi che non hanno nulla in comune con noi. E’ inutile ripetersi, la questione possiamo chiuderla qui. Io considero risibili i suoi argomenti e lei i miei. Fine.
        8. Chiedo scusa.
        9. “ma tanto gli USA non lo permetteranno mai, e se non bastassero altri mezzi ci sarebbe una guerra per impedirlo”
        Questa è una delle poche considerazioni sensate che le ho letto, ma ha un senso completamente diverso rispetto a tutto ciò che lei ha affermato finora.

        Io suggerirei di chiudere qui la discussione, non mi sembra escano nuovi contributi utili.
        Grazie mille

        • Le lascerei volentieri l’ultima parola, se non altro per dovere di ospitalita`, ma siccome mi vengono continuamente attribuite posizioni che non sono le mie, mi vedo costretto a replicare, affinche` il silenzio non possa essere scambiato per una ammissione.

          1. l’unificazione monetaria dell’Europa come tappa della sua unificazione politica non e` una scelta monetaria (come Lei da buon monetarista crede), ma geopolitica, e l’esito (piu` o meno felice nei risultati) di un secolo di pensiero democratico europeo.
          discutendo con un monetarista sono costretto a limitarmi quasi esclusivamente a questo campo, data la natura delle obiezioni che mi vengono fatte.
          ma le esigenze dalle quali e` nato l’euro, al contrario di quello che Lei afferma, non sono affatto monetarie.
          tanto e` vero che, anche se come moneta l’euro funzionasse davvero poco e male, resterebbero in vita le ragioni di altra natura che hanno portato a questa scelta.

          2. ridicola illusione che il crollo della produzione industriale italiana in un contesto di crisi economica mondiale e di rafforzata concorrenza internazionale abbia cause esclusivamente monetarie e possa essere risolta con un cambio di moneta.
          ma su questo concordo di non discutere ulteriormente.

          3. Lei appunto confonde la quota dei salari sul PIL, che era indiscutibilmente piu` alta negli anni Settanta, col valore reale assoluto dei salari, di cui sto parlando io.
          mi pare inutile discutere se non si afferrano neppure concetti cosi` semplici.

          4. l’esempio dell’Argentina me l’aspettavo, ma c’entra come i cavoli a merenda, dato che non si tratta(va) di unione monetaria.
          sul franco CFA non sono informato, francamente (!).
          per ora resta l’unico altro esempio, peraltro sub iudice.

          andando ora ad una rapida informazione via Google scopro che tale moneta e` adottata da DUE differenti unioni monetarie…

          nata per di piu` nel 1945 in un contesto coloniale.

          sorbole, avrebbe detto Amleto: ci sono davvero piu` cose sotto il cielo di quanto qualunque teoria economica possa escogitare in astratto.

          che cosa se ne possa dedurre per l’euro mi restera` un mistero.

          5. credo di capire bene la differenza fra tassi nomiali e reali.
          purtroppo e` Lei che non riesce a seguirmi.

          6. le differenze interne esistono in ogni grande area ecomicamente e politicamente unificata, e vanno gestite da politiche economiche adeguate interne all’area, non comportano di per se stesse la rottura politica (vedi Italia-Meridione, Italia-Sued Tirol).
          concetto semplice che non entra proprio nella capa.

          7. ho distinto chiaramente la fase iniziale di successo dell’euro, dalla fase attuale di difficolta` di alcuni paesi nella zona.
          Lei e` capace di capire quello che legge oppure lo deforma artificiosamente per mantenere aperta la discussione all’infinito?
          la differenza stessa nell’andamento economico attuale di stati differenti all’interno dell’Unione Europea dimostra che non e` la moneta la causa della difficolta` di alcuni.

          faccio conto che questo possa essere il mio ultimo intervento sull’argomento e ho accuratamente evitato di introdurre argomenti che non fossero gia` stati detti, per evitare ulteriori code.

          faccio conto che anche il Suo di qui sopra possa essere l’ultimo.

          e grazie della discussione, non priva di incazzature da entrambe le parti: ma forse era un prezzo da pagare.

          non ho capito bene a che cosa, dato che e` stato chiaro fin dall’inizio che gli approcci completamente diversi sulla concezione di che cos’e` l’economia non potevano portare a nessun tipo di intesa.

          sono peraltro sicuro di avere sempre criticato il Suo approccio senza arrivare mai a dire di Lei che non conosce l’argomento, come Lei ha invece ripetutamente fatto nei miei riguardi, con una notevole dose di villania, se consente il giudizio finale, visto che alla fine dei conti e` Lei che e` venuto qui, a casa mia, a darmi dell’ignorante, e io non lo avrei mai fatto.

  2. @ christiancaiumi

    lasciamo perdere: Le propongo una seconda scommessa, questa volta a tre anni.

    nei prossimi tre anni e neppure dopo le prossime elezioni politiche l’Italia uscira` dall’euro, QUALUNQUE SIA LO SCHIERAMENTO CHE LE VINCERA`.

    se Le va di scommettere ancora, dopo avere perso quello sulla Grecia, ripassi di qui a fine 2018 (non prima, possibilmente, pero` 🙂 ).

    e se l’Italia sara` uscita o avra` fatto qualunque altra cosa che ci assomigli o prepari questa uscita, da bravo scaricatore di porto Le offro una birra.

    intanto pero` usi questo tempo proficuamente per spiegare a me a gli altri molto ipotetici lettori di questo scambio di commenti che cosa vuol dire monetarizzazione del debito che ferma l’inflazione…

    • Cioè se ben capisco lei scommette sul fatto che l’Italia NON USCIRA’ DALL’EURO. Giusto? Io posso solo dire che SPERO che l’Italia esca dall’Euro, per cui accetto senz’altro!
      Sulla Grecia non avevamo definito dei tempi così chiari per la scommessa… E come vede anche Schauble lo ha proposto! Per cui ci spero ancora per loro! Ad ogni modo pago da bere volentieri!

      Se perdo però le anticipo che le offrirò una birra ITALIANA! Ce ne sono di ottime…

      Monetizzazione del debito per calmierare i tassi di interesse, non l’inflazione…
      Assoldiamo un economista! Visti i miei risultati, credo di spiegarmi in modo pessimo!

      • si`, perdoni: Monetizzazione del debito per calmierare i tassi di interesse, crede forse di averlo spiegato?

        in ogni caso la scelta della birra a Lei, visto che da astemio non posso permettermene piu` di mezza lattina e dovra` in ogni caso bersene anche meta` della mia.

        quanto alla proposta di Schaeuble, per fortuna non e` passata, ma solo perche` avremmo litigato per anni su chi dei due aveva vinto la scommessa, visto che proponeva un’uscita a termine per permettere alla grecia di ristrutturare il debito.

        non era poi cosi` male, la propaganda se ne e` impadronita e ne ha fatto scempio, ma forse era la proposta piu` intelligente ed efficace sul tavolo.

        ma perche` permetteva alla Grecia di ristrutturare il debito massicciamente, non perche` le facesse adottare la dracma.

        e infatti la paura greca delle conseguenze del secondo lato della proposta ha fatto rifiutare anche il primo.

        comunque su una proposta del genere per l’Italia io sarei d’accordo (indipendentemente dall’interesse personale, che resterebbe contrario): un’uscita a termine, per una ristrutturazione del credito superiore per i diversi soggetti ad una certa soglia individuale.

        • Veramente lo avevo spiegato per sommi capi nel commento elencato immediatamente dopo a questo…. Lo cito e magari lo integro un po’ per maggior chiarezza:
          Fino al 1980 in caso di titoli non piazzati alle aste del debito pubblico, il Tesoro poteva OBBLIGARE la BdI a farsi carico di quei titoli, e cioè a emettere il corrispettivo in denaro, garantendo parallelamente allo stato gli eventuali introiti per la vendita sul mercato secondario di quei titoli. Il risultato fondamentale di ciò erano BASSI TASSI DI INTERESSE SUL DEBITO, poichè lo Stato non era costretto a piazzare per forza tutti i titoli ai privati, e quindi se i tassi richiesti ad un certo punto delle aste diventavano troppo alti, il tesoro poteva chiedere alla BdI di farsene carico, evitando così l’impennata dei tassi (vale a dire: se io non voglio comprare un titolo, il venditore magari mi offre un interesse più alto per convincermi a comprarlo comunque… Ma se il venditore non è costretto a vendere a me, non posso “estorcergli” più di tanto…) Mentre dal 1980 i tassi diventano subito PIU’ ALTI, poichè l’italia è ora costretta a finanziarsi piazzando tutti i titoli ESCLUSIVAMENTE SUL MERCATO PRIVATO. Cioè presso gli astisti privati, i quali ovviamente avevano buon gioco nel far rialzare i tassi prima di aggiudicarsi i titoli…

          Le verserò giusto un goccio di birra… Magari una radler, mescolata con la limonata o la gazzosa, è più leggera…

          Beh se la proposta fosse passata (figuriamoci, non aveva mezza possibilità, per le pressioni USA, perchè l’elite guadagna dalla presenza dei deboli nell’unione, e perchè se poi la Grecia fuori starà meglio, ci sarà il fuggi fuggi…) le avrei pagato da bere volentieri per festeggiare!
          Era sicuramente l’unica proposta ragionevole, ma vivaddio! Dovevano aspettare che la Grecia fosse completamente distrutta, prima di farla??
          Al di là del fatto che l’unica parte credibile della proposta era l’uscita, il reingresso è un’idea del tutto peregrina…
          Sarà contento di sapere che è d’accordo con Bagnai, mentre io sono propenso a pensare che l’uscita di Schaeuble sia più che altro tattica. Come si fa a fare una proposta del genere e poi subito dopo elaborare il nuovo “piano” che prevede l’istituzione di un fondo per la gestione delle privatizzazioni greche, governato dalla tedesca KFW e con sede in Lussemburgo??! In pratica una colonizzazione di fatto della Grecia…
          Io credo che la proposta sia stata fatta per mettere le mani avanti, per poter dire, in un secondo momento, “eh ma io l’avevo detto…” Anche perchè una proposta di buonsenso non può andare insieme con l’umiliazione colonialista che ne è seguita. Avrebbe dovuto dimettersi, per essere coerente.
          La ristrutturazione del debito non basta alla Grecia… La Grecia ha bisogno di COMPETITIVITA’ per ripartire, che nell’Euro non può avere… E quindi necessita di una valuta nazionale che rispecchi i suoi fondamentali. Ma capisco che è inutile tentare di affrontare questi argomenti.
          La Grecia è vittima della vulgata sull’uscita dalla moneta unica e del proprio assurdo e distorto orgoglio di volerne far parte ad ogni costo per dimostrare “di poter stare coi grandi”…
          Mi ripeto brevemente solo per dire che l’Italia non necessita di ristrutturazione del debito, e che il riappropriarsi del proprio destino sarebbe sufficiente a far diminuire il debito. roba già detta, quindi mi fermo qui

          • avevo letto il Suo commento, ma non vedo che cosa c’entra: il meccanismo che Lei descrive (che e` poi simile a quello che sta applicando Draghi con l’euro) riguarda infatti il credito futuro; ma io sto parlando dell’esigenza di ridurre il peso degli interessi di quello gia` in atto.

            la proposta di Schaeuble non era pienamente credibile: nessuno puo` dire oggi che cosa succedera` nell’economia mondiale di qui a 5 anni, o meglio, credo che molti lo saprebbero anche dire, ma si guardano bene dal farlo.

            e non e` stata fatta prima perche` tre anni fa la Germania aveva da salvare le sue banche, altro che bubbole.

            le motivazioni della permanenza greca nell’euro non soino quelle puerili che Lei dice, ma sono le stesse che sconsigliano altamente un ritorno dell’Italia alla liretta.

            e siccome quello che Lei dice sull’andamento dei tassi di interesse in Italia non ha nessun fondamento, Le allego il prospetto storico relativo: http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm.

            come vede alla fine degli anni 70 il tasso era al 16,5%: siamo all’inizio dello SME.

            tassi scesi all’8% nel 1993 e al 3% nel 1998 alla fine dello SME.

            su questo livello o poco meno si sono sostanzialmente mantenuti fino alla crisi del 2008 e attualmente sono allo 0,05%.

            • Non è simile a quello che sta facendo Draghi poichè la BCE effettua acquisti sul mercato secondario (cioè non alle aste primarie, come succedeva in Italia), e non lo fa con l’intento di mantenere bassi i tassi, ma per tentare di alzare l’inflazione, facendo circolare più denaro (con scarsissimi risultati).
              E’ un’azione in proiezione futura poichè come dicevo l’Italia non ha necessità di tagliare il debito.
              “non e` stata fatta prima perche` tre anni fa la Germania aveva da salvare le sue banche, altro che bubbole.”
              Questo è poco ma sicuro!

              “le motivazioni della permanenza greca nell’euro non soino quelle puerili che Lei dice, ma sono le stesse che sconsigliano altamente un ritorno dell’Italia alla liretta.”
              Sì sì… Io mi tengo le mie motivazioni “puerili”… Eh sì, gli USA sono notoriamente “puerili” nelle loro iniziative… E d’altronde non vi è alcun terrorismo, anche in Italia, sull’uscita dall’Euro! Noooo…

              “quello che Lei dice sull’andamento dei tassi di interesse in Italia non ha nessun fondamento”
              La ringrazio perchè la tabella da lei postata è molto comoda! Lei non deve leggere la terz’ultima colonna, perchè quella è la colonna dei tassi NOMINALI, cioè quelli stabiliti nominalmente all’atto dell’emissione del debito, ma per stabilire il rendimento effettivo dei titoli, è necessario basarsi sui tassi REALI, vale a dire i tassi depurati dell’effetto dell’inflazione. Non a caso nella tabella da lei postata, subito a fianco sono indicate l’inflazione nello stesso anno e nell’ultima colonna i tassi reali. E come vede il discorso cambia radicalmente: i tassi sono largamente NEGATIVI negli anni 70 (a causa dell’elevata inflazione), e diventano decisamente POSITIVI a partire dal? A partire dal?… A partire dal marzo del 1981… Cioè praticamente dalla prima emissione dopo il Divorzio tra BdI e Tesoro…

              Gliel’ho detto un mucchio di volte che è meglio basarsi sui dati invece che sulle impressioni… Ma i dati hanno lo sgradevole inconveniente che devono essere CAPITI, e per riuscirci a volte bisogna studiarli…

              Grazie comunque, tabella interessante!

              • credo che Lei certe situazioni non le ha vissute, io invece non parlo per sentito dire.

                certo che va guardata l’ultima colonna!

                e sa almeno che cosa dice quell’ultima colonna? che negli anni Settanta il piccolo risparmiatore che teneva i soldi in banca o comperava obbligazioni CI RIMETTEVA!

                veniva impoverito dall’inflazione.

                era una mungitura programmata della popolazione: alta inflazione e tassi bancari piu` bassi!

                ed e` proprio questo che vogliono i ristretti ambienti economici che propugnano il ritorno alla liretta: lo spennamento del pollo.

                • Capisco la sua preoccupazione sui risparmi, mi rendo conto che è un tema che le sta a cuore, giustamente.
                  “era una mungitura programmata della popolazione: alta inflazione e tassi bancari piu` bassi!”
                  Su questo però non posso essere d’accordo, poichè la storia racconta di una elevata inflazione dovuta principalmente alla grande crisi petrolifera incominciata nel 1973, rispetto alla quale l’Italia poteva fare ben poco.
                  Le dirò che nella mia opinione personale, tra la salvaguardia del potere d’acquisto dei salari e quindi dell’andamento dei salari REALI, e la salvaguardia del risparmi, ci sono momenti in cui è necessario fare una scelta. I salari reali in Italia non sono mai stati tanto elevati come all’epoca dell’iperinflazione. Per cui concordo sul fatto che non poteva essere conveniente investire in titoli di stato in quegli anni (ma ci si poteva fare poco), tuttavia i salari avevano ancora un valore, contrariamente ad oggi. E io lo ritengo più importante. E in mezzo c’è stata tutta la trafila dell’ingresso nella moneta unica, che in definitiva si può dire non sia certo stata un evento favorevole alle classi lavoratrici, visto il crollo dei salari…
                  “ed e` proprio questo che vogliono i ristretti ambienti economici che propugnano il ritorno alla liretta: lo spennamento del pollo.”
                  Conclusione secondo me errata proveniente da un ragionamento non corretto sugli anni che ci hanno preceduto.
                  Le farei anche notare che sul ritorno alla “liretta” possiamo solo fare ipotesi (pur ben basate sulle esperienze recenti), ma sull’euro abbiamo FATTI, e quei fatti parlano di disoccupazione raddoppiata, produzione industriale crollata di un quarto, svendita delle aziende più importanti e dei beni pubblici, tutti eventi infausti condivisi con altri paesi che hanno fondamentali COMPLETAMENTE DIVERSI dai nostri, per cui non sono molto pertinenti gli argomenti che attribuirebbero questo disastro ai “problemi” dell’Italia. Anche chi i problemi dell’Italia non ce li ha si trova in difficoltà, e oggigiorno sta diventando patrimonio comune in ambito scientifico che l’Eurozona non funzioni. L’ultimo a doverlo ammettere mi pare sia stato recentemente Lucio Gallino.
                  Ma so che lei la pensa diversamente…

                  • l’errore di fondo delle Sue analisi (errore che peraltro Lei condivide con una corrente monetarista molto vasta) e` di isolare nella vita economica come fattore determinante del suo andamento il solo fattore monetario e di attribuire ad esso il ruolo assolutamente determinante del suo andamento.

                    e` per questo che il monetarismo riduce in maniera abbastanza grottesca la vita economica ad una sorta di videogioco o di vecchio flipper, dove alla moneta tocca il ruolo della manetta, mi perdoni il gioco di parole.

                    ovviamente anche il fattore monetario ha la sua importanza, ma se si riduce tutto il successo di una economia all’uso buono o cattivo della moneta, si cade in una visione che non esito a definire puerile dell’economia stessa.

                    certamente dogmatica, ma di un dogmatismo oltretutto culturalmente molto povero.

                    per una visione piu` ariosa mentalmente e piu` realistica sul piano dei fatti, per recuperare il respiro dell’economia come aspetto globale della vita umana che riassume in se stesso e nella sua ottica particolare l’insieme dei suoi molteplici aspetti, Le consiglio di nuovo il grande libro di Piketty, nonostante la sua pecca fondamentale e molto grave sia proprio l’assenza di una riflessione sul debito.

                    mi permetto di mettere in discussione l’idea che i salari degli anni Settanta fossero in valore reale piu` elevati di quelli di oggi; probabilmente lo erano in valore relativo, rispetto al tenore di vita medio di allora, ma certamente si viveva in modo molto piu` parco.

                    e` vero che un lavoratore allora riusciva a risparmiare e a comperarsi la casa, se voleva, ma questo dipendeva anche dal fatto che molti beni che oggi consideriamo di prima necessita` allora erano un lusso e i bisogni generali molto piu` limitati.

                    in ogni caso l’illusione di tornare al passato semplicemente ripristinando gli strumenti monetari del passato (che sono stati pur abbandonati per qualcosa) non funzionera`, perche` il mondo attorno e` cambiato.

                    anche io penso che fra la tutela dei salari e quella dei risparmi sia preferibile la prima.

                    pero` dobbiamo di nuovo tenere conto dei cambiamenti sociologici intervenuti e del fatto che molti salariati risparmiano; del resto lo diceva anche Lei qualche commento fa.

                    e dunque oggi non ha piu` molto senso questa contrapposizione, perche` molti salariati sono anche risparmiatori e verrebbero colpiti comunque.

                    il cosiddetto risparmio che bisogna colpire senza pieta` con ogni tipo di strumento adeguato e` pero` quello dell’elite degli iperplutocrati, vicini a conquistare il 50% della ricchezza mondiale (il poco invidiabile traguardo e` previsto per l’anno prossimo).

                    occorre rendersi conto che se il 50% della ricchezza mondiale finisce in tasche che la destinano principalmente alla speculazione finanziaria e` inevitabile che la domanda cali e che vi sia una crisi economica (altro e` chiedersi se questo non sia necessario per una crisi sostanziale del capitalismo, ma non voglio andare troppo lontano).

                    e` indubbio che lo strumento principale attraverso il quale avvine la progressiva spoliazione del resto della popolazione, a partire dal ceto medio, ad opera di questa oligarchia e` oggi la questione del debito.

                    che tuttavia trascende di gran lunga l’euro e rimane immutata sotto qualunque moneta, se non si va al cuore del problema.

                    questa e` la vera questione politica che abbiamo davanti.

                    e se la maggioranza della popolazione europea e` su posizioni socialmente e politicamente conservatrici, questo non dipende soltanto dalla moneta che usa, o forse dipende dal benesserre e dalla relativa stabilizzazione economica che in genere l’euro ha creato rispetto al passato, e chi ha almeno cinquant’anni e` in grado di ricordarsi bene quale era la situazione precedente.

                    ma se qualcuno riesce a dimostrarmi in modo convincente che, adottando la lira, si e` in grado di tagliare gli interessi che paghiamo alla finanza internazionale (e solo quelli), io diventerei subito favorevole alla soluzione che Lei propugna.

                    ma siccome Lei invece la mette proprio in alternativa all’ipotesi di ridurre il rendimento del capitale finanziario, vedo in effetti poche possibilita` che Lei riesca a persuadermi, nonostante i Suoi sforzi generosi.

                    direi anche che da parte mia non intendo farne nessuno per convincere Lei, sia perche` e` convinto di saperne molto piu` di me, sia perche` non La vedo affatto sensibile al tema della diseguaglianza, che a quanto capisco Le sta benissimo.

                    e a queste differenze di sensibilita` non c’e` rimedio che tenga in nessuna discussione, neppure prolungata: se ne prende atto e basta.

  3. Come sempre, e come ho già suggerito molte volte, non bisognerebbe fermarsi alla superficie delle informazioni, ma cercare di approfondirle, per capire veramente come stanno le cose… Mi scuso per cui in anticipo per la prolissità.
    Suggerisco la lettura di questo articolo:
    http://www.youtrend.it/2011/11/21/debito-pubblico-italiano-analisi-storica/
    Col quale peraltro io sono anche in parziale disaccordo! E dopo dirò su cosa.
    Come si può vedere il debito pubblico italiano a fine anni 70 è di circa il 60% del PIL (non il 70%), ALLINEATO AGLI ALTRI PAESI EUROPEI. Ma soprattutto ha mostrato negli anni 60 un trend in aumento moderato, per motivi paragonabili a quelli degli altri paesi, e cioè la necessità di ampliare i servizi a favore della popolazione, classico intervento necessario dopo una fase di crescita tumultuosa come quella degli anni 60.
    Dal 1980 il debito CRESCE a ritmi MAI VISTI PRIMA, e io ritengo che una persona avveduta dovrebbe innanzitutto chiedersi: PERCHE’? Perchè il debito cresce così alla svelta mentre prima non accadeva? Sono cominciati “sprechi e ruberie” indicibili che “prima non avvenivano”?… Ovviamente non è credibile.
    Succede che l’Italia decide di entrare nello SME, vale a dire il sistema di cambi fissi delle valute, che è il primo passo verso l’Euro, e che avviene il cosiddetto “divorzio” tra il Tesoro e la Banca d’Italia, vale a dire che la BdI è ora svincolata dal monetizzare il debito pubblico. Fino al 1980 in caso di titoli non piazzati alle aste del debito pubblico, il Tesoro poteva OBBLIGARE la BdI a farsi carico di quei titoli, e cioè a emettere il corrispettivo in denaro, garantendo parallelamente allo stato gli eventuali introiti per la vendita sul mercato secondario di quei titoli. Il risultato fondamentale di ciò erano BASSI TASSI DI INTERESSE SUL DEBITO. Mentre da ora diventano subito PIU’ ALTI, poichè l’italia è ora costretta a finanziarsi esclusivamente SUL MERCATO PRIVATO. Quali sono le motivazioni di queste scelte? Ufficialmente l’idea che fosse l’eccessiva monetizzazione del debito a determinare l’impennata inflazionistica degli anni 70, e che quindi la sua abolizione e l’aggancio della valuta allo SME avrebbero modificato lo stato di cose. In realtà l’inflazione degli anni 70 è dovuta principalmente alla crisi petrolifera, non alla monetizzazione… E riguarda tutto il mondo, non solo l’Italia! In più l’ingresso nello SME ha un’altra gravissima conseguenza: il cambio fisso penalizza la competitività dell’Italia, poichè il mercato portava la lira a svalutarsi naturalmente e progressivamente nei confronti del marco (come anche la sterlina, ad esempio, da sempre considerata “moneta forte”), anche a causa della politica mercantilistica tedesca di avere sempre un fortissimo surplus delle partite correnti invece di puntare all’equilibrio, ma ALTERANDO ORA IL CAMBIO NATURALE DELLA LIRA, l’Italia non è più competitiva e la bilancia dei pagamenti crolla, poichè il cambio fisso penalizza l’export e favorisce l’import. Questo deficit di bilancia dei pagamenti deve essere PAREGGIATO, e lo si poteva fare solo per via FINANZIARIA, favorendo cioè l’afflusso di capitali che andassero a ripianare il buco. In pratica prestiti, sotto forma di piazzamento di titoli di stato, a interessi alti.
    Lo stesso articolo conferma che fino al 1992 la principale causa dell’aumento del debito pubblico è l’abnorme spesa per il SERVIZIO DEL DEBITO, cioè gli interessi…
    Giocoforza poi l’Italia ha dovuto garantirsi un AVANZO PRIMARIO DI BILANCIO (sì ha capito bene, lo Stato spende meno di quello che incassa, al netto degli interessi), a partire dal 1992, perchè non poteva dipendere solo dal lato finanziario, pena una crescita incontrollata del debito, e infatti il debito dal 1992 tende a decrescere… Non è vero infatti che il debito italiano cresca “indefinitamente”, cala più o meno per quasi un quindicennio, tra il 1994 e il 2007, per motivi diversi, come si vede ad esempio qui:
    http://www.giornalettismo.com/archives/1361957/matteo-renzi-e-il-piano-da-1000-miliardi-per-salvare-litalia/.
    Come vede ci sono un bel po’ di luoghi comuni intorno a questa vicenda, no?
    Ciò su cui non concordo con l’articolo postato è il fatto che l’aumento della spesa pubblica degli anni 70 sia stato esclusivamente dovuto a fattori interni, in quanto non si possono trascurare gli effetti della crisi petrolifera, e in secondo luogo l’aggancio allo SME non fu dovuto semplicemente all’idea del contenimento dell’inflazione, ma era NECESSARIO PER ARRIVARE ALL’EURO… E su questo può immaginare come la penso… L’Euro ci perseguita dal 1979, non dal 2001 quando è entrato ufficialmente in circolazione…
    Aggiungo per completezza questo interessante articolo di Bagnai (potete leggerlo, non è infetto) sugli equilibri di bilancia di pagamenti e di cambio tra Italia e Germania in quegli anni:
    http://goofynomics.blogspot.it/2014/01/zingales-e-la-svalutazione-strutturale.html
    Chiedo nuovamente scusa per la prolissità, ma siamo sempre lì, le banalizzazioni non aiutano a capire, al contrario.

    • condivido, eccome, l’appello a non fermarsi alla superficie delel cose e a cercare di approfondirle criticamente: oserei dire che questo blog è nato per questo.

      occorre tuttavia farlo secondo ragione.

      siamo d’accordo, vedo, sulla non negatività in particolare del debito italiano sino alla fine degli anni Sessanta, su livelli paragonabili a quelli del resto dell’Europa e per finanziare lo stato sociale.

      dalla fine degli anni Settanta la dinamica del debito pubblico in Italia (e in Grecia, ma in parte minore anche in altri paesi) diventa anomala e si assiste a una sua esplosione.

      Lei ha la risposta pronta: la colpa è dello SME, cioè del sistema di cambi tra le diverse monete europee introdotto nel 1979, cioè un accordo per mantenere i tassi fra le monete entro bande di oscillazione che erano in generale del 2%, ma per l’Italia e altri paesi più deboli del 6%.

      si potrebbe osservare che il processo riguarda anche la Grecia, che non faceva parte dello SME e non riguarda in una misura paragonabile gli altri paesi che ne facevano parte, anche fra quelli allora monetariamente deboli, come l’Inghilterra, la Spagna e il Portogallo), ma credo che queste siano per Lei delle insignificanti quisquilie.

      nella mia pochezza io pensavo che il debito pubblico venisse generato da due fattori principalmente: le decisioni di spesa pubblica prese attraverso le leggi di bilancio annuali o altri provvedimenti, e gli interessi da pagare sul debito precedente accumulato.

      Lei esclude con molta sicurezza e serenità la prima ipotesi: “Sono cominciati “sprechi e ruberie” indicibili che “prima non avvenivano”?… Ovviamente non è credibile”.

      bisognerà spiegarlo al popolo italiano e alla quasi rivoluzione che pose termine a questa fase, con Mani Pulite del 1992-93, ma purtroppo siamo sempre nel campo di quelle che lei chiama percezioni.

      Ci ritroviamo invece d’accordo sul fatto che una parte importante (e sempre più importante nel tempo) nel debito pubblico è stata accumulata per via del pagamento degli interessi sul debito precedente.

      anche perché, se non sbaglio, la bilancia commerciale italiana in tutto questo periodo è sempre stata in attivo.

      siamo al paradosso che, PRESCINDENDO DAGLI INTERESSI PAGATI da anni il bilancio statale sarebbe in attivo (figurati che rivelazione che Lei mi fa! e per quale altro motivo vado affermando da anni che l’unica vera uscita dalla crisi del debito è una azione politica coordinata internazionalmente che TAGLI IL DEBITO?):

      ma qui sta la differenza fondamentale e ultima dove divergono le nostre due analisi.

      a me pare evidente che prima lo SME molto parzialmente per i limiti della sua realizzazione che alla fine ne decretarono il fallimento, e poi soprattutto l’euro hanno determinato un forte ABBASSAMENTO del peso degli interessi sul debito, dato che usiamo attualmente una valuta forte garantita internazionalmente.

      studi precisi hanno calcolata in diverse centinaia di miliadi di euro i risparmi realizzati in questo modo, mettendo a confronto gli interessi che si pagavano quando c’era la lira (si arrivò a superare il 25% di tasso di interessi annuo) e quelli molto più contenuti realizzati con l’euro.

      purtroppo, qui sta il cuore del problema, nel particolare sistema politico italiano e negli anni berlusconiani, questo ha agito come INCENTIVO all’ampliamento del deficit statale, solo con Prodi si tentò per due volte di innescare un circolo virtuoso che vedesse la riduzione del debito e dunque anche degli interessi pagati sul medesimo.

      ma la politica della cicala ha prevalso: purtroppo viviamo nel paese del voto di scambio, e gli 80 euro renziani insegnano.

      questa politica torna oggi a prevalere con Renzi e determina l’asservimento totale del paese alla finanza, che sarebbe ancora più completo col ritorno alla lira e con la conseguente esplosione degli interessi sull’enorme debito attuale.

      torno a dire che si deve tagliare in maniera coordinata e centrale almeno a livello della zona euro questo debito, ad esempio scalando dal capitale gli interessi versati negli ultimi 10 anni.

      e per il resto nessuna moneta è capace di creare ricchezza da sola, ma solamente di rappresentarla simbolicamente.

      la stampa di carta moneta non è la soluzione del problema.

      l’economia politica dei magliari non funziona: il mondo della finanza non è una raccolta di babbei che non aspetta altro che venga il primo ministro italiano magliaro di turno a restituirgli in carta straccia quanto avuto in prestito.

      suvvia! mi rendo conto di dovere banalizzare i concetti, ma dove si negano evidenza e realtà sembra che si debba parlare come a bambini piccoli.

      • Bambino piccolo se permette non mi pare gentile, abbia pazienza… Aveva cominciato bene, prendendo atto di un po’ di FATTI, che non mi invento io… E poi come al solito è partito per la tangente, con considerazioni incongruenti con i fatti che le ho descritto, e quindi non reali. Vediamo un po’…
        “si potrebbe osservare che il processo riguarda anche la Grecia… altri paesi che ne facevano parte… come l’Inghilterra, la Spagna e il Portogallo”
        Anche stavolta lei fa un paragone piuttosto superficiale, evitando di entrare nel merito… Non si possono paragonare queste situazioni per motivi tutto sommato semplici: la Grecia aveva all’epoca una situazione completamente diversa, la dittatura aveva portato ad un grande aumento dell’indebitamento, viste anche le spese militari abnormi, ma questo con l’Italia non ha nulla a che vedere…
        Anche rispetto agli altri paesi da lei citati, la struttura economica italiana è radicalmente diversa: l’Italia è un paese fortemente manifatturiero, al contrario di questi, e quindi la mancanza di competitività ci ha penalizzato fortemente rispetto ai “competitor” storici (in particolare la Germania), e si è fatta la scelta (secondo me sbagliata) di ampliare il debito per ripianare la mancanza di competitività. I paesi da lei citati sono un po’ troppo diversi dall’Italia…
        “le decisioni di spesa pubblica prese attraverso le leggi di bilancio annuali”
        Abbiamo chiarito che non è così, e che gli interessi sul debito sono la causa principale, la spesa pubblica primaria italiana evolve in quegli anni in modo analogo a quella degli altri paesi.
        “bisognerà spiegarlo al popolo italiano e alla quasi rivoluzione che pose termine a questa fase, con Mani Pulite del 1992-93”
        Che pose fine a questa fase??? Ha voglia di prendermi in giro? Non ha posto fine proprio a nulla! Le clientele, le ruberie, gli sprechi, c’erano prima e SONO CONTINUATI DOPO! Altro che “fine della fase”. La gente ha reagito a ciò che è stato mostrato loro, cioè un paese presentato come totalmente corrotto e “colpevole”. la “rivoluzione” è venuta completamente dall’alto, e guardacaso sono emersi reati ben noti da tempo, ma casualmente nel 1992, quando con l’uscita dallo SME e la svalutazione si metteva in forte dubbio l’adesione dell’italia all’euro… Ad ogni modo le chiacchiere stanno a zero: pensare che la corruzione non esistesse fino al 1980 ed esistesse solo dopo è completamente irrazionale.
        La “risposta” sull’aumento debito via SME non è “mia”, è nei fatti, e andrebbero eventualmente smentiti con gli argomenti, non con le chiacchiere. Che gli interessi siano cresciuti a causa del deterioramento della bilancia dei pagamenti dopo l’adesione allo SME è un fatto accertato che va contestato coi DATI.
        “anche perché, se non sbaglio, la bilancia commerciale italiana in tutto questo periodo è sempre stata in attivo”
        Veramente è il contrario… A causa della perdita di competitività la nostra bilancia dei pagamenti è andata in rosso… Da cui il ripianamento finanziario, tempo non abbia capito…
        “l’unica vera uscita dalla crisi del debito è una azione politica coordinata internazionalmente che TAGLI IL DEBITO”
        Questa è la sua opinione, secondo me invece, visto che l’Italia non è affatto la Grecia, con sovranità monetaria e il controllo sui titoli di stato potremmo benissimo far scendere il debito.
        “e poi soprattutto l’euro hanno determinato un forte ABBASSAMENTO del peso degli interessi”
        Anche questa è mitologia smontata, tra gli altri, da un bell’articolo di Bagnai sul Fatto quotidiano. L’Euro non c’entra nulla con la discesa dei tassi, i tassi scendono proprio per le politiche monetarie espansionistiche promulgate dalla FED a partire dagli anni 90 (eh sì, l’espansione del debito che giustamente la preoccupa…), e infatti i tassi scendono in maniera praticamente sovrapponibile DAPPERTUTTO, zona euro e non.
        Ciò detto, si è ben visto il vantaggio di avere tassi bassi in Europa! Che quei tassi erano per alcuni ARTIFICIALMENTE BASSI (e lei spero ormai sappia di chi sto parlando), e in questi paesi si è creata la gigantesca bolla di debito privato!
        “a confronto gli interessi che si pagavano quando c’era la lira”
        Certo naturalmente il paragone si fa solo con la lira negli anni 80-90, non con la lira degli anni 70, quando si monetizzava il debito e i tassi erano normali… Non può usare gli argomenti in un’unica direzione! Se la Gran Bretagna non ha subito un aumento dei tassi come quello italiano, significa che avere una moneta nazionale non implica “debolezza congenita”. Gli alti tassi italiani abbiamo visto a cos’erano dovuti…
        ” INCENTIVO all’ampliamento del deficit statale”
        Ma NON E’ VERO! Perchè dice cose inesatte? Il deficit annuale italiano dagli anni 90 si abbassa a livelli europei (bisognava entrare nell’Euro e abituarsi al parametro del 3%…) e il debito pubblico era IN CALO COSTANTE. La spesa pubblica lorda italiana arriva al 51%, superiore al 45-46% della Germania, ma INFERIORE al 55% della Francia… Ora è in calo, e considerando la spesa al netto degli interessi siamo sotto la media europea…
        “la politica della cicala ha prevalso”
        Ma quando mai? Il debito pubblico italiano esplode dopo il 2008 a causa dei piani di salvataggio pubblico delle banche, della diminuzione del PIL (il denominatore del rapporto…) e degli interventi anticrisi (casa integrazione, sussidi sociali, ecc.). La SANITA’ italiana costa meno della media, la SCUOLA (purtroppo) pure, di cosa stiamo parlando?
        “sarebbe ancora più completo col ritorno alla lira e con la conseguente esplosione degli interessi sull’enorme debito attuale.”
        Questa affermazione è totalmente arbitraria e priva di fondamento. L’uso della lira ci permetterebbe di ripristinare il rischio di cambio, che è STORICAMENTE UN ARGINE E UN FRENO AGLI ECCESSI FINANZIARI. Cosa che nell’Euro non si può fare… Ci permetterebbe di CRESCERE, aumentando il denominatore del rapporto Debito/PIL, e poi si potrebbe nuovamente monetizzare il debito e calmierare i tassi. Le ho appena spiegato come faceva l’Italia a tenerli bassi e lei se ne esce con questa baggianata?
        “tagliare in maniera coordinata e centrale almeno a livello della zona euro questo debito”
        Lei banalizza sempre tutto… Non si rende conto che tagliare il debito significherebbe la PERDITA SECCA DI TANTI SOLDI PER MOLTI RISPARMIATORI??? Per la Grecia sarà inevitabile, e infatti i 40 miliardi succhiati dalle nostre tasse per il fondo salvastati andranno PERSI! Chi ci rimette? NOI.
        L’Italia non ha bisogno di tagliare il debito, e speriamolo! Altrimenti SI’ CHE MOLTI RISPARMIATORI SI TROVERANNO SUL LASTRICO.
        “nessuna moneta è capace di creare ricchezza da sola”
        Questo è poco ma sicuro, soprattutto l’EURO!
        “la stampa di carta moneta”
        Quindi lei sta indirettamente dicendo che Draghi col suo QE è un imbecille e non servirà a nulla. Mi fa piacere! La stampa non serve a niente solo se fatta in lire, se fatta in euro invece VA BENE. Ma per piacere… NESSUNO SOSTIENE DI DOVER STAMPARE A GO’ GO’, è una menzogna propalata proprio per terrorizzare le gente, e dovreste (tutti!) smettere di raccontare queste balle!
        “il primo ministro italiano magliaro di turno a restituirgli in carta straccia”
        Non c’è carta straccia più straccia dell’Euro, visto che VIENE SVALUTATO A MANETTA E SENZA RITEGNO!
        Se lei avesse due crediti: uno più basso verso un’azienda che NON LAVORA e uno più alto verso un’azienda che LAVORA, a chi lo rinnoverebbe più volentieri???… Terrorizzare sulla presunta insolvibilità dell’Italia è irresponsabile e infondato! La GB ha svalutato la sterlina del 25% e non è morto nessuno!

        “ma dove si negano evidenza e realtà”
        Solite sue affermazioni apodittiche e un po’ supponenti. Le “evidenze” economiche non dicono quel che dice lei, mi spiace…

        • a proposito di gentilezza delle risposte, Lei potrebbe provare ad ammettere che i fatti non sono tutti cosi` inequivocabilmente dalla Sua parte e che forse ci sono letture della REALTA` diverse dalla Sua, ma almeno potenzialmente fondate.

          comunque, vorrei provare a lasciar perdere il troppo e il vano delle numerosissime dispute marginali (perfino su una parola mia non totalmente azzeccata su Mani Pulite, dove intendevo dire che mise termine a una fase politica, ma non certo alla corruzione politica e al voto di scambio cosi` tipicamente italiano).

          possiamo concentrarci sul fatto, che entrambi condividiamo, mi pare, che la crisi del debito italiano, in presenza di un forte e continuo avanzo primario, e` OGGI sostanzialmente dovuta agli interessi che paghiamo sul debito precedente.

          pare che condividiamo perfino l’idea che l’unica via di uscita e` una forma di riduzione del peso di questi interessi, cioe` dei guadagni che la finanza internazionale fa ANCHE sulle nostre spalle – dato che questa e` la quota del debito di cui dobbiamo preoccuparci: quella detenuta da creditori interni non andrebbe prorio quasi neppure presa in considerazione, dato che in termini macro-economici e` quasi soltanto una partita di giro, e per il Giappone non e` affatto un problema avere un debito pubblico che supera il 200% del PIL, visto che i creditori sono quasi soltanto suoi cittadini.

          ma qui le nostre strade divergono.

          Lei ritiene che l’Italia sganciandosi dall’euro sarebbe in grado da sola di imporre alla finanza la vanificazione di parte del credito grazie alla svalutazione che di fatto seguirebbe l’adozione della lira.

          Le ricordo tuttavia che un debito contratto in euro andrebbe restituito in euro, anche se la moneta nazionale fosse la lira; quindi la svalutazione non avrebbe alcuna efficacia sulla riduzione del valore reale del debito, anzi ne aumenterebbe il peso sull’economia.

          io non affermo con certezza che la strada di una riduzione del debito internazionale o almeno europea coordinata e graduale sia sicuramente realistica o praticabile, considerando gli attuali equilibri politici internazionali.

          certamente, se esistesse la volonta` politica, ci sarebbe tutta la possibilita` di escludere dal taglio dei crediti concessi i piccoli risparmiatori (sotto la soglia italiana dei 100.000 euro? sotto quella tedesca dei 20.000 euro?).

          ma e` questa volonta` politica che manca: c’e` troppa paura e forse si arrivera` a soluzioni simili forse quando non se ne potra` fare proprio a meno, e magari sara` anche troppo tardi perche` siano efficaci.

          mi sento in grado di dire con certezza, invece, che quella che propone Lei (assieme a Bagnai e a Grillo) e` CERTAMENTE sbagliata.

          aggiungo che, proprio perche` l’Italia e` un paese fortemente manifatturiero, la soluzione della sua crisi attuale non puo` consiste nell’abbassare, con forme di svalutazione monetaria, il valore reale delle sue esportazioni, abbassandone di conseguenza anche la qualita`.

          l’arma della svalutazione e` a doppio taglio, dato che dipendiamo fortemente dall’estero sia per energia sia per materie prime.

          e secondariamente e` una risposta impropria, perche` significa rispondere ad una crisi del debito non riducendo gli inetressi, ma cercando di aumentare la produzione per pagare gli interessi.

          risposta fuori bersaglio.

          se si riuscisse a ridurre gli interessi e di conseguenza anche la tassazione sulle imprese e il costo del lavoro, diventerebbe possibile ridurre i prezzi delle nostre esportazioni senza ridurne la qualita` e riconquistando per qeusta strada competitivita`, ma senza che il miglioramento della competitivita` realizzato vada esclusivamente a favore dei creditori, cioe` delle rendite finanziarie interne e internazionali.

          PS l’articolo di Bagnai sulla riduzione generalizzata degli interessi nel primo decennio di questo secolo, non limitato alla sola zona euro, l’avevo letto.

          non dimostra il contrario dell’ovvio, comunque, e cioe` che i tassi di interesse che dovrebbe pagare un’Italia priva dell’ombrello europeo sarebbero stati e sarebbero MOLTO piu` elevati.

          • Chiedo scusa, avevo frainteso il senso di ciò che voleva dire su Mani pulite, mentre ciò che intendevo io credo sia molto chiaro… E cioè che Mani pulite fu tutt’altro che un fenomeno “popolare”, fu assolutamente diretto dall’alto con lo scopo di azzerare una classe politica…
            “sarebbe in grado da sola di imporre alla finanza”
            Lei tratta sempre la “finanza” come se fosse una specie di monolite satanico, ma purtroppo non è così! In quella “finanza” ci sono anche i nostri risparmi… E non si tratterebbe di “imporre” nulla. Il cambio di valuta porterebbe la nuova lira certamente a svalutarsi, è nell’ordine naturale delle cose, e gli investitori in titoli italiani non potranno fare altro che eventualmente liberarsi dei titoli italiani. O più semplicemente accettare il danno, come avvenuto (ripeto…) per la Gran Bretagna, che non ha certamente sofferto una fuga di capitali a causa della svalutazione della sterlina. E qui ci sono due strade per temperare l’eventuale “problema”: la monetizzazione del debito per evitare l’aumento dei tassi, la crescita economica (praticamente certa), che invoglierebbe ad investire sull’Italia, ovviamente.
            “Le ricordo tuttavia che un debito contratto in euro andrebbe restituito in euro”
            Purtroppo anche in questo caso devo correggerla… Ciò che lei dice è vero solo se il debito è emesso AL DI FUORI DELLA GIURISDIZIONE ITALIANA, ma si dà il caso che la stragrande maggioranza del debito italiano sia sottoposto alla legge italiana, per cui l’Italia ha piena facoltà di convertirlo nella nuova valuta corrente, sottoscrittori volenti o nolenti… Si chiama “lex monetae”…
            “ma e` questa volonta` politica che manca: c’e` troppa paura”
            Mi sembra evidente che non c’è alcuna volontà politica di cambiare le cose… Da tempo! Pretendere ad esempio che la Germania cambi ad esempio l’intera impostazione della sua secolare politica economica mi pare semplicemente DEMENZIALE. E’ inutile quindi alambiccarsi su ciò che “non è possibile”, anche perchè il tempo non è infinito, e nel frattempo l’economia e la società si distruggono! In più il taglio del debito, come già detto, provocherebbe (oggi) un grande danno ai risparmiatori, essendo il debito stato girato dalle banche ai cittadini…
            ” la soluzione della sua crisi attuale non può consistere nell’abbassare, con forme di svalutazione monetaria, il valore reale delle sue esportazioni”
            Non si tratta di abbassare “il valore”, si tratta di abbassare il PREZZO, per la precisione riportarlo ai fondamentali CORRETTI, visto che il cambio attuale per l’Italia è SOPRAVVALUTATO. La svalutazione relativa è esattamente la situazione di cui ha goduto la Germania nell’Euro, perchè non dovrebbe andar bene per noi? Nel 1992 ci consentì un grande surplus delle partite correnti e una ripresa immediata. La GB ha tenuto piuttosto bene, grazie alla svalutazione, che ha ripartito il danno della crisi molto più equamente sulla cittadinanza! In più lei dimentica che il vantaggio sull’export non è il più importante… PERCHE’ CIO’ CHE VA BENE PER GLI ALTRI NON DOVREBBE ANDAR BENE ANCHE PER NOI???? Può spiegarmi questo paradosso al di fuori dell’ideologia che guida questi commenti? Perchè non c’è altra ragione! La relativa maggior convenienza dei prodotti nazionali favorirebbe la ripresa del mercato INTERNO, con ripresa per le aziende e creazione di posti di lavoro.
            “l’arma della svalutazione e` a doppio taglio, dato che dipendiamo fortemente dall’estero sia per energia sia per materie prime.”
            Ancora con questa storia dell'”arma”… L’Italia non farebbe “svalutazione competitiva”, perchè NON SAREBBE LA BANCA CENTRALE A SVALUTARE LA MONETA, bensì il MERCATO! E poi finiamola con la storia delle materie prime… Non si possono ricominciare i discorsi da capo ogni volta! Si è detto e ripetuto MILIONI DI VOLTE che il maggior costo delle materie prime NON SI RIVERSA INTEGRALMENTE sul prezzo finale dei prodotti, anzi! E’ una parte secondaria. Ricordo ANCORA UNA VOLTA che nel 1992 dopo la violenta svalutazione NON CI FU INFLAZIONE. Fatevene una ragione! Gli argomenti si confrontano in libertà, ma i dati (e la storia!) dicono che questi argomenti sono LOGORI e NON REALISTICI. Si può andare oltre?
            “rispondere ad una crisi del debito non riducendo gli inetressi, ma cercando di aumentare la produzione”
            Sta scherzando? Quando avrei detto che bisogna agire solo sulla produzione??? Ho ripetuto mille volte che bisogna anche riportare il debito sotto il controllo del governo PER CALMIERARE I TASSI! Non banalizzi quello che dico.
            “senza che il miglioramento della competitivita` realizzato vada esclusivamente a favore dei creditori, cioe` delle rendite finanziarie”
            E dai… Le ricordo che una larga fetta del debito italiano è ANCHE in mano alle famiglie italiane, non solo alla “grande finanza”, lei semplifica sempre troppo… Si tratterebbe quindi anche di PROTEGGERE I LORO RISPARMI. Dopodichè si potrebbe spostare progressivamente l’allocazione del debito maggiormente verso le imprese produttive, piuttosto che le banche o le imprese speculative! Le ricordo che prima degli anni 80 i titoli di stato erano detenuti principalmente dalle aziende, e che l’eccesso di interessi degli anni 80 portò le aziende a investire in titoli PIUTTOSTO CHE IN PRODUTTIVITA’! Insomma ci vorrà un po’ di tempo, non si può fare tutto in un giorno.
            Ciò detto, ed è l’aspetto più stringente, è ormai evidente che l’austerità è CONNATURATA ALLA MONETA UNICA. Con la struttura monetaria attuale E’ PRATICAMENTE IMPOSSIBILE RIDURRE LA PRESSIONE FISCALE, soprattutto nella condizione di debito italiana! Non appena riduciamo il nostro avanzo primario scatta l’allarme! Il rendimento dei nostri titoli crescerebbe immediatamente (il famoso “spread”… Si ricorda quanto fu efficace nel rimuovere Berlusconi?) Lei non tiene conto del fatto che gli equilibri sono delicati.
            “non dimostra il contrario dell’ovvio, comunque, e cioe` che i tassi di interesse che dovrebbe pagare un’Italia priva dell’ombrello europeo sarebbero stati e sarebbero MOLTO piu` elevati.”
            Il contrario dell’ovvio??? Quel che lei dice non è PER NIENTE OVVIO! I dati internazionali dimostrano CHIARAMENTE che la dinamica dei tassi era in calo e che quindi NON CI SONO RAGIONI per affermare che l’Italia fuori dall’Euro non avrebbe goduto dello stesso calo dei tassi, mi spiace, ma la realtà non si può manipolare con le parole… E ripetere una cosa non vera all’infinito non la fa diventare più vera. Non c’è una relazione dimostrabile di causa-effetto tra il calo dei tassi e l’introduzione dell’Euro! E in più le ricordo (ancora…) che quei tassi erano in Europa INNATURALMENTE BASSI, per alcuni in particolare, e questo ha causato la crisi. I tassi bassi non sono una panacea, così come i tassi alti non sono sempre una tragedia, dipende dalla cosiddetta “congiuntura economica”. Capisce? Non c’è una condizione che vada bene per tutte le stagioni! Il latte materno è un alimento straordinario, ma non per questo lo assumiamo per tutta la vita… Anzi!

            • no comment.

              ha gia` detto tutto Lei:

              “Il cambio di valuta porterebbe la nuova lira certamente a svalutarsi, è nell’ordine naturale delle cose, e gli investitori in titoli italiani non potranno fare altro che eventualmente liberarsi dei titoli italiani.”

              gia`, e con quali conseguenze sui titoli futuri?

              “O più semplicemente accettare il danno, come avvenuto (ripeto…) per la Gran Bretagna, che non ha certamente sofferto una fuga di capitali a causa della svalutazione della sterlina”.

              in quale momento e contesto economico?

              “E qui ci sono due strade per temperare l’eventuale “problema”:”

              che non e` eventuale e che non e` un problema da mettere fra virgolette lo ha appena detto Lei.

              “la monetizzazione del debito per evitare l’aumento dei tassi,”

              cioe`? che cosa vuol dire questa frase senza senso?

              “la crescita economica (praticamente certa), che invoglierebbe ad investire sull’Italia, ovviamente”.

              ma si figuri: non aspettano altro che di investire in un paese sull’orlo della bancarotta, in mano alla mafia politica e criminale genealizzata e alle mazzette e al pizzo in quasi tutto il paese, dove, a parte poche isole di eccellenza, la cultura e` ai livelli piu` bassi in Europa e il 70% delle popolazione non e` neppure capace di leggere un testo di istruzioni, dove la stupidita` pura domina a tutti i livelli e perfino nell’organizzazione bancaria imponendo sprechi di tempo e di denaro allucinanti, nel quadro di una giurisprudenza demente e in mano ad una burocrazia che uccide qualunque iniziativa.

              ha mai provato a fare un’operazione allo sportello di una qualunque banca tedesca, dove un prelievo, un bonifico o un versamento durano 30 secondi e l’impiegato scorre in un attimo il lettore ottico sul bigliettino con la sua firma, e a fare la stessa operazione in una banca italiana, dove Lei deve compilare un lenzuolo di 4 facciate con tre firme, e poi l’impiegato diligentemente lo ricopia al terminale (quando funziona…) mettendoci in tutto dai 10 ai 15 minuti?

              questo porta alle code agli sportelli e Lei impiega una mezza mattina per fare un’operazione che in un altro paese del mondo Le porta via al massimo 10 minuti.

              io che ho avuto la fortuna di vivere in due paesi per nessun motivo al mondo, potendo scegliere, investirei mai nulla in Italia.

              e vengano anche a propormi di trasformare i miei solidi euro (almeno in apparenza) in lirette allo sbando, per giunta!, visto che investire dovrei anche correre questo rischio supplementare, oltra alla disaffezione provocata da tutto il resto…

              mi perdoni, ma in Lei manca ogni ombra di concretezza, Lei ripete a papagallo quattro formulette economiche senza riuscire a contestualizzarle; senza offesa, Le manca completamente la capacita` di fare analisi flessibili e concrete della realta`; purtroppo Lei e` un dogmatico e con i dogmatici la discussione non ha alcun senso, tanto hanno sempre ragione loro e torto la realta`.

              passo e chiudo.

              • eh eh eh… Sono io che non ho argomenti concreti, mentre invece sparare a zero sull’Italia è molto concreto… Ha praticamente affermato che l’Italia è senza speranza a prescindere, e poi il “poco concreto” sono io…
                Certo, quando non si hanno argomenti veri, allora torna comoda l’Italia brutta, cattiva e inefficiente! In cui lei non investirebbe mai… Ma si da il caso invece che molti abbiano ancora voglia di investirci! Per quanto a lei sembri strano… E la “inefficiente Italia” continua ad avere un credito di immagine all’estero sorprendente! Si vede che sono tutti obnubilati dalla potente propaganda pro-italiana! O non sarà magari che le visioni manichee e a senso unico sono un po’ infantili?
                La verità temo sia questa:
                “e vengano anche a propormi di trasformare i miei solidi euro (almeno in apparenza) in lirette allo sbando, per giunta!”
                Se non sbaglio lei è pensionato e pensa (legittimamente) ai suoi interessi, che sono quelli di un “rentier”, di uno che vive di rendita (legittima per carità!) e quindi non ha nessuna voglia di “rischiare”. Il problema però è che altri hanno altri problemi, che non sono meno importanti dei suoi…
                La sterlina che naviga da sola non è per nulla allo sbando, così come lo Zloty e la corona ceca, veda un po’ lei! Ma lei è accecato da una paura tutta personale, e come si vede da ciò che scrive, ampiamente irrazionale.
                D’altronde: se io fornisco risposte sintetiche non vanno bene perchè sono troppo semplicistiche, ma se le strutturo non vanno bene uguale perchè tanto l’Italia è un paese di merda e altre sciocchezze simili. Questi sì che sono argomenti veri!

                Purtroppo la mia opinione è opposta alla sua: lei dice che io sono dogmatico, ma in realtà mi limito a citare dati non miei. A me sembre invece che lei si nutra di luoghi comuni informativi opportunamente posizionati dalla propaganda del regime attuale per spaventare la gente, e questo non è positivo e non serve a fare passi avanti, così come non serve scambiare il diritto di critica alle inefficienze del proprio paese col diritto di buttare merda su tutto ciò che è italiano in modo gratuito e ingiustificato.
                Perchè il suo pensiero più profondo, nonostante tutta la discussione, è emerso nella frase che ho citato prima sull’euro solido (interesse personale) e in questa:
                “ma si figuri: non aspettano altro che di investire in un paese sull’orlo della bancarotta, in mano alla mafia politica e criminale genealizzata e alle mazzette e al pizzo in quasi tutto il paese, dove, a parte poche isole di eccellenza, la cultura e` ai livelli piu` bassi in Europa e il 70% delle popolazione non e` neppure capace di leggere un testo di istruzioni, dove la stupidita` pura domina a tutti i livelli e perfino nell’organizzazione bancaria imponendo sprechi di tempo e di denaro allucinanti, nel quadro di una giurisprudenza demente e in mano ad una burocrazia che uccide qualunque iniziativa.”
                Affermazioni offensive tagliate con l’accetta, che accomunano tutti in un unico calderone criminale e che sono una vergogna, per il modo incivile e violento con cui vengono poste. Beh le dirò che non mi riconosco in questa descrizione, da Italiano, e la invito a scusarsi per queste offese.
                Lei ha un radicato senso di superiorità, che le fa odiare tutti i suoi connazionali, la fa sentire infinitamente migliore, e per cui la porta a doversi associare come minimo agli “ubermenschen” tedeschi, che la rappresentano molto meglio, no?
                Ma non si preoccupi! E’ in buona compagnia, è uno sport nazionale in Italia denigrare il proprio paese, che fa schifo certamente, ma sempre per colpa di qualcun altro!

                Passo e chiudo anch’io, allora. Speriamo che la conversazione sia utile ad altri!

                • io sono pensionato, ma sia dopo sia prima la pensione ho sempre avuto il vizio di girare il mondo, di osservare, di imparare dagli altri popoli e di formarmi un po` di giudizi personali.

                  e di ascoltare con attenzione il ritornello che accoglie l’italiano, la prima frase che ascolta, IN QUALUNQUE PAESE DEL MONDO: Italia mafia.

                  del resto ampiamente misurato sulla propria pelle, altro che cazzi vari.

                  Lei provi a muovere un po` le chiappe dal Suo scrigno prezioso di formulette ripetute un tanto al chilo.

                  risentiamoci al suo ritorno dal primo giro del mondo, che ne dice? 😉

                  • Beh, si sa che lei ha il monopolio del viaggiare e del parlare con gli stranieri…
                    Confermo ancora di più la mia impressione precedente: delle tante cose che si possono dire degli italiani lei ricorda solo quelle che concordano con la sua visione “superiore” del mondo. Non la sfiora l’idea di essere leggermente condizionato dai suoi pregiudizi, così come mi pare un po’ patetico basare le proprie opinioni su cose dette da stranieri di fronte un italiano, magari appena conosciuto… Come se uno dovesse formarsi un’opinione sui tedeschi sulla base della battuta “mangiacrauti”, o “crucchi” o altre fesserie simili. Poco più che delle battute da bar, direi! E non la sfiora nemmeno l’idea che la mediocrità, la banalità, il pregiudizio siano diffusi anche all’estero… Anzi, spesso molto più che da noi! Vista l’esterofilia imperante nel nostro paese (e lei ne è un degno rappresentante).
                    Mi sembra che viaggiare non le serva a niente, francamente!
                    E non credo perderò tempo a descriverle le mie esperienze all’estero, che (guarda un po’) sono un tantino differenti dalle sue… Ma sa com’è, no? Spesso la reazione del nostro interlocutore dipende dal nostro modo di porci… Si vede che agli stranieri lei fa venire in mente la mafia!

                    Sto ancora aspettando che lei abbia la gentilezza di scusarsi per le ingiurie in cui ha collettivamente incluso anche me insieme a praticamente tutti i miei connazionali…
                    Grazie

                    • Lei l’ha buttata sulle offese perche` non aveva piu` argomenti; e` la tecnica consigliata da Schopenauer.

                      scusarmi dei miei giudizi sugli italiani?

                      http://www.leopardi.it/discorso_stato.php

                      – lo legga, visto che non lo conosce di sicuro: e` illuminante

                      “La destra? Ma se non c’è nemmeno la sinistra in Italia! […] Ogni posizione ferma e definita è intollerabile, compromettente. […] Qui non c’è nulla: né destra, né sinistra. Qui si vive alla
                      giornata, fra l’acqua santa e l’acqua minerale”.
                      (La sua signora, Taccuino di Leo Longanesi, 1957)

                      del quale si disse: Come può essere antiitaliano un italiano, amante deluso del suo paese.

                      solo chi ama il suo paese lo critica, chi ci vegeta lo tiene per buono com’e`.

                      ma non mi risulta che a chi mi ha preceduto tanto piu` acuto e brillante nella critica sia mai stato chiesto di scusarsi.

                      e solo sotto il fascismo questa poteva essere considerata una colpa.

                      Le confermo che la discussione con lei e` stata interessante: avevo giusto bisogno di conferme su come funziona l’economia politica del magliaro.

                      quello che pensa di svalutare il debito mentre gli altri stanno a guardare.

                    • Veramente è lei che la butta sulle offese… O no? Beh secondo me lei non ha argomenti, secondo lei non ne ho io, siamo pari, no?
                      Se permette la dialettica di Leopardi è un pochino più articolata e brillante delle sue invettive da scaricatore di porto…
                      Citare illustri delusi dall’Italia non giustifica le ingiurie gratuite e generalizzate. Non si si paragoni a questi personaggi, è imbarazzante…
                      “solo chi ama il suo paese lo critica, chi ci vegeta lo tiene per buono com’e`.”
                      Perfettamente d’accordo. E’ proprio per questo che trovo i suoi epiteti disgustosi e che ho provato a proporle argomenti economici, non miei, basandomi su dati scientifici riconosciuti. Le sue non sono critiche, sono semplici e volgari ingiurie, e come tali tradiscono una certa pochezza. Così come la sua pervicacia nel voler addirittura giustificare il suo atteggiamento tirando per il bavero Leopardi, il che mi pare ulteriormente squalificante.

                      Svalutare la moneta, non il debito… Per la precisione lasciare che la moneta prenda il valore che le compete. Come fanno e hanno sempre fatto tutti i popoli “superiori”: gli inglesi, i tedeschi, gli americani. Come sta facendo la UE con l’Euro, ma l’Italia non può… Lei si copre di ridicolo, questa è pura ottusità.
                      Nessuno sta a guardare, ognuno fa semplicemente i propri interessi. Noi non lo stiamo facendo.

  4. Per Krammer:
    7 – è l’esatto CONTRARIO. L’Euro ATTRAVERSO L’INDEBITAMENTO ci ha messo alla mercè della politica eurocentrica e ci ritroviamo con le aziende svendute all’estero, (in particolare ai tedeschi ma non solo), e a diventare succursale altrui. Come fai a non vederlo???
    Un’azienda che funziona e ha un mercato è meno motivata a vendersi all’estero, ma se la tua economia non gira, c’è disoccupazione e le aziende non vendono, o chiudono, o vengono vendute…
    Tu imputi come rischio extra-euro ciò che in realtà STA SUCCEDENDO DENTRO L’EURO.
    La Gran Bretagna, la Polonia, la Svezia, il Giappone, la Corea, la Repubblica Ceca, non hanno l’Euro ma non mi sembra che siano paesi isolati e nemmeno sottoposti a speculazione. Sono tutti richiami terroristici all'”uomo nero”. In più l’Italia ha già mostrato una grande vocazione all’export, come è naturale per i paesi poveri di risorse. Ricordati che la speculazione non è casuale ma colpisce i paesi con fondamentali non a posto, come l’Italia del 1992, che aveva un cambio sopravvalutato e la speculazione scommise sul fatto che avrebbe svalutato, e aveva ragione…

    Spero di essere stato esauriente, ma ti prego di non fare ulteriormente così tante domande… Le risposte sono molto lunghe, e richiedono troppo tempo!
    Cerca di informarti in libertà e non fermarti alle apparenze. Leggiti anche i libri di Bagnai, almeno avrai modo di valutare in modo indipendente.

    • un solo commento a latere, perché qui sopra c’è una affermazione davvero spassosa (non trovo parola più gentile): e cioè che l’Euro ATTRAVERSO L’INDEBITAMENTO….

      ecco un tipico errore di strabismo: non è l’indebitamento follemente realizzato nei decenni passati da Craxi, Andreotti e Berlusconi, e oggi proseguito in maniera conforme da Renzi, che ci ha messo in balia dei creditori, bensì l’euro…

      che cosa replicare a questo modo di porre i problemi?

      con la lira non avremmo avuto lo stesso indebitamento e anzi un peso ancora maggiore per interessi ancora più elevati?

      mah!!!!

      per il resto buon tempo a Krammer per rispondere a tutto il resto.

      • Ma che cosa vuole che le dica… Ho già cercato di spiegarle più volte che la conoscenza dei fatti economici e storici, dei dati scientifici di carattere economico, non può essere sostituita dalle “percezioni”, o come in questo caso, dai luoghi comuni informativi propalati dai media per decenni…
        Lei preferisce credere alle favolette raccontate per anni dai media dei governi italiani “spendaccioni e corrotti”, e continuerà a crederlo anche se io le dimostrassi il contrario! Lo dico perchè ci ho già provato più volte ma lei preferisce rimanere della sua idea, che non è particolarmente originale e dal mio punto di vista non è per niente informata. A ciascuno il suo…

        • siamo in due a non sapere come gestire la discussione, pare, per un interlocutore desolante.

          magari Lei se la cava un po’ meglio dato che definisce i dati e/o le convinzioni dell’interlocutore come delle percezioni.

          la Sua convinzione che l’Italia non è stata governata negli ultimi trent’anni da una classe dirigente mediocre che l’ha portata alla rovina è invece una certezza scientifica.

          se la tenga bene stretta, intanto che perde le scommesse su Tsipras e sull’uscita della Grecia dall’euro.

          come vede le mie “percezioni” funzionano appena un po’ meglio delle sue indiscutibili certezze scientifiche.

          e qui la smettiamo, credo.

          • Le definisco percezioni perchè lei stesso le definisce così, e nel suo post fa una summa piuttosto superficiale della storia d’Italia nella quale non è vi è un solo dato, cito:
            “non è l’indebitamento follemente realizzato nei decenni passati da Craxi, Andreotti e Berlusconi, e oggi proseguito in maniera conforme da Renzi, che ci ha messo in balia dei creditori, bensì l’euro…”
            Ho letto male? Non mi sembra. E non vedo dati a supporto di quelli che non esito a definire banali luoghi comuni. Chiedo scusa se sono un po’ tranchant, ma è quel che penso…
            La classe politica italiana non è sempre stata mediocre, anche questo è un luogo comune, e la mia posizione è che se anche fosse vero, non lo sarebbe per i motivi che (mi pare) lei suggerisce. Corruzione, sprechi e altre cose simili ci sono sicuramente stati, MA NON E’ PER QUELLO CHE ABBIAMO ACCUMULATO DEBITO e ci ritroviamo nella situazione attuale.
            Sarei ben felice di perdere la scommessa in cambio (finalmente) della sua disponibilità a guardare ai fatti e non alle chiacchiere da bar… Sostenere che il debito italiano è stato creato “dagli sprechi di Craxi, Andreotti, ecc.” poteva essere accettabile fino a qualche tempo fa, quando ancora le informazioni a riguardo erano poco diffuse. Oggi non più. Il web è pieno di analisi della storia economica recente d’Italia, che dimostrano chiaramente come sono andate le cose, basta aver voglia di informarsi. E non mescoli come suo solito cose che non c’entrano. Si parlava di Andreotti, ecc. Non della Grecia…
            Se invece lei intendeva qualcos’altro che non ho capito, chiedo venia.

            • sì, ha letto bene: infatti è dalla fine degli anni 70 (quindi direi una generazione prima della moneta unica) che il debito pubblico italiano è passato dal 70% del PIL annuo all’attuale 135%, nonostante i risultati di contenimento episodicamente ottenuti dai due governi Prodi.

              a Lei risulta il contrario?

              ritiene che non sia possibile indebitarsi con una moneta nazionale? (ahhahhahahh)

              oppure ritiene che quella spesa pubblica sia stata spesa bene?

              non ho citato esplicitamente questi dati perché dovrebbero essere senso comune per uno che si presenta come uno studioso professionale di economia.

              ma certo anche questi dati non sono “fatti”, visto che Lei non li riconosce come tali.

              e allora perchè non porta Lei i dati piuttosto, invece che dare per scontato che solo Lei ne ha e può anche fare a meno di citarli, mentre i suoi interlocutori sono dei poveri sprovveduti?

              oppure perché non toglie dai velami del mistero quelle altre spiegazioni del deficit alle quali accenna con tono da guru senza dire nulla di concreto?

              forse ne uscirebbe anche una discussione di merito appena un pochino più interessante.

              sul resto preferisco prendere atto di una netta distinzione di analisi e di prospettive (e anche di documentazione, se permette) piuttosto che continuare una discussione che mi pare priva di senso comune.

          • Altra considerazione: i post altrui andrebbero letti, e al limite discussi, non ignorati semplicemente. A Krammer ho scritto questo:
            “Mi ripeto per la millesima volta: la zona Euro NON E’ UN’AREA VALUTARIA OTTIMALE. Vale a dire che ci sono degli squilibri di competitività tra i paesi membri, mai mediati (e mai rimossi, d’altronde ci vorrebbero generazioni…), che in presenza di risorse disponibili, porterebbero DI NUOVO i paesi del Sud ad indebitarsi (privatamente) con quelli del Nord, quindi nuova crisi di bilancia dei pagamenti, e al primo shock tipo Lehman, nuova crisi delle banche che rischierebbero il fallimento, nuovi salvataggi pubblici e indebitamento dello Stato per coprire i danni fatti dai privati… E’ un circolo vizioso. L’Euro NON FUNZIONA STRUTTURALMENTE”
            Questa è la causa fondamentale della crisi dei paesi del Sud Europa, dal mio punto di vista. I paesi del Sud si sono indebitati a causa della moneta unica, che ha rimosso il rischio di cambio, facilitando l’indebitamento privato. Non so provo a scriverlo in un’altra lingua?
            Posso accettare che lei mi risponda: “no, non è così perchè in realtà il debito privato non è aumentato e quello pubblico invece sì…” Sarebbe uno spunto per discutere seriamente, ma questo non avviene, lei semplicemente tira dritto ignorando totalmente ciò che scrivo. E quindi ogni volta si ricomincia da capo e lei se ne esce dicendo che l’Euro non provoca indebitamento… LO DIMOSTRI. Io sono in grado di dimostrare coi numeri che la crisi italiana e del sud europa è dovuta alla rimozione del rischio di cambio e all’accumulo di debito privato, ma non perchè lo dico io! Semplicemente perchè lo dice il vicepresidente della BCE Constancio, e ormai lo sostengono la maggioranza degli economisti più importanti! (Krugman, Stiglitz, Bagnai, Sapir, Barra Caracciolo, Zingales, devo andare avanti?). Lei provi a dimostrare la sua tesi, sono sempre pronto a leggerla!
            Mi spieghi coi dati economici perchè Andreotti, Craxi e Renzi hanno creato il debito e come!

  5. Per Krammer:
    6b – è l’economia stessa che dovrebbe “dire” quante monete servono. Basterebbe lasciar nascere ad esempio monete parallele dove se ne sente la necessità. Tutti bravi a far discorsi sulla flessibilità, ma solo finchè non si tocca il potere bancario, ovviamente…
    Il buonsenso dovrebbe governare tutto ciò, evidentemente. E il buonsenso dice che la lira non andava bene per il Sud e l’Euro non va bene per l’Europa. Probabilmente ulteriori divisioni in Italia sarebbe eccessive. Ma anche qui sono decisioni politiche, che dovrebbero basarsi appunto su criteri come omogeneità produttiva, del mercato del lavoro, delle infrastrutture, ecc…

  6. Per Krammer:
    6a – perchè il risultato sarebbe dieci volte peggiore di quel che stai vedendo ora. Ti ritroveresti dei burocrati “europei” che ti dicono che non puoi cuocere la pizza nel forno a legna, e probabilmente che devi smettere di usare il bidet… E’ ovviamente una provocazione, ma per farti capire.
    In più la UE dimostra di non saper essere democratica. Il parlamento europeo è sostanzialmente svuotato di significato e le decisioni sono in capo ad organismi non eletti (commissione e BCE), e questo perchè la UE è fatta a immagine e somiglianza dei suoi mentori, cioè le lobby multinazionali.

  7. Per Krammer:
    6 – NON E’ POSSIBILE UN’UNIONE POLITICA EUROPEA. Non ci sono le condizioni culturali, politiche e storiche. Come la crisi attuale dimostra chiaramente. Si tradurrebbe in una nuova URSS, che è esattamente ciò a cui io paragono la UE. L’Europa è un continente ricco di differenze, che devono essere valorizzate, non soffocate, altrimenti diventa una dittatura.
    E’ semplicemente assurdo pensare a una unione federale “modello US”, l’Europa è completamente diversa. Gli USA sono uno stato UNITARIO, parlano tutti la stessa lingua, sono cresciuti all’interno di uno stesso processo storico, la cultura è assolutamente più omogenea in tutti gli stati. L’Europa è completamente un’altra cosa.

  8. Per Krammer:
    ricordati che o fai la rivoluzione o devi anche scendere a patti con chi detiene le maggiori ricchezze. Se tu li tassi molto, questi se ne andranno all’estero o non investiranno… Ciò detto la tassazione progressiva ESISTE GIA’ IN ITALIA, ed è un principio fondamentale di democrazia. Il problema è che la tassazione in Italia ha raggiunto livelli eccessivi per generare quell’avanzo primario che ci è necessario essendo in rosso strutturale nella bilancia dei pagamenti. Ovviamente da quando fissammo i cambi per la prima volta in previsione del l’Euro (1980 circa)

  9. Per Krammer:
    la UE è sostanzialmente il braccio armato delle multinazionali, quindi tendono a portare avanti politiche che le avvantaggiano. E’ ovvio che la UE potrebbe fare politiche contro le multinazionali, ma non lo fa (vedi TTIP)

  10. Per Krammer:
    4 – Certo, per via politica utilizzando strumenti legislativi ed economici in senso stretto

  11. Per Krammer:
    3e – sta già succedendo. Se la Grecia esce e poi emerge che nel giro di un paio di anni si riprende, l’Euro collassa, non possono permetterlo. Gli USA poi premono perchè la Grecia rimanga nell’Euro in quanto temono che finisca nella sfera di influenza russo-cinese (mi verrebbe da dire, potevano pensarci prima…). Tu poi trascuri “l’orgoglio nazionalista” dei paesi del Sud che vogliono dimostrare a tutti i costi di poter stare nell’Euro. Altrimenti come si spiega che gente come Borto-Cal (o anche tu, forse) vogliano rimanere nell’Euro pur essendo chiaro che non vi è alcuna convenienza per noi?…
    Se sforiamo il patto di stabilità potremmo sostenere il mercato interno, ma l’inflazione potrebbe crescere un po’ e saremmo meno competitivi con gli altri paesi UE, inoltre il maggior potere d’acquisto porterebbe ad acquistare beni esteri della UE (più a buon mercato) quindi la bilancia dei pagamenti in rosso, e prima o poi crisi. E’ quello che sta succedendo alla Francia.

  12. Per Krammer:
    3d – la politica di rigore è CONNATURATA CON L’EURO. non c’è modo di fare diversamente. In quanto con la moneta unica gli squilibri di competitività portano i paesi deboli a indebitarsi fuori controllo, prima o poi le banche si riempiono di crediti spazzatura (o di debiti, quelle del Sud) e lo stato deve salvarle, per cui si alza il debito pubblico e lo stato rischia la bancarotta, e quindi invece di limitare la follia di avidità finanziaria delle banche (ad esempio col cambio flessibile), si mette il cappio allo stato, impedendogli di spendere, e anzi chiedendogli con enormi sacrifici di rientrare dal debito. E’ tutta una catena, capisci? E ‘ molto più complesso di quel che sembra.

  13. Per Krammer:
    3c – sei un po ‘ingenuo… I debiti sono stati creati dalle BANCHE non dagli stati… E quei debiti sono già stati girati agli stati da quelle banche attraverso manovre finanziarie come il LTRO, quindi secondo te chi ci rimette? Ovviamente la cittadinanza, che vede le tasse aumentare per accollarsi i debiti fatti incautamente dalle banche.

  14. Per Krammer:
    3b – nulla ci impedisce di abrogarlo, ma siccome è una regola che i paesi UE hanno deciso di darsi tutti, sarebbe molto difficile rimanere all’interno della UE senza quel vincolo… In quanto suonerebbe come “L’Italia vuole spendere a debito! Presto dovremo salvarla!…” Con conseguente retorica in stile Grecia, capisci? Coi parametri finanziari attuali la spesa a deficit dello stato è insostenibile. Per questo uscendo dall’Euro sarebbe necessario riformare la struttura monetaria, riportando la BdI sotto il controllo dello stato. Poichè se lo stato spende a deficit ma si finanzia solo sul mercato privato, sarebbe in balia della speculazione e il suo debito decollerebbe (vedi Spagna, che in pochi anni ha visto il debito pubblico crescere dal 30% al 100% del PIL tra il 2009 e oggi!)

  15. Per Krammer:
    3a – solita regola, se aumenta l’inflazione ci rimettono quelli che hanno prestato soldi, e che vedono i loro crediti svalutati, e ci guadagnano coloro che hanno contratto debiti, e che li vedono svalutare (stesso meccanismo che con la svalutazione allevia il peso del debito pubblico, poichè ne svaluta il valore). Non credo di doverti dire per cui perchè la UE è ossessionata dal controllo dell’inflazione… Perchè ci rimetterebbero innanzitutto le banche. Ciò detto, non sarebbe necessario sforare la politica del 2%, basterebbe ARRIVARCI, considerando che quasi tutti in Europa sono in deflazione. E perchè? Proprio perchè in regime di cambi fissi e di mercantilismo alla tedesca, la competitività si insegue solo sul prezzo… Per cui bisogna limitare l’inflazione, ma con inflazione zero l’economia così come è concepita oggi, non può ripartire. Circolo vizioso.

  16. Per Krammer:
    3 – Non cambierebbe NULLA se anche l’Europa modificasse la propria politica. A parte che lo sta già facendo col QE di Draghi, ma come largamente previsto da tutti gli osservatori, non serve a nulla. E perchè? Perchè si svolge attraverso l’acquisto massiccio di titoli di stato sul mercato secondario, e i flussi di liquidità conseguenti RIMANGONO IN PANCIA ALLE BANCHE, che non prestano perchè la congiuntura è sfavorevole. Per questo molti economisti dicono (secondo me giustamente) che la BCE è intervenuta troppo tardi. Purtroppo quel flusso di denaro NON FINISCE NELL’ECONOMIA REALE.
    Ma anche se fosse non funzionerebbe! E qui c’è l’altro meccanismo che Borto-Cal si rifiuta pervicacemente di capire… Mi ripeto per la millesima volta: la zona Euro NON E’ UN’AREA VALUTARIA OTTIMALE. Vale a dire che ci sono degli squilibri di competitività tra i paesi membri, mai mediati (e mai rimossi, d’altronde ci vorrebbero generazioni…), che in presenza di risorse disponibili, porterebbero DI NUOVO i paesi del Sud ad indebitarsi (privatamente) con quelli del Nord, quindi nuova crisi di bilancia dei pagamenti, e al primo shock tipo Lehman, nuova crisi delle banche che rischierebbero il fallimento, nuovi salvataggi pubblici e indebitamento dello Stato per coprire i danni fatti dai privati… E’ un circolo vizioso. L’Euro NON FUNZIONA STRUTTURALMENTE, capisci? Le politiche della UE c’entrano poco e poco possono fare. Anche perchè sarebbe necessario che la Germania aumentasse il potere d’acquisto dei suoi cittadini per favorire l’import e riequilibrare la bilancia dei pagamenti e invece fa il contrario, e si rifiutano di andare verso una politica fiscale comune (ma è meglio così, altrimenti la UE finisce come l’Italia con la cassa del mezzogiorno). Quindi non c’è via d’uscita.
    Sono queste le vere cause della crisi europea, “la deriva della finanza mondiale” come la chiama Borto-Cal, c’entra molto poco.

  17. Per Krammer:
    2c bis – dimenticavo… E come puoi avere fiducia nella classe politica attuale? Che sta svendendo l’Italia attraverso l’Euro a potenze straniere, portando la disoccupazione a raddoppiare, la produzione industriale al -25%??? Non è mai successo in Italia dalla guerra, ti ricordo…
    E’ ovvio che se partiamo dal presupposto che non ci si può fidare dei politici, abbiamo finito di parlare. Svendiamoci come colonia a qualche altro paese (come se avessimo il monopolio della disonestà…) e finiamola di discutere. E’ ovvio che l’Italia deve puntare al rilancio della propria classe dirigente. Ma ti faccio notare che il decadimento di quella classe è stato determinato anche da fatti storici spesso stimolati anche dall’estero per andare in una determinata direzione, vedi Mani pulite, che doveva servire proprio a convincere una classe politica recalcitrante verso i destini floridi della moneta unica, ad accettarne le regole. Gli Stati più forti hanno sempre esercitato una azione di dominio sugli altri, diretta (militare) o indiretta (lobbying, operazioni di intelligence) da sempre, e ti ricordo che NON HANNO SMESSO! Vedi le ingerenze straniere, ad esempio, nel caso Moro. Capisci?…

  18. Per Krammer:
    2c – No, scusa la tua descrizione è troppo schematica ed esce dalla realtà. Dopo il ritorno alla moneta nazionale sarebbe necessario riportare la banca centrale sotto il controllo dello Stato, vale a dire consentire la MONETIZZAZIONE del debito. Che significa? Significa che lo stato potrebbe agire sulle aste dei titoli pubblici, e nel momento in cui mancassero acquirenti per una parte dei titoli emessi, imporre alla BdI di emettere il corrispettivo valore in denaro dell’importo mancante. Questo permetterebbe di mantenere bassi i rendimenti sui titoli di stato (ricordandosi però che i titoli di stato sono “finanza” a tutti gli effetti e spesso la base del risparmio dei cittadini!), evitando di aumentare l’indebitamento pubblico, e consentirebbe allo Stato di stimolare l’economia ove necessario

  19. Per Krammer:
    2b – il maggior costo delle importazioni sarà largamente calmierato dal fatto che il prezzo finale dei prodotti sul mercato, non è figlio unicamente del costo delle materie prime, al contrario il maggior costo è la trasformazione! Nel 1992 la svalutazione che seguì al folle SME credibile non portò alcuna inflazione!
    Anche la questione dei salari va depurata dei luoghi comuni: è ovvio che il salario in nuove lire svalutate avrebbe un minor potere d’acquisto se noi facessimo la spesa a Manhattan o a Monaco di Baviera subito dopo la svalutazione… Ma così non è! I prezzi dei prodotti, salvo parzialmente quelli di importazione, non subirebbero cambiamenti radicali, non modificando per cui più tanto il potere d’acquisto. Come ricordavo, dopo la svalutazione del 1992 NON VI FU ALCUNA INFLAZIONE.

  20. Per Krammer:
    2a Temo che tu non abbia capito il meccanismo della svalutazione… Uscendo dall’Euro non ci sarebbe alcuna svalutazione da “perseguire”. Lo stato non farebbe nulla! L’Italia con una propria valuta la vedrebbe svalutare NATURALMENTE, esclusivamente per motivi di MERCATO. Lo stato non c’entra nulla! In questo modo la valuta si potrebbe riallineare in maniera coerente alle caratteristiche dell’economia nazionale, senza forzature. La “svalutazione competitiva” degli anni 80 è un mito, poichè l’andamento della lira era legato fondamentalmente al mercato, e il valore della moneta venne manipolato direttamente dalla BdI meno di quanto fece col marco la Bundesbank.
    Quanto ai riflessi della svalutazione: nell’immediato ritrovata competitività verso i PARTNER EUROPEI (che è quello che ora ci manca e NON POTREMO MAI RITROVARE CON IL QE DI DRAGHI), quindi presumibile ripartenza del lavoro. Per l’aumentare degli stipendi bisognerà aspettare un po’ di più che la ripresa si consolidi, e ci vuole anche un intervento a sostegno dei salari.
    Gli altri benefici sono la relativa riduzione delle importazioni di beni esteri con loro sostituzione con beni nazionali, per cui vantaggi non solo per l’export, ma anche (e soprattutto!) per il mercato interno. I beni esteri di qualità continuerebbero a venire acquistati, ci sarebbe semplicemente un rapporto più corretto di concorrenza tra i beni nazionali e quelli esteri, che attualmente godono di svalutazione competitiva.

    • Ciao Christian, rispondo qui per tutti i commenti: tnks1000 me li leggo con calma che ora sono un poco indaffarato.
      Per fortuna mi sono accorto delle tue risposte perchè non mi erano uscite notifiche su WP, avendo risposto con nuovi commenti direttamente al post principale di borto.

      Grazie ancora, a presto 🙂

      • Figurati. Ci mancherebbe!
        Spero che condividere queste informazioni possa esserti utile. In definitiva anch’io le ho raccolte mano a mano sul web e non.

        A presto

  21. ringrazio bortocal e christiancaiumi per questo dibattito, che seguo con molta attenzione, come già successo anche in diversi altri post passati su questo blog.

    premesso che di economia non ne so praticamente un piffero rispetto a voi, e che mi piacerebbe provare a capirne di più, approfondendo nei limiti del tempo che mi è concesso dedicarci.

    premesso che mi piacerebbe focalizzare e comprendere bene quali siano i punti di sostanziale disaccordo dei vostri pensieri (che poi siano pro o contro bagnai/piketty – i vostri punti di riferimento – personalmente non mi interessa) ma soprattutto ritengo sarebbe utile fissare i punti di incontro, necessari per imbastire un qualsiasi discorso costruttivo (mi pare di capire che di punti di accordo ce ne siano più di uno, e non potrebbe essere altrimenti)

    a questo punto, da umile ignorante, chiederei ad ognuno di voi di illustrare quali potrebbero essere le strade di eventuale “guarigione” del sistema, o quantomeno le strade per non peggiorare una situazione che potreste certo anche considerare irrimediabile, o semplicemente intrinseca della psicologia sociale della specie umana.

    se possibile, spiegando con parole sintetiche e chiare (i riferimenti tecnici si possono lasciare aperti a link esterni).

    [non c’è nulla di più difficile che spiegare con semplicità argomenti così complessi, me ne rendo conto.
    sono un informatico e so quanto sia difficile spiegare l’informatica a chi non ne capisce un tubo o quasi: tuttavia non è impossibile – se si è maestri della propria disciplina e la si comprende a fondo – e spero concorderete sul fatto che una corretta divulgazione sia necessaria.
    altrimenti temo continueremo ad arrabattarci nelle nostre miserie umane lamentandoci di quanto il mondo vada a rotoli, inevitabilmente dal momento in cui la massa agisce inconsapevolmente]

    azzardo un inizio, che spero potrete seguire (o rifare in toto, nel caso scrivessi scemenze).

    bortocal sostiene che l’euro, e in generale una moneta unica costruita in tale forma [qui potrebbe seguire un elenco delle caratteristiche peculiari dell’euro, rispetto ad altre monete nazionali, segnalando caratteristiche positive e negative] è UTILE per i popoli che la utilizzano e non andrebbe abbandonata. [sarebbe possibile estendere teoricamente concetto ad un’UNICA moneta mondiale? se si, in quali forme e sotto quali presupposti?].
    anzi: per i paesi che dovessero uscire dall’euro si prospetterebbero scenari peggiori dell’attuale [elenco scenari e motivazioni teoriche che li comporterebbero]
    ciò che origina queste crisi economiche non è la moneta in generale, o la moneta euro in particolare, ma le politiche sciagurate adottate dagli stati membri, e dai privati più o meno influenti.
    fatto salvo le evidenti illegalità più o meno diffuse in vari paesi – corruzione, mafie etc – quali sono le miopi politiche legalizzate che comportano questo stato dei fatti? sarebbe possibile cambiare rotta, e come? [a seguire, elenco sommario di cosa le nazioni potrebbero fare, magari con considerazioni pratiche sulla fattibilità di tali correzioni di rotta]
    [da continuare…]

    christiancaiumi sostiene al contrario che l’euro, in particolare, è il motivo fondamentale della crisi economica europea, e che la misura necessaria, da intraprendere il prima possibile, sia smantellarlo e ritornare a forme monetarie nazionali.
    ma come sarebbe possibile uscire dall’euro? [elenco ipotesi]
    nel caso pochi stati uscissero e la moneta sopravvivesse in altri stati, che succederebbe? [ipotesi di uscita della sola grecia: conseguenze? ipotesi dell’uscita della germania: conseguenze?]
    viceversa, come cambierebbe il panorama nel caso in cui la moneta unica venisse cancellata in modo trasversale da tutti i paesi dell’unione? [pro e contro, fattibilità, ipotesi sulle successive strade da compiere]
    secondo punto fondamentale: dal momento che la concentrazione della ricchezza in mano a pochi “furbi” soggetti è globale (e dunque non si può certo addurre al solo euro) ed iperbolica, e dal momento che una tale disomogeneità delle risorse è evidentemente catastrofica [ma correggimi se sbaglio] per quanto riguarda le conseguenze sociali [a meno di non nasconderla ghettizzando e lobotomizzando le masse], come agire? ammesso che qualche azione correttiva sia possibile.
    [da continuare….]

    dal mio sciocco punto di vista, una nazione democratica forte ed istruita non dovrebbe far altro che applicare tassazioni progressivamente più pesanti verso i più ricchi, e bandirli dalle proprie economie nel caso scappassero verso altri lidi. [pensiero probabilmente puerile, il mio]
    tradotto: economia chiusa a quelle nazioni che stanno a tali patti innanzitutto fiscali. ovviamente più popoli rientrano nei patti, e più tali economie potranno risultare forti sia all’interno che verso l’esterno, concedendo maggior benessere sostanziale ai propri abitanti [poi c’è la questione delle risorse, energetiche in primis ed elettroniche in secondo luogo, ma trovo ci siano innumerevoli strade con cui farne fronte, se le si vuole veramente intraprendere]

    quello che mi colpisce profondamente da parte del pensiero di christiancaiumi, che dimostra a mio avviso competenza e intelletto, è la negazione che tali politiche modello tobin tax possano essere utili, e le relega a sciocchezze da non considerare nemmeno. quando personalmente le vedo come l’unica strada per non andare a sfracellarsi contro l’autodistruzione globale per combustione interna, e forse nemmeno troppo lenta.
    se non fosse chiaro, l’uomo ricco – che ha la fortuna di essere anche mediamente istruito ed intelligente – dimostra tenendosi strette le proprie sovrabbondanti ricchezze di essere più stolto del miserabile fondamentalista del terrore: questo nel momento in cui la terra è unica e ci viviamo dentro tutti assieme.
    vivere dentro una campana di vetro protetti dalla disperazione esterna è come vivere credendo a babbo natale.
    ma forse ho mal interpretato il pensiero di christiancaiumi, in questo specifico frangente, prettamente socioeconomico.

    grazie dell’attenzione, e spero possiate partecipare a questo tentativo d’opera di semplificazione e chiarimento.

    in ogni caso grazie di nuovo per i vostri preziosi contributi.

    • bene, bella sfida, mica facile da affrontare, ma vediamo se il pomeriggio afoso mi consente di essere ancora abbastanza lucido, almeno per provarci.

      premetto che non ho nessuna soluzione per i mali del mondo, altrimenti mi considererei un criminale a dedicare il mio tempo ad un blog che ha si` alcuni selezionati e attenti lettori, ma non esercita influenza alcuna.

      d’altra parte proprio stamattina ho scritto forse il mio post piu` pessimista e la risposta a chi mi chiede se ho qualche idea delle soluzioni, che non sia la fuga individuale, sta gia` li` dentro.

      e non mi piace per niente che io sia sempre piu` pessimista, mano a mano che il tempo passa: pero` non credo sia un effetto del mio individuale invecchiamento, ma del reale peggioramento della situazione.

      penso pero` di essere capace, a volte, di individuare invece le soluzioni sbagliate ai problemi e in questi casi mi va di dirlo, anche qui.

      1. la principale peculiarita` dell’euro e` di essere una moneta NON nazionale, che ha alle spalle una fragile Unione politica fra stati sovrani, ma non e` in uso neppure in tutti gli stati dell’Unione Europea.

      si da` dunque il caso che la concreta gestione dell’euro sia affidata ad una banca centrale, la Banca Centrale Europea, che ha una gestione autonoma, anche se deve seguire le regole date dai trattati.

      i trattati che hanno dato vita all’Unione Europea danno alla Banca Centrale Europea lo scopo di contenere l’inflazione, non facendole superare, tendenzialmente, il limite del 2%.

      contengono poi alcuni indirizzi di tipo generale e alcune finalita` generali della politica dell”Unione, alle quali ovviamente la banca centrale Europea deve ispirare la propria azione.

      2. l’euro esiste come moneta dal 2002 e la prima fase della sua storia e` sta uno strepitoso successo (cosa da non dimenticare): valutato al suo nascere al cambio di 0,80 dollari per euro, ha poi raggiunto la quotazione di 1,35 euro per dollaro, arrivando quasi a raddoppiare il suo valore relativo rispetto alla moneta americana: era una fase di forte espansione e purtroppo anche di forte indebitamento a livello mondiale (dai quali invano uno sconosciuto bortocal metteva in guardia sul suo blog gia` dal 2006).
      la successiva crisi economica mondiale ha determinato una forte crisi mondiale e anche nell’area euro, rispetto alla quale i diversi paesi membri dell’area euro si sono ripresi in modi differenti, e peggio di tutti certamente l’Italia.
      di qui la facile identificazione nell’area euro di un rapporto di causa-effetto fasullo tra crisi e moneta, che ovviamente fa presa soprattutto fra i piu` giovani, che non hanno memoria storica.
      nella crisi alla preoccupazione per l’inflazione si e` sostituita quella per la sostenibilita` del debito, senza pero` che i relativi trattati venissero modificati, ma per esempio spingendo perche` il pareggio di bilancio entrasse nelle costituzioni dei diversi paesi (anche l’Italia lo ha fatto).
      cosi` i paesi piu` indebitati dell’Unione (Grecia, Italia, Spagna, Portogallo, i cosiddetti PIGS) si sono visti ridurre pesantemente la domanda interna per l’obbligo di rientrare gradualmente dal debito, che secondo i trattati europei non dovrebbe supera il 60% del PIL, ma in molti paesi e` ben oltre.

      3. le difficolta` dell’area euro non sono direttamente collegate all’esistenza di questa moneta, ma da un lato a fattori di fondo ineliminabili (la diffusione del modello di societa` industriale avanzata fuori dai confini del mondo occidentale, il ruolo economico trainante assunto dalla Cina, la perdita di centralita` dell’Europa); dall’altro lato alle concrete politiche economiche seguite dall’area euro, come quelle indicate sopra.
      la tesi avanzata dalla destra italiana e poi anche da Grillo, dopo una inziale incertezza, e` quella dell’uscita dall’euro e del recupero di una moneta nazionale, che possa essere facilmente svalutata, per restituire competitivita` ai nostri prodotti.
      questa posizione si e` fatta largo, incredibilmente, anche in qualche frangia di sinistra e oggi se non e` diventata maggioritaria nel paese, poco ci manca.
      e` una poisizione che ripropone il modello di sviluppo italiano dagli anni Settanta fino all’euro, fondato su svalutazioni competittive della lira per tenere alta la domanda straniera di prodotti italiani.
      per dirla in un’immagine e` il modello FIAT: automobili sempre piu` scadenti, vendute a prezzi sempre piu` bassi.
      o il modello Olivetti: una informatica fai da te fatta in casa.
      il fallimento di questo modello lo rende improponibile come riedizione, secondo me.

      4. le difficolta` di realizzazione di questo progetto sono le seguenti.

      a. di tipo giuridico, legato ai trattati firmati.
      un paese dell’Unione Europea che ha aderito all’euro, non puo` abbandonare l’euro senza uscire contemporaneamente dall’Unione, a meno che i trattati non vengano modificati.
      e` questo, ad esempio, che rende ridicole le proposte di espulsione della Grecia dall’euro: neppure questa ipotesi e` prevista dai trattati, ed e dunque impossi bile realizzarla.
      lo ha ricordato di recente anche il Presidente della Banca Centrale Europea, Draghi, non sono io a dirlo.
      occorrerebbe quindi uscire contemporaneamente dall’Unione Europea e dall’euro.
      l’unica strada davvero praticabile sarebbe quella di una dissoluzione dell’euro consensuale decisa da tutti i paesi che lo utilizzano.
      l’Unione Europea tornerebbe ad essere un’area di libero scambio economico soltanto, alla totale merce` delle multinazionali, rispetto alle quali nessun paese potrebbe resistere, considerando la fatica che fa gia` oggi l’Unione Europea tutta assieme.

      b. di tipo economico.
      una uscita unilaterale dall’Unione Europea presenta il rischio notevolissimo che qualunque beneficio eventuale legato alla svalutazione immediata di una moneta nazionale italiana venga controbilanciato da tasse di importazione dell’Unione, che resterebbe, probabilmente ben determinata a difendersi.
      infine occorre riflettere sul fatto che qualunque svalutazione non e` indolore.
      la teorica prospettiva di vendere piu` facilmente va controbilanciata con la necessita` di acquistare materie prime ed energia a costi piu` alti.
      i benefici economici dell’operazione sono molto dubbi e comunque eventualmente dilazionati nel tempo, rispetto a danni immediati.
      ancora: una svalutazione e` sempre un impoverimento del paese, che sarebbe piu` esposto alla penetrazione di capitali stranieri.
      allo stato attuale non sarebbe comunque possibile tornare a un’espansione fondata sul debito come dagli anni Ottanta in poi, senza cambiare la Costituzione che ha introdotto l’obbligo del pareggio del bilancio.
      e poi l’inflazione che seguirebbe alla svalutazione segnerebbe un forte calo di potere d’acquisto reale di salari e pensioni, che difficilmente potrebbero reggere il passo e mai completamente.
      e quindi segnerebbe un trasferimento ulteriore interno di reddito verso benestanti e redditieri, del quale non si sente affatto il bisogno (a parte loro, naturalmente, che sono notoriamente e patologicamente insaziabili).
      uscire dall’euro e` dunque impoverire il paese.

      5. nel caso di dissoluzione concordata dell’euro si scioglierebbe di fatto il progetto politico dell’Unione Europea e il continente riprenderebbe inevitabilmente la strada dei conflitti interni che lo ha portato sull’orlo della completa autodistruzione nella prima meta` del secolo scorso, condannandosi alla irrilevanza piu` assoluta.

      6. le strade per ridurre il potere economico degli iper-plutocrati sono moltissime e non c’e` che l’imbarazzo della scelta.
      ma occorre prima la volonta` politica, che al momento non si vede.
      quindi in una risposta di sintesi mi sembra molto prematuro parlarne in dettaglio.
      ma, solo per dare un accenno, basterebbe tassare al 50% tutti gli interessi da prestiti, vietandone contestualmente la possibilita` di aumentarli.
      ma prima occorre che una maggioranza si convinca che la strada da seguire e` questa e che soltanto una forte Unione politica Europea potrebbe affrontarla e gestirla.

    • Ciao Krammer, ti ringrazio per l’apprezzamento della discussione… Il fatto che qualcuno ne tragga elementi utili la eleva dal narcisismo di competere per avere ragione (passami la battuta…)
      Mi perdonerai se sarò un po’ schematico nel darti la mia risposta alle tue domande, ma l’argomento è veramente trooooppo vasto… E ti suggerisco di affidarti a più fonti possibile, da Bagnai agli altri economisti dell'”avantgarde”, compresi gli “ortodossi”, e non perderti i confronti tra loro, per poterli “misurare”.
      “come sarebbe possibile uscire dall’euro?”
      Di solito chiudendo le banche per qualche giorno e limitando temporaneamente la circolazione dei capitali per evitare il panico, quindi convertire ogni asset finanziario nella nuova valuta con cambio alla pari, garantendo a chi detiene titoli di incassare alla scadenza il tasso maturato nel giorno del changeover. Quindi riportare la Banca Centrale sotto il controllo del governo, per limitare la speculazione sui titoli di stato grazie alla monetizzazione. La svalutazione suggerirà progressivamente agli altri paesi di sostenere progressivamente il cambio per non veder crollare il proprio commercio e ricominceranno ad acquistare i titoli di stato poichè redditizi, limitandone il rendimento.
      Se l’uscita è concordata con gli altri paesi di solito è tutto più facile.
      “Se esce la sola Germania”
      Bene per tutti gli altri, male per la Germania, subirebbe una rivalutazione immediata e fortissima della nuova valuta e andrebbe immediatamente in deficit commerciale.
      “Se esce la Grecia”
      dal punto di vista finanziario attualmente assolutamente nulla, se non la perdita dei crediti da parte degli stati (40 miliardi nel caso dell’Italia, ma tanto saranno persi comunque). Se però la Grecia nel medio termine si ripiglia, c’è il rischio di un effetto domino con crollo della moneta unica. E’ il motivo principale per cui si cerca di tenerla dentro ad ogni costo.
      “Cancellazione totale della moneta”
      Ripristino degli equilibri precedenti, in particolare il cambio flessibile, e quindi controllo fisiologico della circolazione dei capitali, impossibilità di indebitarsi in modo eccessivo grazie alla oscillazione dei cambi (non compri più all’estero se la valuta estera si rivaluta), controllo della bilancia dei pagamenti.
      “limitazione della concentrazione del potere e delle ricchezze”
      Si può agire solo per via politica, riportando gli strumenti finanziari pubblici sotto il controllo pubblico (anche se pare un paradosso) come le Banche centrali. Creare condizioni politiche che sfavoriscano la creazione di grandi concentrazioni economiche come le multinazionali (come creare leggi a favore della salute, della conservazione ambientale, della qualità della vita, contro l’edilizia selvaggia e massificata, ad esempio), impedendo l’eccessiva penetrazione della grande distribuzione organizzata, ecc…
      “Tassazione rendite finanziarie”
      Rimando volentieri all’articolo di Scenari economici che ho già citato. In linea di principio è inutile demonizzare gli strumenti finanziari, bisogna viceversa metterli al servizio della COLLETTIVITA’ e non di una minoranza. Anche perchè la tassa sulle rendite colpirebbe in larga parte i titoli di stato, che sono il portafoglio di RISPARMIO più diffuso dei cittadini, e quindi li si colpirebbe di nuovo… E molto più iniquo di quanto sembra. Non esistono risposte facili…
      La strategia dei ricchi è infatti quella di alternare sapientemente il bastone e la carota: il bastone per raccogliere a sè tutte le ricchezze possibili, e la carota, quando la corda si stringe troppo e rischierebbero di perdere il controllo del sistema o di non potere accumulare ancora.
      Scusa la schematicità, ma la faccenda è davvero enorme

      ciao

      • rispondo qui per tutti e due (e ringraziandovi di nuovo per il tempo speso a rispondermi).

        1. mi pare di capire che gli obiettivi ricercati siano comuni ed assodati: ossia limitare lo strapotere delle grandi corporazioni a beneficio di una redistribuzione delle ricchezze verso i cittadini.
        il che dotrebbe significare, correggetemi se sbaglio:

        a. potere d’acquisto più elevato riferito ai redditi:
        – degli imprenditori
        – dei dipendenti privati
        – dei dipendenti statali
        – dei pensionati

        b. maggiori servizi di welfare da parte dello stato, unito magari ad esempio ad un reddito minimo di cittadinanza per chi non ha occupazione, un paracadute nel caso l’economia non si rilanciasse.

        c. qualche mezzo per spostare il flusso di ricchezze dai ricchi ai poveri: che potrebbe essere con la svalutazione della moneta (affiancata ad un SOSTANZIALE aumento dei redditi poveri con costanti correttivi temporali) e/o con la tassazione diretta e progressiva verso i ceti più ricchi

        2. le strade prospettate per arrivare ad ottenere ciò sono divergenti, ed ognuno di voi ha esposto varie motivazioni.
        da parte mia obiettivamente e super partes mi vengono queste considerazioni, derivanti da quanto letto:

        2a. un’uscita dall’euro per perseguire la strada dalla svalutazione della monetaria potrebbe essere d’impulso per gli imprenditori, anche piccoli, facilitando le esportazioni.
        il settore turistico, forte in italia, ne trarrebbe sicuro giovamento. un ipotetico rilancio imprenditoriale di tal genere potrebbe a cascata far aumentare gli stipendi dei dipendenti privati, nella migliore delle ipotesi.
        altri benefici oltre a questi?

        2b. per contro mi domando come si possa far fronte al maggior costo delle importazioni, di risorse energetiche in primis, in secondo luogo di materie prime per l’industria avanzata e di beni tecnologici (per le aziende e per gli stessi cittadini).
        siamo sicuri che la classe imprenditoriale, a fronte del maggior costo di queste risorse INDISPENSABILI (energia e comunicazioni in primis) ne possano trarre effettivo giovamento?
        siamo sicuri che l’ipotetico aumento di salario dei dipendenti privati, al netto della svalutazione monetaria, non si riconduca ad un minor potere di acquisto complessivo, come sostiene bortocal?
        (per quanto riguarda le pensioni e i redditi da lavoro statale ne parlo dopo)

        questo mi sembra il principale punto debole, a sfavore dell’uscita dall’euro (almeno da parte dell’italia). dove sbaglio? come farne fronte?

        2c. dal punto di vista dello stato, il ritorno alla moneta nazionale può tradursi in nuove manovre sostanziali (stampando nuova moneta, giusto?) che potrebbero creare occupazione, servizi e welfare verso i cittadini. e sarebbe più facile trovare le risorse (svalutando la moneta) ad esempio per un reddito di cittadinanza.
        si potrebbero aumentare gli stipendi statali, e si potrebbero facilmente applicare correttivi alle pensioni (NECESSARI, altrimenti al netto della svalutazione avremmo solo che da perderci, su questo mi pare entrambi concordiate, ed è logico).

        su questo punto vedrei benefici ad uscire dall’euro (ammesso e non concesso che la politica UE resti la stessa, e che non si cambi invece rotta)
        ciò che però mi rende pessimista sono i nostri politici.
        chi ci dice che tutte queste manovre vengano effettivamente applicate?
        per tentare un salto nel buio così grande, mi sembra che sarebbero necessarie garanzie sociali di un qualche tipo, ed io in tutta franchezza da cittadino non ho ALCUNA fiducia sulla nostra politica ed istituzioni, e su una economia trainata da uno stato assistenzialista che al tempo stesso è corrotto e mafioso (concordiamo su questo?)
        dove sbaglio?

        3. per contro, rimanendo nell’euro siamo castrati a livello statale.
        a meno che l’UE come dicevo non cambi la propria politica di rigore, e gli stati membri ricomincino a spendere a debito. giusto?
        e mi sembra di capire che però così crescerebbe l’inflazione, e si sforerebbe quella soglia fatidica del 2%. dico bene?

        3a. e se si aumentasse questa soglia di inflazione, chi ci perde? chi sarebbe contrario e chi favorevole?

        3b. in riferimento all’obbligo di pareggio di bilancio che ci siamo auto-imposti per costituzione, cosa ci impedisce di abrogarlo (così come ce l’abbiamo messo…)?
        mi sembra più inutile che utile, ad occhio e croce.
        dal momento che è stata una richiesta della UE, e che la UE ha evidentemente sbagliato diverse mosse, cosa ci impedisce di ritornare sui nostri passi, SENZA uscire dall’euro?

        3c. cosa ci perderebbe la UE a tagliare i debiti, o a dilazionarli pro tempore, dal momento che mi pare che tutti concordano sul fatto che nessuno lo rivedrà mai più quel denaro?

        3d. chi decide nei fatti questa attuale politica del rigore della UE? quali poteri istituzionali? come si potrebbe cambiare rotta? i trattati non si possono rivedere?

        3e. dal momento che, mi pare di capire, la Germania ad uscire dall’euro ci perderebbe soltanto, e che per le ragioni viste sopra gli altri stati più “deboli” dovrebbero pensarci attentamente prima di uscire, non si può sfruttare questa situazione per “ricattare” la Germania (che mi pare essere un po’ il perno che spinge verso questa politica del rigore)?
        cosa comporterebbe per l’Italia, ad esempio, infischiarsene del patto di stabilità? c’è il sostanziale rischio che ci buttino fuori dalla UE, come si minaccia per la grecia? che ne pensi in tal senso bortocal?

        4. in riferimento alla riduzione dello strapotere delle grandi corporazioni, mi pare che concordiate entrambe che si può agire esclusivamente per via politica.

        ma, se per riportare le banche centrali sotto il controllo statale è necessaria l’uscita dall’euro, è anche vero che, cito: “Creare condizioni politiche che sfavoriscano la creazione di grandi concentrazioni economiche come le multinazionali (come creare leggi a favore della salute, della conservazione ambientale, della qualità della vita, contro l’edilizia selvaggia e massificata, ad esempio), impedendo l’eccessiva penetrazione della grande distribuzione organizzata, ecc…”
        si potrebbe fare anche RESTANDO nell’euro.
        o sbaglio? chi spinge per non farlo, debolezza politica a parte?

        5. sulla questione tasse:
        ” Anche perchè la tassa sulle rendite colpirebbe in larga parte i titoli di stato, che sono il portafoglio di RISPARMIO più diffuso dei cittadini, e quindi li si colpirebbe di nuovo…”
        su questo concordo, e forse anche bortocal (che ha fatto una proposta diversa).

        capisco di meno invece l’affermazione che non esistano risposte/soluzioni semplici.
        non sarebbe sufficiente una tassazione progressiva, dallo zero all’enne %, a partire da una soglia base sufficientemente elevata?
        tipo, chessò, 100mila euro (sparo una cifra ragionevole, a caso)?
        chi ha risparmi minori ne sarebbe esente, mentre a partire da quella soglia in su si paga qualcosa. da molto poco (poniamo lo 0.1%, che sarebbero 100€, e chi ne ha 100 mila se lo può certo permettere) a scalare in alto (0,5% per chi ha 1 milione di euro, 3% per chi ha 10 milioni di euro, 20% per chi ha 100 milioni di euro ed oltre). anche fosse solo una patrimoniale una tantum?

        sono valori a caso ma mi pare onesti e legittimi. cosa impedisce dall’applicare tassazioni di questo genere, se non appunto la volontà politica di salvaguardare i grandi capitali dei potenti?
        a discapito dello stato sociale e dunque della collettività democratica tutta?

        certo, mettendo i piedi per terra sappiamo bene che le democrazie non sono governate dai popoli ma da chi li manipola, ma possiamo almeno concordare – su un piano prettamente teorico e di onestà intellettuale – che soluzioni di questo tipo risolverebbero gran parte dei mali dei nostri tempi? che conseguenze comporterebbero, a parte l’obiettivo PRINCIPALE che ci siamo posti all’inizio del commento?

        questi potrebbero essere i metodi giusti per mettere la finanza al servizio della collettività, che ci auspichiamo tutti no?
        o anche altro, quello che volete.
        ma per qualche motivo deve essere DIFFICILE? se ci fosse la volontà politica, mettiamo da parte di tutte le nazioni del mondo civilizzato democratico (ma pure non democratico)?
        vorrei cercare, ripeto, di capire prima di tutto dal punto di vista teorico, quali sarebbero queste difficoltà.

        poi, quelle pratiche sono evidenti e forse invalicabili, come già ribadito sopra.

        chiudo infine replicando le importanti (almeno per me) domande fatte nell’altro commento:

        6. in un’europa IDEALE, nella migliore delle ipotesi di governo e di trattati sovranazionali (ma pure vagheggiando un’unione federale di stato modello US), la moneta unica sarebbe o non sarebbe UTILE?

        6a. in caso di risposta positiva: dunque, perchè non spingere per riformare la UE in tal senso, piuttosto che smantellarla con l’obiettivo di rifare tutto da capo in futuro (quanto lontano?), contando su scenari più favorevoli?

        6b. in caso di risposta negativa: fino a dove dovrebbe giungere secondo te la disgregazione monetaria? ho intraletto che, dal tuo punto di vista, farebbe comodo per l’economia reale dividere l’eventuale nuova lira anche tra nord e sud (e magari anche una moneta per le isole, e quante altre? perchè anche l’economia tra nordest e nordovest ha le sue peculiarità strutturali e culturali molto accentuate…)

        7. ultima domanda secondaria: non credete che una nazione come l’italia, con un mercato interno marginale, con modestissime risorse naturali e dal peso politico inconsistente, rispetto ai colossi mondiali (quali US, china, russia, india etc) verrebbe economicamente SCHIACCIATA in caso di uscita dell’euro, finendo per diventare una succursale periferica non più europea ma bensì mondiale, alla mercè dei capricci di qualche ricco emiro o di qualche potente corporazione globale? (che è quanto sostenuto da bortocal)
        più di quanto non lo sia già ora, s’intende?

        prego di considerare nella risposta anche la caratura dei nostri governi, nei FATTI (specchio peraltro del nostro popolo incolto e fanatico, relativamente ai paesi più progrediti si intende).

        grazie ancora, spero che tutto ciò che ho scritto sia considerato sensato e che trovi risposta, anche sommaria: da parte mia mi piacerebbe prima di tutto tentare di capire in piena onestà intellettuale.
        non ho preconcetti di sorta, anche se da come credo si sia capito l’eventualità di un’uscita dall’euro, almeno per quanto riguarda l’italia, mi lascia perplesso per tutti i motivi sopra esposti, pur convenendo che alcuni lati positivi ci possano essere (in special modo nel caso l’UE non cambiasse questa politica del rigore).

  22. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    Lei cosa propone?

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    9. da tempo ritengo necessaria una autoriduzione globale del debito pubblico, misurata e ben calibrata, in modo da evitare sconquassi.
    l’elite degli iperplutocrati sta per accumulare oramai, accrescendo la sua quota di ricchezza di anno in anno, la maggioranza della ricchezza mondiale.
    bisogna necessariamente tagliare li`, come dice oramai un numero crescente di voci, perfino il moderato Piketty.
    pero` vorrei precisare che la mia e` una semplice riflessione; io non faccio proposte su questo blog.
    se ritenessi di farle sarei attivo politicamente e non mi limiterei a scrivere un blog.
    cordialita`.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    9: gli iperplutocrati non “stanno per” accumulare la maggioranza della ricchezza, l’hanno “già accumulata”! L’unico modo per impedire loro di farlo e invertire la tendenza è rendere la rendita meno vantaggiosa (cioè privilegiare gli investimenti produttivi rispetto a quelli speculativi), anche attraverso l’inflazione, se necessario, e smettere di togliere tutti i paletti che limitano l’attività finanziaria. L’Euro ha consentito una eccessiva circolazione di capitali in Europa, grazie all’abolizione del rischio di cambio, che era un naturale meccanismo di protezione, e ha quindi favorito la speculazione, provocando deflazione, cioè avvantaggiando i “plutocrati”. Quindi va eliminato. Questa è una proposta concreta basata su dati economici, incontrovertibili.
    Dire che bisogna agire sulla redistribuzione della ricchezza non è una “riflessione”, è una banalità pura e semplice, non serve leggere Piketty per saperlo. E’ una chiacchiera da bar. Inutile. Soprattutto se poi si sostiene l’Euro, che è esattamente lo strumento utilizzato dai “plutocrati” per continuare ad arricchirsi.
    Chiedo venia ma era difficile non dilungarsi un po’.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    9. il superamento della quota del 50% della ricchezza mondiale detenuta dagli iper-plutocrati e` previsto per il 2016.
    l’inflazione puo` colpire le rendite fisse (ma quali sono oggi? evidentemente non le rendite finanziarie…), ma non puo` colpire le ricchezze reali gia` accumulate.
    lo strumento principale e` una politica fiscale progressiva, assieme a una forte tassazione delle eredita`.
    non mi pare una chiacchiera da bar.
    9 bis. la deflazione che domina l’Europa ha ben altre cause che l’euro e non sarebbe l’abolizione dell’euro a risolverla.
    ma dal guazzabuglio delle idee non usciremo tanto facilmente, se manca un criterio razionale coerente nell’analisi dei dati.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    9: non faccia confusione tra RENDITE e REDDITO FISSO. Se le imprese hanno meno debiti, dipendono meno dal sistema finanziario e quindi ne riducono automaticamente il potere, è lapalissiano. Una elevata tassazione deprime la domanda interna, e non è necessaria in un sistema in cui si privilegi l’economia produttiva. Ciò detto non sono certo a sfavore di una tassazione progressiva, ma non risolve il problema (c’è già la tassazione progressiva…)
    Una “forte tassazione delle eredità”… E a lei questo sembra uno strumento “macroeconomico”??? E’ come voler tappare la falla di una nave con un tappo da vasca… Lei non ha idea delle cifre che si muovono, secondo me, altro che tassa sull’eredità… E’ una di quelle barzellette come sostenere che la Grecia è in crisi perchè aveva i “baby pensionati”, che è una vergognosa affermazione fatta solamente per nascondere il fallimento dell’Euro.
    8b: la deflazione in Europa ha ESATTAMENTE origine nell’Euro, prova ne sia il fatto che la deflazione salariale alberga solo in Eurozona, dimostri il contrario se può.

    bortocal 1 luglio 2015 ·
    9. mi pare che e` a lei che sfugge che nell’arco piu` o meno della durata della vita media le tasse di successione filtrano l’INTERA ricchezza di un paese.
    il resto lo trovo un blabla senza costrutto.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:32 · Modifica ·
    8a: non mi sembra proprio che le tasse di successione “filtrino l’intera ricchezza di un paese”, lei si è fissato esclusivamente sui beni immobiliari privati, che sono solo una parte dell’economia.

    bortocal:
    ma dai, e` inverosimile!
    secondo Lei i depositi bancari, le quote di proprieta` delle aziende o delle societa`, le obbligazioni o le azioni non si ereditano?
    ma e` in se` nel fare questa obiezione?

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:43 · Modifica ·
    non la lira ma la mafia e` la causa principale del sottosviluppo del nostro sud.

    cosi` come non e` l’euro, ma il crollo della cultura di questo paese la causa della sua crisi economica e politica.

    la convinzione superstiziosa che lo strumento monetario possa risolvere la crisi di un paese da solo e non debba essere necessariamente lo strumento di sostdegno ad un risanamento piu` sostanziale e` un aspetto non marginale della nostra stessa crisi.

    che Lei documenta benissimo, del resto.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:42 · Modifica ·
    E’ nato prima l’uovo o la gallina? E la mafia da dove viene secondo lei? Dal nulla? dal caso? Perchè è nata la mafia di grazia? Sicuramente in parte era un retaggio culturale preesistente all’unità (ma prima dell’Unità il sud era molto più prospero di dopo…) ma si è affermata in buona parte come rifiuto culturale e sociale di una vera e propria annessione perpetrata dal Nord (con effettivo furto dell’oro del Banco di Napoli per pagare i debiti dei Savoia…)
    Il suo discorso sull’Euro si può simpaticamente ribaltare: è superstizioso pensare che adottare semplicemente una moneta comune possa creare l’Unione Europea (su questo concordava, no?), e quindi in questo senso lei conferma che l’unione europea è un vuoto pneumatico, se permette, piuttosto puzzolente. D’altro canto se i burocrati di Bruxelles hanno puntato tutto sulla moneta invece che sulla politica, penso avessero ben chiaro il testa il suo potere, non trova?
    Ciò detto, mi perdonerà se le dico con chiarezza che secondo me lei sottovaluta l’importanza degli strumenti monetari perchè non si è mai peritato di studiare un minimo come funzioni l’economia, abbia pazienza. E un po’ di buonsenso dovrebbe indurla a pensare che i difetti da lei riscontrati (addirittura la mafia…) preesistevano largamente l’avvento della moneta unica, eppure non ci si trovava in questa crisi epocale, che tra l’altro ha investito paesi completamente diversi tra loro per storia, politica, cultura, clima e struttura economica. Ma che hanno tutti una cosa in comune. Devo dirle quale?

    bortocal:
    no, grazie, mi risparmi qualche lezione confusa di paleomarxismo.
    e` possibile che la mia posizione sull’euro sia non superstiziosa, ma volontaristica.
    e` possibile che io non intenda rassegnarmi alla disgregazione dell’Europa e alla sua irrilevanza.
    ma riflettendo meglio, in effetti la cosa non ha molta importanza, considerando che e` il mondo intero ad andare a puttane.
    e come e` logico in questi casi, tutti si mettono a urlare, fanno un casino allucinante, e non ci capisce piu` niente.
    del resto a me personalmente che importa?
    lo sfascio completo e il crollo drammatico della civilta` tecnologica non dovrei arrivare a vederlo.
    mi spiace solo per le persone piu` giovani di me a cui voglio bene.
    ma lascero` anche a chi e` piu` giovane di me il piacere di godersi la nuova prossima barbarie, alla quale avranno collaborato attivamente con idee senza senso.
    e per costoro, mi spiace, non sento nessuna compassione o solidarieta`.

    • Non era mia intenzione fare del “paleomarxismo” come lo chiama lei, e non so bene a cosa si riferisca.
      Il “volontarismo” sull’Euro non è sufficiente purtroppo. Ci sono dei meccanismi di funzionamento dell’economia che non possono essere trascurati, altrimenti il sistema non funziona bene… E temo che i meccanismi siano ben noti, ma si siano fatte scelte precise.
      Capisco il suo scoramento sui destini del mondo, ma io sono uno di quelli abituati a vedere il bicchiere mezzo pieno, e non posso fare a meno di sperare che dalla disgregazione di questa “Europa” ne possa nascere finalmente una migliore, una vera… E’ chiaro che i poteri che lei ben conosce si oppongono a tutto questo, e quei poteri sono sempre più concentrati e forti

      • purtroppo concentrarsi sui dettagli e` inevitabile per menti limitate come quelle umane.

        ma se facciamo qualche sforzo di generalizzazione o anche soltanto di osservazione fuori dalla porta di casa nostra…
        https://bortocal.wordpress.com/2015/07/07/la-grecia-come-arma-di-distrazione-di-massa-e-la-catastrofe-cinese-334/

        il destino dell’umanita` tecnologica e` segnato.

        tutto quel che facciamo e diciamo e` soltanto un modo di distrarci e di passare il tempo.

        e comunque, se non siamo neppure capaci di cambiare la politica di un’Europa che esiste gia`, non si capisce come potremmo addirittura crearne un’altra: ci sono volute due guerre mondiali per creare questa mezza schifezza.

        • Rispetto il suo pessimismo cosmico, che ha motivazioni storiche legittime ed illustri predecessori…

          • grazie, almeno questo.

            comunque, se vogliamo riferirci a Leopardi, preciso che il mio pessimismo non e` cosmico, ma storico.

            e dunque anche razionalmente argomentato. 🙂

  23. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31 · Modifica · Rispondi →
    L’unione statale europea non esiste perchè NON CI SONO LE CONDIZIONI STORICHE, e non sono stati approntati gli strumenti per farlo (unione fiscale e trasferimenti interni), e perchè? Perchè sennò la Germania sarebbe stata costretta a trasferire denari in Grecia, Italia, Spagna, ecc… Quindi è verissimo che manca la solidarietà, ma bisogna anche avere il coraggio di chiedersi: sarebbe auspicabile un’unione politica europea che stia in piedi solo grazie ai trasferimenti fiscali? Stile Italia post-unità? Perchè questa è la prospettiva della “Unione politica europea”. Lei cosa ne pensa?
    Io penso che ci siano dei fisiologici squilibri economici e sociali in Europa, che non possono essere rimossi con la forza, poichè non siamo in Unione Sovietica, (e comunque non funzionerebbe) e bisogna per cui accettarli, evitando di mettere in campo strumenti inadeguati (anzi distruttivi) come la moneta unica, che ha generato solo povertà.

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    8. gli squilibri sociali ed economici interni esistono in ogni realta` statale e ovviamente vanno contrastati con politiche adeguate.
    ma se gli squilibri europei dovrebbero portare alla dissoluzione della moneta unica, a maggior ragione per lo stesso motivo dovrebbe essere dissolta la lira, nel caso assurdo di un ritorno ad essa, visto che verrebbe usata sia in alcuni distretti industriali del Nord Italia, che sono tra i piu` avanzati economicamente in Europa, sia in alcune regioni del Sud che sono tra le zone piu` depresse.
    forse il ritorno al baratto sarebbe, secondo Lei, la soluzione piu` adeguata, dei mali economici del mondo?

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    8: non c’è niente di assurdo nel ritorno alla lira, la Grecia in fondo sta tornare alla dracma, e dubito che starà peggio di ora. Ed è verissimo che gli squilibri economici in Italia sono stati approfonditi e non sanati dalla moneta unica Lira, e il nostro esempio sarebbe dovuto bastare a dimostrare quanto l’Euro fosse una fesseria, e come non bastino 150 anni a far funzionare un’unione monetaria impropria. Sarebbe meglio sì che il Sud avesse una sua moneta. Non c’è alcun bisogno di tornare al baratto. E in ogni caso basterebbe una moneta parallela (ovviamente pubblica e priva di debito), che potrebbe diffondersi esattamente dove ce ne fosse bisogno, senza ingessare il sistema.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    8. se la Grecia tornera` alla dracma e` tutto da vedere.
    io scommetto di no.
    accetta?
    mi pare divertente peraltro l’idea che gia` al momento del ritorno alla lira, la lira stessa si dissolva.
    a favore di monete regionali?
    mi consente di sghignazzare soltanto e di lasciar perdere questo aspetto della discussione?

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53 ·
    8: se vuole scommettiamo. Non c’è problema. io non ho parlato di “dissoluzione” della lira, ho parlato di AFFIANCAMENTO MONETARIO. Tanto non si scappa, l’Italia con una moneta unica avrà sempre un Sud sottosviluppato, che le piaccia o no. Così come la Germania unificata con un unico marco ha avuto (e ha ancora) un Est ancora più disastrato.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:37
    8. scommessa accettata allora.
    abbiamo al massimo un mese di tempo per vedere chi dei due la vincera e se la Grecia passera` alla dracma oppure no.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:30 · Modifica ·
    8: i termini della scommessa dovrebbero essere concordati, non decisi unilateralmente da una sola delle parti in gioco… Ma le concedo volentieri questo vantaggio! D’altronde se la Grecia uscirà tra due mesi invece di uno, mi riterrò comunque (unilateralmente) vincitore della scommessa, se a lei non dispiace…

    bortocal:
    non intendevo porre dei limiti soggettivi ed arbitrari alla scommessa, ma solo indicare un orizzonte temporale plausibile entro il quale l’eventuale decisione sarebbe presa.
    accetto come limite temporale il fatto che ci siamo entrambi a verificare l’esito.
    certo, considerando che non sono giovanissimo, non mi sento neppure di porre dei limiti alla Divina Provvidenza, ma fra cinquant’anni no, non vale… 🙂

  24. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    riportare la Banca Centrale sotto il controllo del Governo…
    sono interventi fondamentali per restituire il primato alla democrazia. Lei cosa propone?

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    7. riportare le banche centrali sotto il controllo dei governi nazionali?
    come sotto il fascismo?
    bella proposta davvero!

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    7: riportare le banche sotto il controllo dello stato come in Italia fino al 1980… E le ricordo che le banche centrali non sono istituzioni “secolari”… La FED fu creata nel 1913. Perchè non dovrebbero essere sotto il controllo dello stato? Non sono poteri costituzionali, sono enti dello stato, senza scopo di lucro, come qualunque altro servizio pubblico. Ma siamo alle solite: tutti a blaterare contro i “plutocrati” ma come sempre appena si citano le misure necessarie a limitarne i poteri, immediatamente c’è la sollevazione, peraltro dettata in generale da mancata conoscenza del significato giuridico di queste istituzioni, e dalla confusione creata ad arte dai mass media, non a caso…

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    7. puo` esserci una confusione importante: io non nego l’opportunita` che le banche centrali tornino ad essere proprieta` dello stato e non di privati come oggi.
    affermo l’opportunita` (ampiamente condivisa, peraltro, mi pare) che la loro politica monetaria segua criteri indipendenti e non sia direttamente manipolata dai governi.
    un sistema nel quale il potere politico controlla e dirige direttamente la banca centrale e il suo direttore prende ordini dal capo del governo e` tendenzialmente autoritario.
    sono per la divisione dei poteri, sale della democrazia.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:34 ·
    7. mi pare che abbiamo chiarito a sufficienza due visioni diverse del ruolo delle banche centrali in uno stato democratico.
    senza attribuire loro natura di organo costituzionale io ritengo opportuno che le banche centrali operino sulla base di principi economici che non devono essere sottoposti all’arbitrio politico, Lei invece si`.
    argomento chiuso, direi: ciascuno si tiene le sue opinioni.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:28
    7: quindi lei propugna la superiorità dell’economia sulla politica. Ne prendo atto.

    bortocal:
    ahha, obiezione da pifferaio.
    mai detto ne` pensato questo, naturalmente.
    del resto non sono le banche centrali che determinano la vita economica di uno stato, che e` molto piu` complessa.
    le banche centrali determinano la politica monetaria, e ritengo che debbano farle con l’autonomia necessaria di chi CONOSCE le regole dell’economia in campo monetario.
    per fare soilo un esempio, in in un paese come l’Italia, che ha avuto ed ha i primi ministri che conosciamo bene entrambi, penso che cosa sarebbe potuto succedere se le decisioni sulla moneta fossero state prese da loro.

    • In realtà personaggi come Andreatta hanno lavorato in stretto contatto con le elite della Banca Centrale (che spesso provenivano da banche private e oggi sempre di più, vedi Monti o Prodi) per attribuirle sempre maggiore indipendenza. Se politici INDIPENDENTI (diciamo alla stregua di un Moro) avessero condotto una politica seria e non subordinata, non saremmo nell’Euro, e avremmo nell’unione una posizione simile a quella britannica. In più non avremmo il debito pubblico che abbiamo, che NON E’ MINIMAMENTE DOVUTO ALLO STATO SOCIALE, come lei piuttosto superficialmente afferma, ma agli interessi sul debito pagati a partire dallo sciagurato divorzio del Tesoro dalla BC nel 1981. Ma siamo sempre lì, lei cita le “regole dell’economia in campo monetario”, che dimostra però di non conoscere.
      La mia posizione è chiara: con la BC sotto il controllo del governo oggi staremmo molto meglio, e così dovrebbero andare le cose. D’altronde si vedono benissimo i risultati ottenuti nell’attribuire indipendenza alla banca centrale, un debito pubblico spaventoso.
      Lei la pensa diversamente e lo sappiamo.

      • ok.

        certamente concordo che la maggior parte del nostro debito pubblico ATTUALE e` dovuto agli interessi che paghiamo sul debito accumulato.

        ma che questo debito e` stato accumulato per i costi dello stato sociale, intendendo estensivamente in questo concetto, se vogliamo leggerlo all’italiana, anche i costi mostruosi della corruzione e dell’evasione fiscale di alcuni ceti, benedetta ed inviolabile.

        ed e` comunque per questo che dalla crisi del debito non si esce abolendo l’euro, ma tagliando il debito stesso e riducendo il peso degli interessi, in Italia come in Grecia.

        mi pare di essere in compagnia dei migliori economisti mondiali nel dire questo, anche se certamente io non sono un economista, ma solo una persona dotata di qualche nozione nel settore e spero di una normale dote di buonsenso.

        che tendevoi a svalutare, considerandolo patrimonio comune, prima di avere cosi` estese discussioni nel blog.

        • Sì, c’è una corrente di economisti che ritiene sufficiente una stretta fiscale per risolvere il problema del debito. Io personalmente non sono di questa opinione, e preferirei vedere un’Italia fuori dalla moneta unica, con dei fondamentali monetari adeguati alla sua economia, e un governo serio. Sono convinto che non ci sia bisogno di alcun taglio del debito, ma che il debito potrebbe scendere in presenza di un’economia sana e indipendente

          • nessuna stretta fiscale generalizzata, anzi una riduzione delle imposte per la maggior parte della popolazione.

            semplicemente una riduzione concordata mondiale sugli intreressi sul debito che metta a stecchetto la finanza (senza ucciderla).

            calcolare gli interessi pagati negli ultimi 10 anni in conto capitale, per esempio.

            teoricamente non dovrebbe essere difficile (ma agli economisti l’ultima parola) e neppure catastrofico.

            nello stesso tempo arginerebbe la crescita delle diseguaglianze che sta diventando intollerabile.

            in poche parole una specie di tassa straordinaria sugli utili finanziari, se vogliamo vederla da questo punto di vista, ma limitata agli interessi sul debito.

            • Capisco la sua posizione, ma temo che sia un po’ troppo semplicistica… Lei vede la finanza come una specie di idra, un mostro a tre teste, ma non si rende conto che la finanza è uno strumento che passa praticamente per le mani di tutti… Magari riguardasse solo l’elite! Ma non è così… La maggior parte dei flussi di denaro che attraversano la finanza sono risparmi privati… E’ chiaro che un monte di risparmi diviso per milioni di persone non fa cifre elevate (come quelle intascate dai “plutocrati”), ma il monte risparmi considerato come tale è una cifra enorme… Se non altro per l’elevato numero di risparmiatori.
              In pratica la finanza è anche gestione del RISPARMIO, per cui tassare i rendimenti dei titoli di stato significa IN LARGA MISURA tassare il risparmio, purtroppo… Anche se a lei non sembra la misura rischia di essere iniqua, poichè colpisce tutti allo stesso modo, senza contare le possibilità che hanno i grandi gruppi finanziari di eludere la tassazione, con vari mezzi, cosa che per il privato è praticamente impossibile… La finanza è anche gestione dei capitali per potenziali investimenti. Insomma, demonizzare la finanza in quanto tale ha poco senso, poichè o si ritorna al baratto, oppure gli strumenti finanziari sono necessari per far funzionare un’economia moderna, vanno però gestiti in un certo modo. Su Scenari economici c’è un’analisi del tema più precisa rispetto a quella che potrei fare io:
              http://scenarieconomici.it/tassazione-rendite-finanziarie-perche-laumento-renzi-male/

              • non credo che Piketty sia semplicista.

                non e` stato lui a dettarmi questa strada, ma mi ha fatto molto piacere leggere alla conclusione del piu` bel libro di economia di questo secolo, conclusioni in larga parte analoghe ai miei personali spunti di riflessione, alimentati da altre fonti, fino a quel momento.

                nella realizzazione concreta non e` difficile trovare gli strumenti che salvino il piccolo risparmio oppure riducano l’impatto su di esso.

                e` un problema di volonta` politica, che adesso manca.

                anche in Lei, vedo.

                ma in Italia, in generale, la debolezza di queste posizioni e` molto marcata.

                da noi la sinistra ha perso del tutto le sue radici e preferisce occuparsi d’altro che della lotta alle rendite e alle diseguagliaze.

                • Si sbaglia di grosso, condivido pienamente l’idea che sia necessaria una forte volontà politica per proteggere i cittadini, semplicemente io propugno strumenti diversi dai suoi, che a mio parere invece rischierebbero di ottenere l’effetto contrario rispetto a quello che lei si aspetta (come la tassa sulle rendite e la moneta unica). Semplice.

                  • semplicissimo.

                    perfino semplicistico.

                    peccato per Lei che i maggiori economisti mondiali la vedano alla mia maniera e non alla Sua 😉

                    – per me la discussione e` chiusa su questo punto, ma se Lei volesse replicare di nuovo a questo o ad altro commento, La pregherei di non rispondere sotto ogni commento, ma di pubblicare i suoi commenti autonomamente, in modo che vebgano evidenziati all’inizio della coda dei commenti, mettendoci soltanto all’inizio il numero di riferimento, in modo da ricondurli a quella traccia di dibattito.

                    attualmente sto perdendo moto tempo ad inseguire i diversi commenti e temo me ne possa sfuggire qualcuno.

                    non vorrei essere cosi sgarbato da lasciarLa senza replica 🙂

  25. bortocal 30 giugno 2015 alle 5:05
    ad esempio, non e` che per l’Inghilterra avere la sterlina come moneta nazionale diminuisca di una virgola il potere degli iper-plutocrati su quel paese, semmai il contrario.

    christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    Non è esatto che l’esistenza della sterlina non limiti il potere degli “iperplutocrati locali”, la Gran Bretagna ha fronteggiato la crisi molto meglio dei paesi UE proprio grazie alla disponibilità di uno strumento fondamentale come il cambio flessibile, che ha permesso loro di NON SCARICARE LA CRISI SOLO SUI REDDITI, come avvenuto nell’Euro.

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    6. attendo dati sulle sorprendenti affermazioni rispetto al Regno Unito, in cui il 20% del PIL proviene dalla City.
    piacevolmente sorpreso anche di sapere che i governi conservatori, dalla Tatcher in poi, hanno difeso il potere d’acquisto dei lavoratori inglesi.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    6: anche qui sta facendo confusione, secondo me non a caso… Io non sto parlando della Gran Bretagna “in generale”, ma della Gran Bretagna dopo la crisi, rispondendo a ciò che lei ha detto. I dati dicono che la Gran Bretagna cresce molto più del resto d’Europa, e non mi risulta siano state introdotte misure di particolare austerità, come invece è accaduto in maniera plateale nei paesi euro in crisi, e ciò grazie al fatto che svalutando la sterlina lo stato non ha dovuto “mettere le mani nelle tasche della gente”, e questo senza alzare l’inflazione.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    6. non sto dicendo affatto che la Gran Bretagna non cresce negli ultimi anni: la cosa e` evidente e sotto gli occhi di tutti; sto dicendo che non sono i salari a usufruire della maggior parte dei benefici di questa crescita.
    e che questa e` una linea di politica economica pluridecennale in Inghilterra, dalla Tatcher in poi.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    6: i salari non godono mai dei benefici maggiori duna crescita, abbia pazienza… Altrimenti perchè esisterebbe un movimento politico chiamato “comunismo”, secondo lei?
    Ciò detto gli inglesi stanno meglio semplicemente perchè non hanno dovuto sopportare un surplus di tasse, non hanno perso il lavoro, non hanno subito una svalutazione dei salari in questi ultimi anni, è molto semplice.
    Lei continua a far confusione con l’epoca Thatceriana, per non ammettere che il cambio flessibile ha difeso la vita della gente normale (i salariati) e che il presunto potere “difensivo” dell’Euro è una totale panzana.

    bortocal
    dio solo sa che cosa c’entri tutto questo col potere della City inglese nell’economia britannica, facilitato dall’esistenza di una moneta locale come la sterlina.
    smentita evidente della tesi che avere una moneta nazionale proteggerebbe dal potere della finanza internazionale.

    • E’ cosa risaputa che l’economia inglese sia largamente basata sulla finanza, ed è una struttura economica che non condivido, ma non era l’oggetto della discussione, che era invece COME SI E’ USCITI DALLA CRISI DEL 2008. E la Gran Bretagna, grazie alla possibilità di svalutare la sterlina (cosa che ha fatto largamente), ha potuto assorbire il colpo molto meglio dei paesi Euro, e i suoi livelli di crescita lo dimostrano, Tutto qua. Ma anche la Polonia tutto sommato non se la passa male, nonostante abbia una moneta considerata poco più che carta straccia. O la Repubblica ceca… Guardi ho trovato un po’ di dati giusto oggi qui:
      http://scenarieconomici.it/e-dopo-il-greferendum-ce-vita-oltre-leuro-pare-di-si-almeno-per-cechi-ungheresi-e-polacchi/
      Una gestione PUBBLICA della moneta nazionale può assolutamente proteggere dalla finanza internazionale, ma lei per esempio è uno di quelli che non la vuole, siamo sempre lì.

      • guardi, mi sono sobbarcato la ricopiaura punto per punto della nostra discussione proprio perche` esasperato dlala Sua tecnica di cambiare continuamente le carte in tavola (temo, peraltro in buona fede e senza neppure accorgersene).

        vada all’inizio e vedra` che Lei ha proprio contestato la mia affermazione che la sterlina non rendeva affatto piu` libera l’Inghilterra dal potere della finanza.

        e` probabile che Lei non abbia capito che cosa volevo dire; vorrei anche dire che io mi sia espresso male, ma in coscienza, rileggendomi, non mi sento di darmi una colpa che non mi pare di avere.

        • non capisco dove sia la contraddizione. E’ vero, affermo che la presenza della sterlina (cioè di una valuta nazionale sul cui cambio si può agire) contribuisce a dividere maggiormente il peso della crisi su tutta la cittadinanza, e non solo sulle classi più disagiate. Questo non significa che la finanza non abbia un potere preponderante in Gran Bretagna, significa però che loro non hanno dovuto tagliare i salari, non è aumentata la disoccupazione, l’economia ha ricominciato presto a crescere. Ribadisco che non mi piace la loro struttura economica, ma questo è un altro discorso, che non ha a che fare con ciò che dicevo sugli effetti della svalutazione della sterlina seguita alla crisi

          • io dicevo che una moneta propria non libera affatto dal controllo della finanza, e Lei ha provato a smentirmi citandomi la sterlina.

            gia` che c’era poteva citarmi anche il franco svizzero…

            tutto il resto della discussione e` a mio parere fuori tema.

            • “liberare dal controllo della finanza” è un’affermazione generica che in sè ha poco senso, che significa? Sia più concreto! Io ho parlato di una circostanza precia, cioè la risposta della Gran Bretagna alla crisi del 2008. Il cambio flessibile ha permesso in GB di non toccare i redditi, non aumentare la tassazione, mantenere un livello di crescita! Questo NELLA PRATICA significa limitare la finanza, poichè sono state lasciate più risorse nell’economia REALE. Qui si discute di DISTRIBUZIONE DELLA RICCHEZZA, no? La GB, pur con tutte le storture del suo sistema economico, ha gestito la crisi in modo più equo di quanto si sia fatto nell’area Euro. Non confonda la STRUTTURA economica britannica (che è largamente basata sulla finanza) con l’EQUITA’. Che è la sola cosa che conta.
              Il problema della finanza non è la finanza “in sè”, ma il fatto che tenda a segregare la ricchezza VERSO UN’ELITE, capisce? Se la finanza fosse in grado di distribuire la ricchezza equamente, sarebbe la benvenuta.

              • ho cercato solo di dimostrare che avere una moneta nazionale rende piu` facile per un paese diventare strumento al servizio della finanza internazionale.

                mi pare di non essere capito in una affermazione tanto semplice e mi pare anche abbastanza ovvia.

                Lei pensa che l’Italia sarebbe meglio tutelata, nel malaugurato caso di adesione al TTIP, da sola oppure nel quadro di una Unione piu` vasta, meglio in grado di contrattare?

                non intendevo occuparmi degli effetti interni della adozione di una moneta nazionale, dato che sono i piu` vari possibili.

                • E’ opinione abbastanza comune (perchè veicolata ad arte dai mezzi di informazione…) che una moneta unica, rendendoci più “grossi” ci avrebbe “protetto” maggiormente. Da qui l'”ovvietà” di cui parla lei, che però è totalmente apparente, perchè i fatti mi sembra dimostrino chiaramente che non è affatto così. Al contrario, con l’Euro interi paesi sono finiti in mano alle banche. Io credo che l’Euro sia un progetto DELLE elite e PER le elite, non certo per i cittadini.
                  Il TTIP non va “contrattato”, va totalmente rifiutato, altrimenti finiremo per diventare una dependance dalla decadente potenza USA. Questa UE è fermamente intenzionata a sottoscriverlo, altro che “forza contrattuale”… Poichè come detto questa UE è espressione dell’elite, non dei cittadini. L’unico modo per schivare il TTIP è uscire da questa UE.
                  Senza contare che lei non si rende nuovamente conto di identificare la UE con l’Euro… L’uscita dall’Euro non significherebbe per forza uscire dalla UE… Accadrebbe solamente per le ripicche degli altri paesi membri, che probabilmente non collaborerebbero all’uscita ordinata di un membro

                  • no, Lei non e` informato.

                    legga il mio post di poco fa, per favore.

                    i Trattati non consentono l’abbandono dell’euro senza contemporanea uscita dall’Unione Europea.

                    non consentono neppure nessuna espulsione (della grecia, se e` per questo).

                    condivido le valutazioni concrete sull’uso dell’euro per rafforzare la finanza (che Lei pero` non vuole limitare per nulla) e sul TPPI.

                    credo che Lei lo sappia benissimo.

                    ma il TPPI lo abbiamo davanti a noi e solo una opposizione continentale puo` limitarne i danni (per essere realisti, e sperando che si possaimpedire del tutto, naturalmente).

                    come vede, e` molto importante tenere ben distinti i piani di discussione sull’euro da quelli sull’Unione Europea e non confondere semplicisticamente le questioni.

  26. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    iperindebitamento pubblico (a copertura dell’indebitamento privato), austerità (per controllare il debito pubblico accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata)

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    5. il debito pubblico non e` affatto accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata o anche soltanto a copertura dell’indebitamento privato; questa affermazione e` senza senso.
    semmai e` vero piuttosto il contrario, cioe` che il risparmio privato aumenta il deficit pubblico, anche sotto forma di evasione fiscale.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    5: quella affermazione non era stata fatta “in generale”, era strettamente collegata alla zona Euro: gli squilibri di competitività tra i paesi Euro hanno determinato un flusso di capitali dal centro verso la periferia, lo shock Lehman ha interrotto il flusso di rifinanziamento dei debiti contratti dai PRIVATI, innescando la crisi.
    Si chiama Ciclo di Frenkel. Il debito pubblico in Eurozona tende a scendere fino al 2007, mentre il debito privato esplode. Sono dati economici, non chiacchiere.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    5. confermo la mia osservazione.
    non esiste che il debito pubblico copra direttamente il debito dei privati come Lei afferma.
    o almeno non direttamente; forse Lei voleva dire che lo fa finanziando le banche che finanziano i privati?
    allora provi ad essere piu` chiaro.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    5: è molto semplice, quando le banche del Sud non vengono più rifinanziate da quelle del Nord che prestano, il ciclo si spezza, il conto finanziario non torna, e le banche vanno in crisi. O le salva lo stato accollandosene il costo (come è avvenuto) o falliscono, come presumibilmente sarebbe stato meglio.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:29 ·
    5. la risposta svicola ancora una volta verso altri lidi.
    sul fatto che sarebbe stato meglio lasciar fallire le banche, dando adeguate garanzie ai piccoli clienti forse pero` siamo d’accordo.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:23·
    5: perchè svicola? Ho cercato (una volta di più…) di spiegarle il meccanismo dell’indebitamento in Europa. E cioè il fatto che le banche del Nord re-investono i profitti del surplus commerciale dei loro paesi finanziando altro debito ai paesi del Sud, a tassi reali che quei paesi internamente non possono permettersi (e godendo quindi di un vantaggio sleale). Accade una crisi (sub-prime) e il giochino si interrompe: le banche non rifinanziano più i debiti per paura di non incassarli e le banche “clienti” del Sud vanno in crisi. Dopodichè o lo stato le salva con soldi pubblici o falliscono, è semplice. NON C’E’ IL DEBITO PUBBLICO ALL’ORIGINE DELLA CRISI DELL’EURO, BENSI’ QUELLO PRIVATO. Insomma si studi il ciclo di Frenkel, che le devo dire? Il fatto che le banche vengano comunque salvate testimonia il potere ormai assoluto esercitato dal potere finanziario sulle istituzioni democratiche. D’altronde appena si propone concretamente di limitare quel potere (tipo riportare le banche centrali sotto il controllo dello stato) la gente come lei è contraria. Allora di cosa stiamo parlando?

    bortocal:
    Lei ha affermato che l’iperindebitamento pubblico va a copertura dell’indebitamento privato e che il debito pubblico e` stato accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata.
    io affermato che non e` vero e Le ho chiesto di dimostrarmi la Sua affermazione.
    in coscienza, Le sembra di averlo fatto?
    se pensa di si`, mi preoccupo.
    preciso ulteriormente che il debito pubblico e` oggi legato principalmente all’esistenza dello stato sociale, oltre che allo svolgimento delle funzioni basilari dello stato, tanto e` vero che gli stati meno indebitati sono quelli che non hanno forme di stato sociale, o ne hanno di molto limitate.

    • Si legga questo bel discorso di Vitor Constancio, vicepresidente della BCE… https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html
      Le pare abbastanza affidabile? E soprattutto si guardi le slide (in alto a destra) in cui si mostra CHIARAMENTE che il debito pubblico è stabile o in pochi casi leggermente in aumento e in molti altri in netto calo e il debito privato in esplosione, e poi si mostra quale fosse l’esposizione delle banche dei paesi del centro nei confronti dei paesi periferici, e poi l’aumento mostruoso dei crediti vantati dal sistema bancario verso il settore privato nei paesi in crisi.
      Non so, cosa le devo dire più di così? Mi sembra molto chiaro.
      E’ buffo che lei chieda a me di dimostrare le mie affermazioni quando lei non fa altro che fare affermazioni apodittiche senza uno straccio di sostegno!

      • Lei ha un sacco di bibliografia a disposizione, ma la cita regolarmente a sproposito.

        e` come se avesse una specie di lente opaca davanti agli occhi che Le impecdisce di cogliere di che cosa si sta parlando esattamente.

        non stiamo discutendo se il debito privato si sia enormemente ampliato in questi anni: e` ovvio che si` e soprattutto, come e` altrettanto ovvio, nei paesi che hanno deboli forme di stato sociale e dunque meno tasse e meno deficit pubblico.

        stiamo discutendo se il deficit dello stato vada a copertura diretta del debito privato, come Lei ha affermato.

        e ovviamente no! anzi, normalmente le due cose tendono ad avere un rapporto di proporzionalita` inversa.

        quel che posso ammettere e` che, indirettamene, nel momento in cui lo stato finanzia le banche private per non farle fallire, finanzia anche (molto indirettamente) i debiti privati che fanno capo a queste banche.

        ma soprattutto finanzia pero` piuttosto i depositanti: cioe` finanzia o meglio difende il CREDITO privato, piuttosto che il debito.

        • Non è “ovvio” per niente invece! Per anni si è data la colpa della crisi al debito pubblico, ma poi si scopre che NON E’ COSI’, q

        • Chiedo scusa ho inviato il commento per errore… Dicevo che si è data la colpa della crisi ai bilanci pubblici, ma ciò è falso. In più, contrariamente a quel che lei pensa NON E’ AFFATTO NORMALE che il debito privato raggiunga queste dimensioni, è questo il punto che secondo me lei non capisce. Un paese con una situazione monetaria adeguata, NON POTREBBE MAI INDEBITARSI A QUEI LIVELLI, e perchè? Perchè il cambio della sua moneta si deprezzerebbe, rendendo sconvenienti le importazioni e riequilibrando la bilancia dei pagamenti. Allo stesso modo importare beni in eccesso da un altro paese richiede l’approvvigionamento della valuta di quel paese, ciò la farebbe apprezzare, rendendo di nuovo meno convenienti le importazioni e riequilibrando il tutto. Ovviamente tutti questi meccanismi di protezione sono stati rimossi grazie all’euro… Mi spiace sembrare un grillo parlante, ma francamente credo che lei ne sappia molto poco.
          Ciò detto e riguardo al DEBITO (non faccia confusione col deficit), se la proporzionalità è “inversa” come dice lei, ad alto debito privato corrisponderebbe basso debito pubblico… Ma credo volesse dire un’altra cosa. Il discorso è semplice, basta capire quali sono le voci di spesa e controllare se è aumentata la spesa corrente, e ovviamente non è così… L’aumento del debito è dovuto al fatto che i tassi di interesse sui titoli sovrani di alcuni paesi in crisi sono esplosi, e alcuni paesi si sono indebitati esplicitamente per SALVARE LE BANCHE IN CRISI. Oppure al fatto che le imprese ndebitate sono fallite e c’è un’emergenza disoccupazione (e quindi sussidi, cassa integrazione, ecc.) Questa è cronaca…
          Col cavolo che lo stato finanzia i depositanti, lo stato finanzia il DEBITO DELLA BANCA, poi dove vadano a finire quei soldi è tutt’altra storia, poichè normalmente sono crediti inesigibili (molto spesso titoli spazzatura di stati in crisi), che lo stato assume su di sè sapendo di non incassarli mai più (vedi LTRO del 2011) Altro che finanziare i debiti privati. E’ ovvio che l’obiettivo ultimo dovrebbe essere quello di salvare i correntisti, ma come direbbero i “liberisti”, quelli sono già garantiti dalla legge fino a 100.000 euro, e senza contare che considerando i derivati i bilanci delle banche esorbitano largamente il livello dei semplici depositi!

          • qui il discorso si amplia parecchio, e forse lo spazio dei commenti di un blog non e` adeguato.

            1. la colpa della crisi non e` il debito pubblico. sono in parte d’accordo: la crisi del debito pubblico e` il sintomo, non la malattia. la malattia e` l’impossibilita` della crescita infinita, che a un certo punto rende evidente l’impossibilita` di restituire un debito accumulato sulla base di questo presupposto errato.
            ed e` per questo che l’unica vera soluzione di questa crisi e` l’auto-riduzione di questo debito.

            2. Lei non e` obbligato a leggermi ne` a conoscere il mio pensiero. tuttavia sappia che ho lanciato ripetutamente l’allarme sulle dimensioni del debito all’apertura stessa di questo blog (su lata dimensione) nel 2006 e che ho via anticipato quasi mese per mese con diversi post l’esplosione della crisi del 2008.
            giusto perche` Lei non pensi a vanterie senza costrutto, ecco una selezione abbastanza casuale di questi post:
            http://bertolauro.blogs.it/search/elastico/AND/
            quindi eviti per favore di dire che considero naturale la mostruosa espansione del debito sia pubblico sia privato che ha preceduto la crisi del 2008.

            3. intendevo proprio dire quel che ha capito: se uso il termine correlazione inversa tra debitoi pubblico e privato so quel che vuole dire, anche se Lei dubita che io lo sappia e si rifiuta di capirmi. a me pare che il debito privato sia piu` alto tendenzialmente dove e` piu` basso il debito pubblico. mi pare anche logico che sia cosi`. l’evasione fiscale di massa e` parte di questo scenario perche` alza il debito pubblico e abbassa quello privato.

            4. che una moneta nazionale eviti l’indebitamento pubblico e` la barzelletta del giorno: ci sono stati circa 200 casi di default statali negli ultimi anni, non mi pare il caso di stare ad elencarli, l’ho gia` fatto altrove, e sinora NESSUN PAESE CON MONETA SOVRANAZIONALE (leggi euro, perche` c’e` solo questa) e` andato in defaulti. il caso greco fa tanto scalpore perche` sarebbe il primo su circa 200.

            5. sul fatto che il debito pubblico negli ultimi anni sia esploso per salvare le banche siamo tutti d’accordo. io ho sempre sostenuto che bisognava salvare i piccoli depositi e lasciar fallire le banche (Le risparmio una seconda bibliografia): Lei?

            ultima nota: ho l’abitudine di parlare soltanto di quello che credo di capire e di conoscere almeno parzialmente. forse ho informazioni tecniche specifiche inferiori alle sue che appaiono molto specialistiche. ma dev’essere proprio l’avere la mente piu` libera da un sovraccarico di dati tecnici che mi permette di cogliere meglio l’insieme (giudizio soggettivo: non rischio di perdermi nei particolari).

            • 1. Veramente sarebbe bastato non creare una sciagurata unione monetaria… Non c’era bisogno di alcun taglio del debito, poichè il debito pubblico non è aumentato, e il debito privato se lo devono (o dovrebbero) sgavagnare i privati, sinceramente. E nel momento in cui contrarre nuovo debito in valuta estera ti costa di più, ci pensi bene prima di farlo. Molto semplice.
              2. Ok, avevo inteso male. Ma tenga presente che la crisi dell’Euro viene “innescata” dalla crisi sub-prime, ma ha caratteri suoi, legati appunto alla moneta unica.
              3. Non sono in grado di dire se la correlazione inversa da lei citata sia effettiva, ma anche qui credo non mi abbia capito… L’espansione del debito privato in Europa non è dovuta al fatto che “questo genericamente avviene nel mondo”… E’ dovuta all’eliminazione del RISCHIO DI CAMBIO, capisce? per cui per alcuni paesi è risultato più conveniente (ancorchè pericoloso, ma i singoli operatori privati difficilmente potevano rendersene conto, non avendo visione complessiva) indebitarsi con l’estero. Se ci fossero state le valute nazionali, non sarebbe successo NULLA più di ciò che è successo nel resto del mondo, non vedremmo i greci alla fame e l’economia sarebbe già ripartita.
              4. Non ho detto che una “moneta nazionale eviti l’indebitamento pubblico”. La questione non si può semplificare in questo modo. In questo caso avrebbe sicuramente impedito l’accumulo del debito privato!
              Nell’ultimo secolo più di 70 unioni monetarie si sono dissolte, il che equivale al loro sostanziale fallimento, per cui di che stiamo a parlare?
              5. Mi sembra ragionevole

              Capisco la volontà di mantenere lo sguardo d’insieme, ma se i dati sono troppo generici o poco puntuali, la visione è ampia, ma miope…

              • 1. resta da spiegare come si possa procedere verso un’unione politica senza unificare la moneta.
                probabilmente e` stato un errore partire dal secondo fattore, come vediamo in questi giorni, e questo errore sta producendo una distorsione grave del progetto europeista.

                l’europeismo, ma non so se e` il caso di ricordarglielo, non e` nato con l’euro e neppure con l’Unione Europea, ma e` un elemento cardatterizzante dei movimenti democratici europei degli ultimi cento anni e affonda le sue radici nella tragedia della prima guerra mondiale.

                la sinistra e` stata in questo ultimo secolo internazionalista ed europeista, la destra nazionalista.

                non e` difficile vedere il risorgere della destra nella lotta contro l’euro.

                il nazionalismo e` il harakiri dell’Europa, anche se guardando alla miopia che esprime, verrebbe da dire che se lo merita.

                2 e 3. per il resto, forse bisognera` spiegarlo agli argentini, per esempio, che l’avere i pesos gli impedisce di indebitarsi all’estero.
                sembra che Lei non sappia che e` interesse del debitore che il creditore si indebiti, e che l’indebitamento italiano ad esempio, e` stato sostanzialmente creato nell’epoca pre-euro e limitato proprio dopo l’ingresso nell’euro, non prima.
                la Sua tesi e` talmente cervellotica. mi perdoni: in contrasto con ogni evidenza storica.

                4. il dollaro (cioe` una particolare moneta, unicamente per virtu` propria) avrebbe forse dovuto impedire l’accumulo del debito privato negli USA che e` molto piu` alto di quello italiano?
                ma per favore! ma come si fa a dire queste cose? davvero non capisco.
                questo estremismo monetarista e` ridicolo!
                si rende conto che Lei considera l’economia come se fosse un videogioco o un flipper e pensa che la moneta sia il pulsante che lancia le palline?
                si legga Piketty se vuole recuperare il respiro complessivo dell’economia, che e` soltanto la vita umana in tutta la sua ricchezza, vista da una particolare angolatura.
                non sia feticista, per favore…

  27. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    La moneta unica ha degli effetti, ormai ampiamente studiati e definiti in letteratura economica, che sono normalmente: iperindebitamento pubblico (a copertura dell’indebitamento privato), austerità (per controllare il debito pubblico accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata), disoccupazione.

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    4. iperindebitamento pubblico, austerità , disoccupazione sono gli effetti delle politiche economiche condotte su scala mondiale, non una esclusiva dell’euro.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    4: al momento attuale ciò è completamente falso. L’Eurozona è attualmente l’unica area al mondo che non ha ripreso i livelli economici pre-crisi. E anche se fosse, poco importa, vanno analizzate le cause in modo indipendente e onesto.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    4. ognuno resta sulle sue posizioni: l’iper-indebitamento degli stati non e` forse una caratteristica mondiale attuale dagli Stati Uniti al Giappone, ai paesi emergenti? buono a sapersi.
    vi e` FORSE una sola eccezione: la Cina.
    ovviamente ci sono variazioni locali, soprattutto per quanto riguarda i paesi emergenti, ma la tendenza generale, lo confermo, e` quella che ho accennato nell’altro commento.
    tutto il nostro mondo vive a credito, la Terra e` un pianeta che vive a credito.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    4: casomai il pianeta vive a DEBITO, magari vivesse a credito… L’iperindebitamento di USA e Giappone è strutturale, è sempre stato così, non potrebbe essere diversamente (gli USA sono ancora il paese con la valuta di riserva mondiale), non c’entra nulla con la crisi. Io ho parlato di iperindebitamento pubblico COLLEGATO ALLA CRISI (ciclo di Frenkel)

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:27 ·
    4. e dovrei replicare?
    si arriva a dire che gli USA sono a debito PERCHE` la loro moneta ha anche un ruolo di moneta di riserva mondiale, quando e` proprio questo ruolo che permette agli USA di ampliare a dismisura il loro debito senza gravi conseguenze.
    del resto, dice Lei, e` sempre stato cosi`…
    mi e` piaciuta molto questa risposta surreale.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:16 ·
    4: penso non debba replicare in quanto siamo d’accordo. Possedere la moneta di riserva mondiale e il diritto di stamparla consente agli USA di indebitarsi all’infinito, poichè fino a che non cambieranno le cose ci sarà sempre qualcuno disposto a comprare il loro debito. E purtroppo gli USA hanno già chiaramente dimostrato di voler difendere con la forza questa posizione… La mia era una constatazione di fatto, non di merito. non ho nessuna simpatia per gli USA.

    bortocal:
    si`, ma allora?
    non e` il dollaro che consente agli USA di vivere a credito? (con l’occasione confermo che in italiano si dice proprio cosi`: ovviamente per chi vive grazie al credito degli altri…)
    e allora come si fa a dire che sia l’euro a produrre l’indebitamento dell’Europa, quando quello degli USA e` assolutamente paragonabile, e quello del Giappone, per limitarsi a un altro esempio, addirittura quasi doppio di quello dell’Italia?
    mi pare manchi ogni logica.

    • Quando parlavo di “iperindebitamento pubblico” mi riferivo al fatto che in regime di moneta unica i governi nazionali sono costretti a coprire le perdite gigantesche prodotte nel sistema privato a causa dell’eccesso di facilità nella circolazione dei capitali tra paesi squilibrati tra loro. Capisce? Non facevo un discorso generico sull’indebitamento mondiale, ma strettamente circostanziato alla situazione europea! L’indebitamento americano o giapponese non ha nulla a che fare con quello avvenuto in Europa dopo il 2008! Giappone e USA non sono delle unioni ma degli STATI, non sono paragonabili all’Europa. Hanno dei sistemi di redistribuzione fiscale, hanno una banca centrale che è prestatore di ultima istanza, l’Europa non è così!

      • “le perdite gigantesche prodotte nel sistema privato a causa dell’eccesso di facilità nella circolazione dei capitali tra paesi squilibrati tra loro”.

        no, non capisco.

        abbia pazienza e provi a rispiegarmelo in concreto. 😦

  28. bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    3. occorre distinguere il giudizio sull’euro come moneta dal giudizio sulla politica che svolge l’Unione Europea.
    identificare i due problemi e` molto rozzo come analisi.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    3: trovo invece che sia evidente come la UE faccia politica quasi esclusivamente attraverso l’Euro. Anzi, l’Euro è (erroneamente) identificato con la UE, il che è privo di senso, ma l’ho già scritto. Concordo sul fatto che la UE dovrebbe fare una “politica”, mentre invece impone le sue regole attraverso il sistema monetario scelto.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    3. in tutta evidenza euro e Unione Europea non coincidono, non fosse altro che perche` l’area euro e` piu` ristretta.
    per il resto l’obiezione non e` centrata.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    3. è dibattuto continuamente, e non certo solo da me, il problema della UE che si configura quasi solo come ente economico monetario, mentre non vi è stato alcun processo culturale (e di conseguenza politico) che abbia portato ad una vera integrazione europea. Si è anteposta l’unione monetaria a quella politica, è un’osservazione ovvia, sulla quale concordano tutti gli economisti, anche i pro Euro (che ormai stanno scomparendo)

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:24
    3. siamo perfettamente d’accordo!
    quando mai ho detto il contrario? 😦

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:13
    3: però non è coerente con questo pensiero, se dice che vuole tenersi l’Euro, che è esattamente il nucleo di questa politica “monetaristica” e non culturale. L’Euro non è riformabile, poichè non si possono eliminare con la bacchetta magica gli squilibri economici all’interno dell’Unione. O si accetta di essersi sbagliati e si smantella l’Euro, o avremo l’Europa di serie A e l’Europa di serie B.

    bortocal:
    mi perdoni, ma tutta questa discussione e` viziata dal fatto che ;ei non ha conra capito la mia obiezione: l’Unione Europea e` una cosa e l’area euro e` una cosa diversa, anche se interna alla prima.
    Lei continua a parlare come se i due concetti fossero identici.
    capisce che non possiamo capirci?

    • Lei stesso ha convenuto che la UE conduce quasi esclusivamente una politica monetaristica, di fatto identificando l’Euro con la UE, e non si spiega altrimenti il fatto che insistano con la moneta unica. Sono il primo a sostenere che l’Euro NON E’ L’EUROPA, e quindi si può tranquillamente accettare di sbarazzarsene, prima che sia troppo tardi. E prima di compromettere l’Unione Europea stessa, che invece temo sia largamente compromessa, nella sua configurazione attuale, ma bisognerebbe cominciare a chiedersi se non sia meglio così. Vale a dire se non sia meglio ricominciare in tutt’altra maniera. In pratica sto dicendo che proprio a causa dell’atteggiamento dei vertici dell’Unione, l’unione stessa dipende ormai dai destini della moneta unica. Se questa implode, è molto probabile che imploda la attuale UE, che NON E’ l’Europa, ma solo una sua organizzazione, e come tale può essere rifatta,se necessario. Questo io penso, forse lei pensa che il destino della UE non dipenda da quello dell’Euro, forse ha ragione lei. Lo vedremo.

        • ho appena fatto la stessa osservazione in un altro commento.

          pensare di rifare una cosa come l’Unione Europea, con sessant’anni di storia, se non si e` capaci neppure di correggerla, e` palesemente una cosa priva di senso comune.

          se l’Unione Europea crolla non ce ne sara` nessun’altra e non serviranno neppure troppi anni perche` ricomincino le guerre fra stati europei.

          l’Italia del resto sembrerebbe gia` pronta a dichiarare guerra alla Germania!

      • non ci capiamo: l’Unione Europea non e` l’area euro, comprende anche il regno Unito o la Danimarca o la Polonia, che non hanno l’euro come moneta.

        per il resto ho gia detto la mia sull’ipotesi irrealistica di una nuova Unione Europea che nasca dalle ceneri dell’attuale, sia in un altro commento, sia replicando all’amico Krammer qui sotto.

          • noto con un filo di rammarico di essere stato by-passato (non da bortocal), ma ritento, e riformulo la domanda già posta in modo diverso e più chiaro:

            DOMANDA: in un’europa IDEALE, nella migliore delle ipotesi di governo e di trattati sovranazionali (ma pure vagheggiando un’unione federale di stato modello US), la moneta unica sarebbe o non sarebbe UTILE?

            in caso di risposta positiva: dunque, perchè non spingere per riformare la UE in tal senso, piuttosto che smantellarla con l’obiettivo di rifare tutto da capo in futuro (quanto lontano?), contando su scenari più favorevoli?

            in caso di risposta negativa: fino a dove dovrebbe giungere secondo te la disgregazione monetaria? ho intraletto che, dal tuo punto di vista, farebbe comodo per l’economia reale dividere l’eventuale nuova lira anche tra nord e sud (e magari anche una moneta per le isole, e quante altre? perchè anche l’economia tra nordest e nordovest ha le sue peculiarità strutturali e culturali molto accentuate…)

            aggiungo una domanda secondaria: non credi che una nazione come l’italia, con un mercato interno marginale, con modestissime risorse naturali e dal peso politico inconsistente, rispetto ai colossi mondiali (quali US, china, russia, india etc) verrebbe economicamente SCHIACCIATA in caso di uscita dell’euro, finendo per diventare una succursale periferica non più europea ma bensì mondiale, alla mercè dei capricci di qualche ricco emiro o di qualche potente corporazione globale?
            più di quanto non lo sia già ora, s’intende?

            prego di considerare nella risposta anche la caratura dei nostri governi, nei FATTI (specchio peraltro del nostro popolo incolto e fanatico, relativamente ai paesi più progrediti si intende).

            grazie per l’attenzione 🙂

            ps: rimando di nuovo al mio reply di inizio pagina, al quale bortocal ha già prontamente e generosamente risposto, e a cui sarebbe interessante sentire anche l’altra campana, prima di partire con le mie innumerevoli domande.

          • chiamala constatazione formale!

            serve a qualcosa di fondamentale, detta all’inizio: evitare di identificare il giudizio sull’Unione Europea col giudizio sulla politica economica condotta nell’area euro.

            ma forse devo essere piu` didattico: anche se si decidesse che la politica dell’euro e` totalmente sbagliata, questo non sarebbe un buon motivo per uscire dall’Unione Europea.

            anche se l’uscita dall’Unione, per come sono fatti i trattati, e` l’unica che consentirebbe anche l’abbandono dell’euro.

  29. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    l’unico strumento di competitività rimane la deflazione dei salari, come la Germania ben insegna,

    bortocal 30 giugno 2015 alle 17:57
    2b continua la leggenda metropolitana diffusa da Bagnai della riduzione complessiva dei salari in Germania.
    ho gia` dimostrato in altri post gli errori grossolani di calcolo che portano a questa affermazione, assolutamente sconclusionata e contrastante con la realta` sociale tedesca direttamente vissuta.
    se si diffondono mini-job a tempo parziale mal retribuiti grazie alle forme di assistenza sociale e` scorretto far credere che in Germania la massa dei lavoratori presti la sua opera in condizioni di miseria o quasi.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    2b: nessuna leggenda. Non è solo Bagnai a sostenerlo, lo sostengono candidamente gli stessi tedeschi, è patrimonio acquisito della letteratura economica, e i tedeschi caldeggiano questo metodo come politica economica vincente.
    Le è stato dimostrato che i parametri utilizzati da Bagnai sono matematicamente corretti, e nessuno intende dire che la Germania è “povera” dicendo che i salari si sono svalutati, questo è un giudizio di merito soggettivo, mentre l’andamento dei salari reali è oggettivo.
    Ma è un discorso già fatto, e sinceramente non ho voglia di tornarci, non mi va di discutere con chi rifiuta i dati matematici per piegarli ai suoi desideri. Credo che potremo tenerci questa totale discordanza di vedute.
    Nessuno ha mai affermato che “in Germania la massa lavora in condizioni di miseria” questa è una sua affermazione arbitraria, che non può attribuire a nessuno, perchè nessuno l’ha detta.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    2b. ho scritto diversi post argomentati su come Bagnai usa in modo improprio i dati statistici sui salari tedeschi e non mi ripeto.
    basta leggerli e rispondere alle argomentazioni stringenti e di merito.
    tra l’altro Bagnai sostiene proprio quello che Lei nega, e cioe` che dal punto di vista salariale si vive meglio in Italia che in Germania: pure follie!

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    2b: ho risposto punto per punto a tutte le sue argomentazioni (presunte) su Bagnai, che ritengo completamente sbagliate e fondate su una continua confusione tra dati matematici e “percezioni individuali”.
    Che Bagnai sostenga che in Italia si viva meglio che in Germania dal punto di vista salariale è una sua TOTALE INVENZIONE.
    Bagnai ha detto solo quello che hanno detto i numeri: i salari reali in Italia hanno TENUTO MEGLIO CHE IN GERMANIA, in epoca Euro.
    Non troverà altri dati in letteratura se non questi. Continua a mescolare “impressioni di vita” coi dati numerici. Le due cose non possono andare insieme.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:22
    2 b. Bagnai e` un mistificatore, buono soltanto per chi capisce poco o niente.
    non intendo perdere altro tempo a parlarne.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 21:10
    2b: è la risposta di chi non ha argomenti. Ha ragione, inutile parlarne.

    bortocal:
    inserisca nel motore di ricerca del blog Bagnai e trovera` tutti i miei argomenti con amplissime discussioni.
    non intendo stare qui a ripeterli per chi ha comunque evidentemente la testa chiusa.

    • Sì sì, amplissime discussioni alle quali ho partecipato volentieri e durante le quali lei non è mai stato in grado di citare dati scientifici a sostegno delle sue accuse su Bagnai, ma si è sempre rifugiato in misteriose “percezioni”, nel momento in cui si chiariva che le sue critiche erano sostanzialmente infondate, in quanto tutti i dati economici disponibili parlano di una deflazione salariale in Germania. Mica lo dice solo Bagnai.
      Quindi mi faccia la cortesia di trattarmi da pari a pari come un interlocutore e accetti il fatto che siamo in disaccordo, e non perchè io abbia “la testa chiusa”. La penso diversamente da lei e cerco di argomentare con dei numeri. Tutto qui.

      • la testa chiusa ai miei argomenti, intendo.

        giudizio che Lei puo` tranquillamente estendere a me rispetto ai Suoi.

        ricordo la nostra discussione precedente come un incubo.

        qui finora ho volutamente rimosso quel ricordo sgradevole e cercato di affronatere una discussione senza pregiudizi.

        Bagnai non tiene conto nei suoi calcoli della diffusione in Germania dei mini-job a tempo parziale e paga ridotta, grazie al salario di cittadinanza garantito dallo stato.

        e sostiene sulla base di calcoli statistici di questo genere, palesemente e grottescamente sbagliati, che i salari tedeschi sono diminuiti di valore e addirittura che e` meglio stare in Italia (dove i salari sono comunque molto piu` bassi).

        purtroppo la mia conoscenza diretta della realta` tedesca mi impedisce di bermi le bubbole di Bagnai.

        comunque quella discussione e` rimasta a disposizione di ogni osservaore potenziale…

        che Bagnai sia avventato e inattendibile (oltre che al servizio organico della Lega) e` peraltro un sentire che vedo con piacere che sta diventando comune tra molti che erano portati a dargli credito semplicemente perche` il Fatto Quotidiano gli faceva da cassa di risonanza.

        • Bagnai tiene conto eccome dei minijob, in quanto i suoi calcoli sono basati sul CLUP, un parametro che conteggia i lavoratori come “lavoratori tipo”, vale a dire che ricalcola i tempi parziali “fondendoli” come se fossero un unico tempo pieno. In questo modo il calcolo non viene falsato. Altro che storie. E gliel’ho già spiegato, ma come sempre all’ottusità non c’è rimedio.
          Bagnai sostiene CHIARAMENTE che i salari reali sono diminuiti in Germania, nient’altro. Tutti i dati economici convergono su questo, e lo ha visto anche lei dal grafico che le avevo precedentemente mostrato e che lei ha commentato confermando che i salari reali sono calati. Tutto qui. Che Bagnai dica che “è meglio stare in Italia” è una sciocchezza ridicola che dovrebbe quantomeno dimostrare prima di scrivere. Basta che lei citi dove lo ha letto. I salari reali italiani non sono “molto più bassi” di quelli tedeschi, specialmente negli ultimi anni dove il gap si è un po’ chiuso (32.000 contro 28.000 circa, direi).
          Purtroppo è lei ad essere inattendibile, non certo Bagnai, che almeno documenta le sue affermazioni ed è uno studioso affermato (la cosa peraltro non significa nulla). Accostarlo alla Lega per criticarlo è il solito modo snob e falso di delegittimare in Italia chi non è gradito, attaccandolo personalmente su aspetti che non c’entrano nulla col suo lavoro. E la chiudo qui, ma si ricordi che ogni volta la leggerò scrivere menzogne, ribatterò. Mi perdoni…

          • per carita` non ricominciamo.

            Lei ha criticato un post in cui io mi limitavo a criticare evidenti carenze espositve di bagnai (in fondo questo e“ stato il mio lavoro per decenni e credo mdi saperlo fare ancora abbastanza bene).

            ha fatto di tutto per spostare la discussione su un altro punto, e cioe` la validita` intrinseca delle affermazioni di Bagnai.

            dopo la discussione con Lei ho avuto tutti gli elementi per concludere che anche questa e` carente, per evidente malafede dell’autore.

            del resto Lei stesso ha portato in questa discussione un grafico che smentisce o calcolo cervellotici di Bagnai, mostrando una diversa curva.

            quel grafico del resto indica soltanto le variazioni dei salari medi in alcuni paesi rispetto alle quote di partenza, ma non mette a confronto i valori reali nei diversi paesi, e se vaessimo un grafico simile, le considerazioni dovrebbero essere ancora diverse.

            far credere, coem fa Bagnai, che la Germania batte in concorrenza l’Italia perche` ha salari ancora piu` alti, ma un po` meno piu` alti e` una operazione culturale molto negativa. di difesa dell’arretratezza italiana, a parer mio naturalmente.

            Lei poi non ha ancora capito l’argomento fondamentale che e` quello della scorrettezza di Bagnai di voler dimostrare le sue tesi contrastanti con la realta` verificabile de visu calcolando il valore dei salari in euro senza tener conto della enorme rivalutazione dell’euro passato dallo 0,80 sul dollaro del 2002 all’1,35 di un anno fa.

            se Bagnai avesse avuto l’onesta` intellettuale di calcolare i valori reali in dollari sarebbe arrivato a clamorose smentite delle sue tesi senza fondamento.

          • per carita` non ricominciamo.

            Lei ha criticato un post in cui io mi limitavo a criticare evidenti carenze espositve di bagnai (in fondo questo e“ stato il mio lavoro per decenni e credo mdi saperlo fare ancora abbastanza bene).

            ha fatto di tutto per spostare la discussione su un altro punto, e cioe` la validita` intrinseca delle affermazioni di Bagnai.

            dopo la discussione con Lei ho avuto tutti gli elementi per concludere che anche questa e` carente, per evidente malafede dell’autore.

            del resto Lei stesso ha portato in questa discussione un grafico che smentisce o calcolo cervellotici di Bagnai, mostrando una diversa curva.

            quel grafico del resto indica soltanto le variazioni dei salari medi in alcuni paesi rispetto alle quote di partenza, ma non mette a confronto i valori reali nei diversi paesi, e se avessimo un grafico simile, le considerazioni dovrebbero essere ancora diverse.

            far credere, coem fa Bagnai, che la Germania batte in concorrenza l’Italia perche` ha salari ancora piu` alti, ma un po` meno piu` alti e` una operazione culturale molto negativa. di difesa dell’arretratezza italiana, a parer mio naturalmente.

            Lei poi non ha ancora capito l’argomento fondamentale che e` quello della scorrettezza di Bagnai di voler dimostrare le sue tesi contrastanti con la realta` verificabile de visu calcolando il valore dei salari in euro senza tener conto della enorme rivalutazione dell’euro passato dallo 0,80 sul dollaro del 2002 all’1,35 di un anno fa.

            se Bagnai avesse avuto l’onesta` intellettuale di calcolare i valori reali in dollari, ad esempio, sarebbe arrivato a clamorose smentite delle sue tesi senza fondamento.

            continui pue a criticarmi senza peli sulla lingua, come faccio io; non mi disturba affatto, ci mancherebbe!

  30. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    La moneta unica ha degli effetti, ormai ampiamente studiati e definiti in letteratura economica, che sono normalmente: (…) disoccupazione (perchè in mancanza di cambio flessibile, l’unico strumento di competitività rimane la deflazione dei salari (…) e questa si ottiene molto meglio peggiorando gravemente le condizioni dei lavoratori).

    bortocal 30 giugno 17:57
    2. non e` affatto vero che l’euro non prevede il cambio flessibile.
    ovviamente non lo prevede all’interno, ma verso l’esterno si`.
    in questi mesi Draghi sta appunto gradualmente svalutando l’euro cercando contemporaneamente di evitare una inflazione superiore al 2%.
    di conseguenza e` pura fantasia che, per via dell’euro, l’unico strumento di competitività rimane la deflazione dei salari.
    la diminuzione relativa dei salari e` notoriamente un fenomeno mondiale e non dipende dalla moneta che si usa…

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    2: certamente l’Euro può essere flessibile verso le altre valute. Draghi più che cercare di “evitare” che l’inflazione superi il 2%, sta disperatamente cercando di PORTARCELA, al 2%, ovviamente con speranze nulle di riuscirci.
    Non è per niente fantasia che la deflazione salariale sia l’unico strumento, e per un motivo molto semplice: la maggior parte degli scambi commerciali dei paesi UE avvengono con ALTRI PAESI UE, quindi sono più che altro i rapporti reali di cambio tra i paesi intraUE, ad avere importanza (il rapporto reale di cambio tra paesi ad ugual valuta è dato dal rapporto tra i livelli reciproci di inflazione), in più è abbastanza evidente che un’economia votata all’export non porta necessariamente benefici diffusi. Infatti nonostante il QE di Draghi, le cose non stanno affatto migliorando, specialmente in Italia.
    E’ falso che la deflazione salariale sia un fenomeno mondiale, non in tutti i paesi è avvenuta, e non allo stesso modo. l’Italia è uno di quelli in cui è avvenuta maggiormente, e infatti stiamo perdendo forza economica.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    2. la necessita` dell’Europa di contenere i salari per reggere la concorrenza dei paesi emergenti (che io non nego affatto) non dipende dall’esistenza dell’euro, ma da fattori economici globali.
    l’euro aiuta a contenere i danni, che sarebbero molto maggiori se ogni paese affrontasse questa prova per conto suo e in competizione diretta con gli altri paesi europei.
    ovviamente la politica monetaria da sola non basta a rilanciare l’economia concreta: su questo mi pare che concordiamo.

    Christian Caiumi 1 luglio 7:53
    2: come detto, gran parte del commercio dei paesi UE avviene con altri paesi UE, quindi è quello l’aspetto più importante, al di là dei luoghi comuni sulla “concorrenza globale”, che tali rimangono, perchè lei può dire quel che vuole, ma l’Italia commercia al 60% coi paesi UE, la verità è questa.
    Come detto non tutti operano deflazione salariale, ciò avviene principalmente NELL’AREA EURO, e questo la smentisce del tutto.
    La deflazione salariale serve a chi basa tutta la sua economia sull’export, il che è una sciagura, ma è anche purtroppo dovuto al fatto che la Germania egemonizza l’Unione, che tende a ripeterne il modello.
    L’area Euro doveva essere un grande mercato che limitava proprio i danni dovuti a crisi globali o a concorrenza mondiale, grazie alle sue dimensioni INTERNE, invece è diventato una scimmiottatura della politica mercantilistica tedesca: zero domanda interna, tutto basato sull’export, ma è una politica dalle gambe corte.

    bortocal 1 luglio 11:07 alle 11:20 ·
    2. non sono in grado di ribattere a questo coacervo di affermazioni eterogenee, parte fondate e parte di fantasia.
    l’Unione Europea e` la principale area commerciale del mondo intero, notoriamente.
    poi, secondo Lei, questa e` una sciagura…, anche se apparentemente prima lo ha negato.
    che cos’altro posso fare se non scuotere la testa?

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 20:42·
    2: non è in grado di ribattere a queste affermazioni perchè evidentemente non le conosce, sono tutti dati di fatto, neanche tanto originali. I dati sono sotto gli occhi di tutti: non una delle leve economiche è attualmente disponibile.
    Quella valutaria non esiste perchè c’è la moneta unica, quella fiscale non c’è perchè c’è il fiscal compact (lo stato non può investire) quella monetaria non c’è perchè c’è l’indipendenza della Banca Centrale (non si può “monetizzare” il debito). Cosa resta? Competere sul prezzo… Come si fa in assenza dei succitati strumenti? Comprimendo il costo del lavoro, non potendo comprimere oltre misura quello delle materie prime. Ma comprimere il costo del lavoro vuol dire meno soldi nelle tasche dei lavoratori (non potendo ridurre più di tanto le tasse), e quindi crollo della domanda interna, per cui l’unica soluzione è l’export, esattamente come succede in Italia.
    D’altronde in Germania il PIL è cresciuto pochissimo, nonostante il grandissimo avanzo commerciale. E Perchè? Ma perchè l’avanzo non è stato distribuito uniformemente tra tutti… Per non parlare degli investimenti della Germania, che sono i più bassi dell’Unione.
    E se qualcuno esporta, qualcun altro DEVE importare, e quindi essere a debito…
    Come vede il debito greco è NECESSARIO alla conservazione di questo sistema perverso, così come il tradimento di Giuda fu necessario a compiere il destino di Gesù… Ma qui siamo verso i vangeli apocrifi, mi perdoni.
    E’ tutto fisiologico e “sistemico”, non c’è una critica “etnica” verso nessuno. Smentisca uno qualunque di questi fatti e gliene sarò grato.

    bortocal:
    ha affermato che l’euro provoca disoccupazione perche` non e` flessibile (verso l’esterno).
    di fronte alla smentita di una affermazione palesemente falsa sparge inchiostro di seppia.
    la spinta verso l’abbassamento dei salari europei viene dai paesi energenti che hanno salari molto piu` bassi, non dall’euro, e ci sarebbe con qualunque tipo di moneta…

    • Io non ho detto che l’Euro non è flessibile verso l’esterno, ho sostenuto esattamente il contrario… E cioè che la moneta unica ingessa il mercato comune europeo ALL’INTERNO, costringendo i paesi membri a farsi concorrenza sul prezzo (e quindi sul costo del lavoro) invece che dar loro la possibilità di avvalersi del grande mercato potenziale in cui vivono.
      La sua affermazione sui salari europei è campata totalmente per aria, lei non cita alcun dato a riguardo. In più il commercio dei paesi Euro (lo ribadisco per l’ennesima volta… ) avviene principalmente con GLI ALTRI PAESI EURO. Qui ha un riferimento sull’andamento dei salari in Europa, che è in calo da ben prima dello sviluppo dei paesi emergenti!
      http://www.economiaepolitica.it/primo-piano/fatica-sprecata-produttivita-e-salari-in-europa/
      E in più si nota come la dinamica dei salari sia strettamente legata alla presenza dell’Euro. Come vede nella figura 4 la dinamica dei salari è differente nei vari paesi, la solita Germania li ha diminuiti a partire dal 2000, ma gli altri NO. Quindi che c’entrano i paesi emergenti? Hanno dovuto allinearsi, a partire, guardacaso, più o meno dal 2009, quando è scoppiata la crisi subprime e si è interrotto il già citato flusso dei capitali intra-euro…

      • si rilegga: Lei ha proprio inziato dicendo che l’euro non era flessibile; e verso l’esterno, ovviamente, verso chi altro?

        poiche` i salari tedeschi sono i piu` alti o quasi nell’Unione forse l’attenzione va portata su altri fattori.

        quanto al grafico che Lei cita, e` il grafico stesso che La smentisce!

        una modestissima riduzione dei valori reali dei salari in Germania e` concentrata nei primi anni di questo secolo: riforme Schroeder, che permisero alla Germania di riorganizzarsi e di uscire dalla crisi pesante seguita all’unificazione.

        successivamente, dall’inizio della crisi, i salari sono stabili e anzi con una leggera propensione all’aumento (in perfetta coincidenza con quella che Lei ha sempre chiamato in questa discussione la mia percezione soggettiva).

        quanto ai salari reali degli altri paesi, dall’inizio della crisi, sono in netta caduta quasi ovunque, con l’eccezione della Francia (che e` la vera e nascosta malata d’Europa, piu` ancora che l’Italia, in realta`).

        e quindi di che cosa stiamo parlando?

        per chiudere, e` abbastanza ovvio che la concorrenza tra i diversi prodotti che hanno i prezzi nella stessa moneta si svolge in zone diverse economicamente diverse con altri criteri che quello della svalutazione monetaria.

        esattamente come in Italia fra Nord e Sud.

        Lei pensa che sarebbe vantaggioso per l’Italia nel Suo complesso se il Sud avesse un’altra moneta?

        e se la concorrenza fra merci avvenisse non in base alla qualita`, ma ai prezzi ribassati, piu` o meno come con i prodotti cinesi oggi che godono della sottovalutazionbe della moneta cinese?

        pensa che sarebbe positivo il destino civile di un paese che diventasse la Cina d’Europa vendendo sottocosto prodotti scadenti?

        queste cose le lasci pensare ai leghisti.

        • Mi sono riletto, ho scritto che manca la flessibilità del cambio… Che è esattamente ciò che è scomparso tra i paesi europei da quando c’è l’Euro. Non è così?
          La Germania ha praticato una riduzione salariale che si è poi rivelata totalmente ingiustificata dai fondamentali economici, visto che ha accumulato surplus commerciali pazzeschi. Ciononostante, i salari reali in Germania rimangono AD OGGI al di sotto di quelli del 1999, e questo mi pare francamente scandaloso in Germania, visto il surplus.
          La spiegazione risiede ovviamente nel fatto che quella deflazione salariale ha permesso alla Germania di accumulare ulteriore vantaggio competitivo nella moneta unica PROVOCANDO il surplus commerciale, quindi non possono alzare i salari più di tanto, sennò rischiano di perdere il vantaggio, e infatti non lo faranno… La storia della Germania Est non sta in piedi, in primis perchè l’unificazione è avvenuta almeno 10 anni prima dell’Euro, e in secundis perchè l’unificazione in pratica non è mai avvenuta: la Germania Est dopo 25 anni è in piena depressione, le città spopolate, capacità produttiva azzerata (leggasi Anschluss di Vladimiro Giacchè) quindi direi che di risultati se ne sono visti pochini… Anzi i vantaggi sono stati solo per le imprese dell’Ovest, che hanno trasferito competenze, capacità produttiva, clienti e anche le maestranze. Novità…
          La leggera propensione all’aumento è poco più che una speranza… Visto che il trend tedesco è sostanzialmente stabile (e ci mancherebbe altro che calasse ancora!)
          Gli altri paesi sono stati costretti a loro volta alla deflazione salariale perchè si sono resi conto che l’unica via possibile è competere sui salari (come ho cercato inutilmente di spiegarle). E perchè la Francia è in difficoltà? Perchè non vorrebbe adeguarsi a questa squallida situazione, ma nell’Euro non c’è scelta… E infatti la Francia accumula deficit su deficit.
          Si crea una concorrenza totalmente sleale sul prezzo, poichè visti i fondamentali economici in Italia non si possono fare i prezzi che ci sono in Germania, e anche se fosse subito dopo in Germania si precipiterebbero ad abbassare i propri e continuerebbe la guerra al ribasso…
          Innanzitutto se il Sud avesse una sua moneta sarebbe vantaggioso in primis PER LORO, e certamente anche per l’Italia! Poichè si avvierebbe un meccanismo virtuoso in cui (finalmente) il Sud avrebbe una base monetaria adeguata alla sua economia e potrebbe tentare di “competere”.
          Sui prezzi ribassati: lei non ha capito… Il problema dei prezzi ribassati, per noi europei, non è quello cinese, ma quello TEDESCO! Sono i prodotti tedeschi ad essere venduti SOTTOPREZZO (e sono quelli più commerciati), ed è proprio quella la competizione sleale, la svalutazione competitiva che la Germania può attuare proprio grazie all’Euro, e che ottiene PRINCIPALMENTE verso gli altri paesi Euro! (La Germania è in deficit con la Cina).
          Un paese deve vendere i prodotti al PREZZO DI MERCATO, non sottocosto. Attualmente l’Euro rende l’Italia SOVRACOSTO. E non temo smentita perchè lei sa benissimo che se domani ognuno tornasse alla sua valuta il marco si RIVALUTEREBBE di brutto, e la “nuova” lira si SVALUTEREBBE. Per semplice effetto di mercato. Quindi chi è che fa svalutazione competitiva? La Germania o l’Italia?…

          • certo che manca la flessibilita` del cambio DENTRO l’Unione.

            Le risulta che ci sia, DENTRO gli Stati Uniti?

            vedo che non risponde a questa domanda: pensa che le differenze economiche e perfino culturali fra la California, il Montana e le Hawai siano minori di quelle fra i paesi europei?

            e come mai nessun americano propone di abbandonare il dollaro e di passare a monete diverse dei singoli stati?

            forse perche` gli Stati Uniti non sarebbero piu` una potenza mondiale e se li comprerebbe tutti la Cina a uno a uno?

            proprio come sta comperandosi l’Australia, ad esempio…

            non Le viene il dubbio che chi si agita tanto per una tesi cosi` contronatura possa essere al servizio di qualche potere straniero che vuole mettere sotto controllo l’Europa?

  31. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    L’esistenza stessa dell’Euro è la dimostrazione della subalternità dello Stato nei confronti della elite economico-finanziaria.

    bortocal 30 giugno 17:57
    1f. questi processi avvengono con qualunque moneta.
    1g. tuttavia l’euro ha una particolarita` che lo rende unico: nasce da un patto che fissa esplicitamente al 2% il limite massimo da perseguire per l’inflazione.
    1h. per questo motivo l’euro e` l’unica moneta mondiale che limita volontariamente l’inflazione dandole un tetto e quindi anche la redistribuzione della ricchezza verso le forme di accumulazione capitalistica.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    1f: l’inflazione e la deflazione? Sono possibili con qualunque moneta, sì
    1g: sì è vero. Patto peraltro in generale non rispettato dalle istituzioni europee
    1h: al contrario. Siccome l’inflazione svantaggia i percettori di RENDITE (non di reddito fisso…), l’inflazione avvantaggia chi si indebita. Normalmente imprese e privati cittadini, nei confronti di banche e istituzioni finanziarie. Il limite all’inflazione serve a garantire queste ultime nella certezza di riavere i loro prestiti, con gli interessi… E’ per questo che l’inflazione è stata condannata all’inferno da trent’anni, per preparare il terreno più favorevole all’elite.

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    1g al contrario di quel che Lei dice il patto di non far superare il 2% di inflazione ai paesi europei e` tendenzialmente rispettato.
    si tratta di una misura che va a difesa dello stato sociale, ovviamente.
    e qui siamo al punto cruciale dell’analisi che spiega come mai la finanza internazionale tifa contro l’euro e cerca di distruggerlo.
    1h la Sua osservazione non mi sembra pertinente rispetto a quanto da me detto.
    comunque l’inflazione non avvantaggia genericamente chi si indebita, ma soltanto chi, indebitandosi, dispone di un reddito flessibile che puo` essere adeguato all’inflazione accompagnandola e mantenendo almeno il suo valore reale.
    al contrario l’inflazione, soprattutto se forte, e` la rovina di chi dispone solo di un reddito fisso, e agisce quindi sul piano sociale come fattore che dinamizza la vita economica (La rimando di nuovo al libro di Piketty).
    che l’inflazione avvantaggi imprese e privati rispetto alle banche e` davvero la barzelletta del giorno, visto che sono proprio le banche a viverci su.
    ma dai, come si fa a dire cose simili?

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 7:53
    1g: no. Il patto dice che l’inflazione DEVE TENDERE AL 2%, poichè si sapeva già da una parte che un’eccessiva inflazione avrebbe svantaggiato i rentiers (coloro che prestano denaro, che lo vedrebbero svalutato) e anche i redditi in mancanza di correttivi, ma da all’altra si sapeva anche che un’inflazione TROPPO BASSA avrebbe bloccato l’economia mandandola in deflazione, come sta accadendo (come è successo soprattutto in Germania, che non ha rispettato questo parametro, contrariamente alla Francia).
    Non tutta la finanza internazionale ha interesse nel blocco economico, che non a tutti porta guadagno… Per cui qualcuno più assennato, che non vuole il crollo del sistema, ha capito che non solo l’Euro non funziona, ma che alla lunga non è remunerativo.
    Ciò detto invece, a me pare che vista l’ostinazione delle istituzioni europee nel difendere l’Euro, esista un blocco importante della finanza che VUOLE AD OGNI COSTO MANTENERE L’EURO. Ma lo faranno con la solita strategia: mantenendolo fino al limite massimo per poi buttarlo come un limone spremuto, poco prima però di perderne il controllo.
    1h: come già detto, in presenza di scala mobile l’inflazione non danneggia i redditi fissi. Certo che l’inflazione avvantaggia imprese e privati, poichè svaluta progressivamente i debiti contratti, e quindi è a favore di chi il debito lo deve RESTITUIRE e non INCASSARE. E’ una delle ragioni per cui la svalutazione valutaria aiuta il debitore e non il creditore. Non è vero che la banca campa sull’inflazione, è vero proprio il contrario: sono le BANCHE a volere l’inflazione rasoterra, per salvaguardare i propri crediti. Banali meccanismi economici. E visto che concordiamo sul fatto che il potere finanziario domina il mondo, non si spiegherebbe perchè abbiamo inflazione zero, se non avvantaggiasse la finanza…

    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:11
    1 g. parole in liberta`: nessuna risposta sostanziale.
    bortocal 1 luglio 2015 alle 11:16 · Modifica ·
    1 h. occorre proprio avere le fette di salame sugli occhi per non accorgersi che tutta la finanza mondiale va in debito di ossigeno se si passa alla deflazione.
    se non vi e` inflazione le banche non potrebbero neppure chiedere gli interessi, e se vi e` deflazione le banche devono addirittura pagare interessi negativi, come sta avvenendo alle banche europee verso la BCE.
    mi pare che manchi la piu` elementare capacita di osservazione e, se possibile dicendolo senza offesa, perfino ogni briciolina di buon senso.
    non mi meraviglio che prendendo costantemente fischi per fiaschi si arrivi alla fine a conclusioni del tutto cervellotiche e autolesioniste.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 20:48
    1g: le parole dovrebbero essere sempre in libertà, si spera.
    E’ la mia interpretazione, basata su dati, lei avrà la sua.
    Che sostanziale non è, perchè non c’è.
    Che il patto preveda un’inflazione tendente al 2% è un FATTO, che la Germania abbia (volutamente) disatteso il patto è un altro fatto, purtroppo.
    1h: non mi sembra proprio che “tutta la finanza mondiale sia in debito di ossigeno”, sono parole sue che una minoranza si stia appropriando delle risorse, no? E’ evidente che UNA PARTE della finanza si arricchisce abbondantemente grazie a questo stato di cose, basta vedere la distribuzione succitata della ricchezza in Italia, mentre come già dicevo UN’ALTRA PARTE è scontenta. E’ privo di senso il fatto che “tutti si stiano impoverendo”. La banca è ben felice di pagare interessi rasoterra! A loro interessa principalmente che l’inflazione sia bassa per non svilire i loro CREDITI, che sono la parte più significativa dei loro bilanci, e i cui tassi d’interesse non sono certo pari a quello d’inflazione.. O mi vuole raccontare che gli interessi sul mio mutuo sono più bassi dell’inflazione?… Suvvia non sia ingenuo. L’inflazione alta svaluta i crediti e alleggerisce i debiti, è roba da economia elementare.

    bortocal:
    1g. la liberta` di parola non e` in discussione se si dice che, se si commenta qualcuno, si dovrebbe cercare di restare in tema.
    non viene data alcuna prova dell’affermazione fatta che il rispetto tendenziale dell’inflazione al 2% non ci sarebbe in Europa.
    la successiva affermazione che non lo rispetta in particolare la Germania e` semplicemente falsa.
    1h. ma dai! non bastano due secoli di storia del capitalismo a smentire queste affermazioni?

    • Perchè continua a parlare di andare fuori tema? E’ stato lei a parlare per primo dell’obiettivo del 2% di inflazione (non a caso lo hanno chiamato “obiettivo” e non “limite”…), e comunque non sono io a sostenere che la Germania abbia violato quell’obiettivo, qui ad esempio lo dice esplicitamente un economista (tedesco):
      http://vocidallestero.it/2015/03/01/flassbeck-la-negazione-collettiva-della-germania/
      E’ in grado di confutarlo?

      • guardi, non ho letto tutto l’articolo, perche` questa discussione mi sta rubando troppo tempo.

        ho pero` visto che si occupa della violazione delle regole sul surplus da parte della Germania, visto che e` al 7,5% anziche` al 6% fissato, dice Flassbeck, al 6%.

        questa violazione e` nota da tempo a chiunque studia queste cose, ed e` grave che gli altri governi europei non pongano con decisione il problema.

        e` chiaro che quanto meno l’1,5% che eccede le regole fissate dai trattati dovrebbe essere messo a disposizione da parte della Germania per una politica sociale europea.

        detto questo, con tutta la serenita` possibile, Le domando e dico a che cosa serve tutta questa confusione nella discussione.

        Lei stava dicendo una cosa completamente diversa, e cioe` che la Germania non rispetta l’obiettivo tendenziale del 2% di inflazione.

        e Le assicuro che lo rispetta benissimo! dato che in parte in Germania ci vivo e l’andamento dei prezzi lo vedo al supermercato prima ancora di leggere le statistiche ufficiali.

        quindi, o Lei riesce a tenere dritta la barra degli argomenti che usa, oppure, mi dispiace, per quanto mi riguarda la discussione con Lei terminera` presto.

        • Appena sopra al passaggio da lei citato sul surplus:
          “La Germania con i suoi aumenti salariali si è mantenuta al di sotto dell’obiettivo di inflazione generale concordato nella zona euro, nonostante il costo unitario del lavoro sia sempre aumentato”.
          Io capisco che lei ha probabilmente un debito emotivo di gratitudine nei confronti della Germania, però mi pare del tutto evidente come non riesca ad essere obiettivo sull’argomento Germania… E me ne dispiace, perchè non fa un favore nemmeno alla Germania in questo modo (mi permetto anche di segnalare che anch’io frequento regolarmente la Germania da vent’anni, avendo carissimi amici là).

          “l’andamento dei prezzi lo vedo al supermercato”
          Abbia pazienza, e con tutta la simpatia per la sua disponibilità nella discussione, ma queste percezioni purtroppo su scala macroeconomica non hanno valore… Parliamo di uno scarto di inflazione che sta in termini di decimi di percentuale, che fanno però la differenza a grande scala. Penso che l’inflazione media in Germania nei primi anni dell’Euro sia stata di circa l’1,5%. A lei sembrerà uno scostamento insignificante, ma le assicuro che non è così. La Germania ha sempre mantenuto uno scarto di inflazione favorevole con gli altri paesi, e in regime di moneta unica ciò non è sostenibile, poichè genera un gap di competitività sui prezzi che strangola gli altri. Con questo non si vuole sostenere che i tedeschi fanno male o sbagliano, ma semplicemente che non si può stare in un’unica moneta a queste condizioni, se si vuole lo sviluppo di tutti. Se non è questo l’obiettivo, allora il discorso cambia…

          • veramente stavamo parlando di superamento dell’inflazione del 2%, non mi risulta che i trattati fissino alcuna inflazione minima.

            preciso che intendo parlare di aumenti NOMINALI dei salari, dato che questi ci sono indiscutibilmente stati.

            dietro puo` nascondersi qualche ritocco marginale di valori reali, ma la rappresentazione di una germania che sbaraglia la concorrenza europea grazia al taglio generalizzato dei salari e` assolutamente inconsistente.

            sulla intera faccenda si e` smentito Lei da solo in un altro commento, proprio dandomi un grafico che dimostra la validita` di quello che affermo io.

            e rinvio all’altro commento per non ripetermi.

            non ho nessun debito particolare di gratitudine per la Germania, dato che li` ho lavorato pur sempre per l’Italia, come dipendente del Ministero degli Affari esteri in un consolato.

            condivido, come tutti i blogger italiani che vivono in Germania che ho conosciuto su questa piattaforma e che leggo quotidianamente qui, la gratitudine per avermi permesso di vivere sette anni in un paese civile, solidale all’interno, alieno dall’odioso razzismo che inquina l’Italia, e dove, se permetti, non e` permesso alla gente di cagare nelle strade, magari facendoci anche dei selfie, come sta diventando di moda da ultimo da noi.

            detto questo, conservo la mia obiettivita` e critico ferocemente la politca attuale tedesca, sempre meravigliato pero` che basti nell’Italia di oggi sforzarsi di restare imparziali e sereni nei giudizi e non condividere l’odio invidioso per la Germania, per essere tacciati in ogni ambiente di destra e di sinistra di filogermanesimo.

            e va be`, tanto l’isolamento non mi pesa, e tengo di piu` alla stima di me stesso.

            • In realtà sì, il trattato prevede un’inflazione tendenzialmente al 2%.
              Gli aumenti nominali dei salari non significano nulla, vanno indicizzati all’inflazione. Si chiamano infatti salari “reali”.
              Qui di “inconsistente” ci sono solo le sue affermazioni, tutte apodittiche e fondate sul nulla, sinceramente. Non si afferma che la Germania ha successo SOLO per l’Euro e la deflazione salariale, ma in BUONA PARTE. D’altro canto negli anni 90 la Germania era in grave crisi, e guardacaso si ripiglia grazie alla moneta unica. E per carità non tiri fuori la storia dell’Est…
              Elevare a giudizio di un intero paese un malcostume qualunque è per l’appunto piuttosto qualunquista. Altrimenti potrei citare i fatti incivili avvenuti recentemente in uno stadio tedesco, tanto per dire. Rifiuto categoricamente l’etichettatura mia (perchè sono italiano) e dell’Italia come paese “razzista”, che è un’offesa scandalosa e insopportabile, così come il luogo comune che vorrebbe la Germania solamente solidale, civile, ecc… Peraltro l’Italia è sostanzialmente il solo paese che si fa carico del problema di centinaia di migliaia di migranti, e lo fa con (ovvi) rigurgiti di razzismo, da condannare, ma lo fa anche con una capacità di accoglienza che va largamente oltre le proprie possibilità e la propria organizzazione. E lasciamo perdere l’abitudine diffusa (che ben conosco) a dare giudizi trancianti e tronfi da parte di molti tedeschi sull’Europa del Sud, senza contare che loro per primi si fanno infinocchiare indegnamente dalle loro autorità che raccontano loro che la crisi è colpa dei “pigri e sfaccendati del Sud”, e continuano a farlo e loro continuano a crederci (vedere la montagna di fesserie raccontate ai tedeschi sulla Grecia). Ma anche la capacità tedesca di andare avanti monoliticamente anche verso il disastro è purtroppo a tutti ben nota. La Germania in poco più di un secolo ha mostrato il meglio e il peggio di sè, prudenza e buonsenso suggerirebbero di lasciar perdere questi argomenti…
              Lei si considera “imparziale e sereno”, complimenti per la solita modestia, ma a parer mio non è così. Secondo me lei è infatuato di una “idea” di Germania e non è in grado di scendere nella realtà nemmeno di fronte ai fatti, non facendo così un favore alla Germania stessa. Io non ho nulla contro la Germania, ma hanno i loro pregi e difetti, come tutti.
              Ribattere a chi critica la Germania dicendogli che è “invidioso” equivale sostanzialmente a dirgli che ha ragione e non si hanno argomenti.

              • desidero sinceramente migliorare le mie informazioni: puo` citarmi esattamene il passo dei Trattati dove si parla di inflazione tendenziale al 2% come obiettivo?

                sul resto ognuno ha diritto alle sue percezioni, soprattutto quando sono dirette e non frutto di pregiudizi: attualmente passo ogni mese 10 giorni in Germania e 20 in Italia.

                in Italia ho abbandonato la citta` perche` la trovo oramai invivibile e disgustosa.

                beati voi che vi siete assuefatti.

                pero` chieda il parere di qualunque dei nostri giovani che vanno a lavorare all’estero, non soltanto in Germania, ma in qualunque paese civile.

                cosa che l’Italia non e` piu`: e` un paese dove e` diventato molto pesante vivere e ne pagheremo il prezzo anche in termini del crollo del turismo, perche` le vacanze in Italia sono da sconsigliare a chiunque.

                se pero` Lei ci si trova bene, buon per Lei.

                dalla Germania e sul suo vivere civile ho pubblicato diversi reportage nel blog…, giusto per non dare giudizi senza documentazione.

  32. bortocal 30 giugno 17:57
    1e. per questo l’inflazione e` un modo necessario di funzionare del capitalismo.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    1e: questo non è dimostrabile, anzi, gli esperimenti monetari a inflazione zero (moneta deperibile) hanno dimostrato che può tranquillamente esistere una economia di capitali non inflazionistica. Ma il discorso è ad oggi un po’ troppo filosofico, viste le priorità…

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    1e: esempi di economia capitalistica stabilmente non inflazionistica?

    Christian Caiumi 1 luglio 7:53
    1e: non attualmente, infatti ho parlato di teoria economica, normalmente è inflazionistica.

    bortocal 1 luglio 11:09
    1 e. nessuna risposta, ok, ma lo sapevo gia` che non ce ne sarebbe stata una.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 20:44
    1e: non c’è nessuna risposta diversa da dare. Con l’attuale regime monetario di tipo “debitorio”, è normale che l’economia sia tendenzialmente inflazionistica

    bortocal:
    bene, sono contento che mi dia ragione.

      • diciamo che preferisco avere ragione che avere torto 😉

        ma non credo di essere il solo.

        del resto Lei e` venuto a commentarmi per mostrarmi tutti i miei torti e io La ascolto con attenzione e anche con gratitudine, per tanta attenzione, cercando di capire dove ho qualcosa da imparare.

        per ora il bilancio e` scarso, dal mio punto di vista, ma spero sempre che possa migliorare…: sarebbe impossibile il contrario, credo.

        pero` per riuscirci, Lei dovrebbe ragionare in un modo piu` rigoroso e farsi trascinare meno dall’emotivita`.

        per esempio non puo` dire che io ho il mio punto di vista e la frase dopo affermare che non ne ho uno.

        sono scivoloni di questo tipo che mi fanno dubitare dell’utilita` della discussione.

        • Non ho detto che lei non ha un punto di vista, ho detto che non è mai basato su dati di fatto, quindi chi è emotivo tra noi due? Chi cita dati mentre l’altro non lo fa? Lei attribuisce a me l’atteggiamento che in realtà ha lei… Il che è buffo.
          Potrei dirle che dubito dell’utilità della discussione quando uno dei due manipola le cose scritte dall’altro, attribuendogli cose mai dette.
          Quando chiedevo se era così importante avere ragione, intendevo dire che non è necessario sottolineare che si ha ragione o no. Quando ci si trova d’accordo si può chiuderla lì. A me non interessa granchè discutere con chi la pensa come me. Quando lessi la prima volta le sue critiche a Bagnai le verificai con molto interesse, imparando molte cose, ma guardando i dati scoprii che le sue critiche erano scientificamente infondate, a mio modesto parere ovviamente, e mi pareva corretto sottolinearlo, anche a favore di altri che leggessero.

          • gli argomenti oramai si inseguono e ripetono da un commento all’altro, nonostante il mio sforzo di tenerli ben separati per la chiarezza d’insieme.

            inutile ripetere cose gia` dette.

  33. christiancaiumi 30 giugno 2015 alle 9:31
    L’uso della moneta è prettamente politico. Si usa cioè il sistema monetario per redistribuire la ricchezza a favore di una minoranza.

    bortocal 30 giugno 17:57
    vediamo su che cosa riusciamo a concordare e su che cosa no.
    1. la moneta non nasce a fini redistributivi della ricchezza, tuttavia puo` essere usata per raggiungere questo scopo: vero.
    1b. il fenomeno che consente di usare la moneta per redistribuire la ricchezza e` principalmente l’inflazione o piu` raramente la deflazione.
    1c. entrambe possono avere origine monetaria (la stampa di carta moneta o la riduzione di quella circolante) oppure economica.
    1d. la prima, l’inflazione, sposta ricchezza dai percettori di reddito fisso agli altri; la seconda, la deflazione, compie il processo contrario.

    christiancaiumi 1 luglio 2015 alle 1:27
    Il più brevemente possibile:
    1: il sistema monetario distribuisce gli strumenti di misura e scambio della ricchezza. E’ abbastanza frequente che, a seconda di come viene usato, possa determinare una RE-distribuzione in un senso o in un altro di quella ricchezza…
    1b: se ho capito cosa intende, mi sembra più o meno plausibile
    1c: più o meno sì
    1d: questo è errato. Non dai percettori di “reddito fisso”, ma dai percettori di RENDITE, che è tutt’altra cosa. La confusione che lei fa delle due cose è buffa… Ma sostanziale!

    bortocal 1 luglio 2015 alle 6:39
    concentrandosi sull’essenziale:
    1d. veramente buffo e` quello che scrive Lei: l’inflazione toglie valore reale a tutti i redditi fissi e non alle rendite in particolare (che, in linea teorica, potrebbero anzi accompagnare l’inflazione, rivalutandosi in termini monetari): e` un concetto molto semplice ed intuitivo.
    se fosse come dice Lei, l’inflazione degli ultimi decenni non avrebbe consentito il forte accumulo di ricchezza, che e` fondato principalmente sulle rendite (veda Piketty).

    Christian Caiumi 1 luglio 7:53
    1d: Non è intuitivo per niente. L’inflazione toglie valore ai redditi solamente se non vi è un correttivo che agganci il reddito all’andamento dell’inflazione, come era negli anni 70 e 80 con la scala mobile, che infatti è stata vituperata come fonte di inflazione. A quell’epoca la quota salari in Italia si aggirava intorno al 60% della ricchezza nazionale, vuole che le dica a quanto ammonta oggi?

    bortocal 1 luglio 11:07
    1 d. ma e` possibile darmi completamente ragione senza neppure rendersene conto?
    “L’inflazione toglie valore ai redditi solamente se non vi è un correttivo”.
    esatto: occorre un correttivo per evitare la conseguenza normale dell’inflazione sui redditi fissi: bisogna renderli non fissi, ma incrementare il loro valore nominale (di solito senza neppure far recuperare integralmente il potere d’acquisto).
    e infatti la quota dei salari sulla ricchezza nazionale e` molto diminuita dagli anni Ottanta, come Lei ricorda.
    credo di saperlo meglio si lei, perche` ne ho anche scritto ripetutamente.
    e questo e` appunto un effetto dell’inflazione, perfino con i correttivi.
    se permette, considero chiusa la discussione su questo punto.

    christiancaiumi 6 luglio 2015 alle 20:42·
    1.d: mi perdoni, ma la storia dice l’esatto contrario di quel che dice lei. Il potere d’acquisto dei salari italiani cade in picchiata negli anni 80, proprio quando l’inflazione DIMINUISCE, non quando aumenta… Nel momento in cui in Italia l’inflazione è alta (e non certo per la scala mobile ma a causa dello shock petrolifero), il potere d’acquisto dei salari italiani è al massimo. Basta guardare i grafici relativi. Carta canta, e villan dorme. In un paese sviluppato adeguare i salari all’inflazione (cioè una qualche forma di contrattazione) è la normalità (o dovrebbe esserlo, tranne in Italia), non un’eccezione

    bortocal:
    confermo di ritenere chiusa la discussione su questo punto.
    quando l’interlocutore continua a dare risposte non pertinenti e a deviare le argomentazioni o e` in malafede oppure non e` in grado di seguire correttamente.
    confermo che in termini monetari generali l’inflazione, sposta ricchezza dai percettori di reddito fisso agli altri; la deflazione, compie il processo contrario.
    poi ci stanno i correttivi sociali, frutto delle scelte politiche.
    ma non stiamo parlando di questo ne` dei salari italiani in particolare, bensi del funzionamento generale del sistema monetario.

    • Il suo mi sembra un modo ingeneroso e un po’ supponente di porsi. Semplicemente ho un’opinione diversa dalla sua sull’effetto dell’inflazione sulla distribuzione della ricchezza e sul potere d’acquisto, questo non significa affatto che io “devi le argomentazioni”, o dica “cose non pertinenti”, significa solo che non la penso come lei. Può accettarlo? Lei sostiene che l’inflazione penalizzi i redditi fissi, io sostengo che penalizzi le RENDITE, che è un’altra cosa. Se me lo consente l’unica differenza risiede nel fatto che almeno io presento uno straccio di dato a supporto della mia opinione. Come questo:
      https://memmttoscana.wordpress.com/2013/07/29/i-salari-reali-italiani-e-la-piu-iniqua-delle-imposte-linflazione-parte-2/
      Ma vengono dallo MEMMT, quindi saranno anche questi da mettere all’indice, presumo…

      • come sempre le Sue citazioni, mi perdoni, non c’entrano niente, e mi dia pure del supponente se ho la schiettezza di dirGlielo in faccia.

        l’inflazione corrisponde ad una perdita di valore generale della moneta, vero?

        e allora mi puo` spiegare perchee`, senza correttivi, in linea di principio e puramente badando all’aspetto monetario, questa perdita di valore, fra tutti i redditi fissi, dovrebbe riguardare soltanto le rendite?

        cioe`, se io tengo i soldi nel materasso, per esempio, e non ho rendite, il mio gruzzoletto non si svaluta?

        mah!

        suppongo che Lei non classifichi questo argomento come uno straccio di dato a supporto.

        ha uno strano concetto dei dati a supporto, visto che cita volentieri anche quelli che Le danno la zappa sui piedi.

        • Le mie citazioni non c’entrano nulla?? Perchè non dice invece: “non ho capito la sua citazione”?
          Le ho appena postato un documento che dimostra dati alla mano che quando c’era più inflazione in Italia i salari CRESCEVANO MAGGIORMENTE, e che quando l’inflazione è calata sono scesi anche loro, e lei non capisce di cosa parlo?
          I dati italiani dicono che negli anni 60 e 70 i salari crescevano più dell’inflazione, e infatti il grafico dei salari reali italiani è in impennata fino all’80 e poi SI PAREGGIA. Se lei non capisce non so che farci.
          I correttivi C’ERANO e quindi semplicemente non era vero che l’inflazione toccasse solo i salari, ANZI si dimostra che l’inflazione un po’ più alta AVVANTAGGIAVA I SALARI RISPETTO ALLE RENDITE (e torniamo alla distribuzione della ricchezza di quei tempi, in cui i salari erano al 60% e oggi viaggiano sul 45%). Se per lei questo è arabo, alzo le braccia.

          • la deformazione mentale dei monetaristi, che sono una variante del feticismo applicata all’economia…

            mettere in relazione la vita economica col semplice dato monetario e poi pensare che sia la moneta che determina tutto.

            l’inflazione in Italia e` stata fronteggiata fino a che e` esistita la scala mobile.

            a volte Lei ne parla come se esistesse ancora.

            ha presente che Craxi taglio` 4 punti della scala mobile nel 1984?
            che Berlinguer fece un referendum contro questa legge e lo perse nel 1985?
            che la scala mobile fu eliminata da Amato definitivamente nel 1992?

            pensa che questi fatti siano stati piu` o meno importanti nell’abbassare i valori reali dei salari dell’adozione dell’euro?

  34. 3: però non è coerente con questo pensiero, se dice che vuole tenersi l’Euro, che è esattamente il nucleo di questa politica “monetaristica” e non culturale. L’Euro non è riformabile, poichè non si possono eliminare con la bacchetta magica gli squilibri economici all’interno dell’Unione. O si accetta di essersi sbagliati e si smantella l’Euro, o avremo l’Europa di serie A e l’Europa di serie B.

    • e secondo Lei – ma ho gia` fatto questa domanda – una moneta unica in un paese e` possibile solamente se questo non ha squilibri interni?

      gli USA non hanno squilibri interni? la Cina non ne ha? l’Italia stessa non aveva squilibri interni fino a che ha avuto la lira?

      non e` evidente che la lotta agli squilibri interni va fatta con strumenti di politica economica, e non monetaria?

      nessun paese dovrebbe avere una moneta se questo Suo argomento fosse valido, perche` tutti i paesi hanno squilibri interni.

      – e con questo spero di avere risposto a tutti i commenti, anche se non ne sono sicuro del tutto…

      • Innanzitutto USA e Cina e essendo STATI e non Unioni, hanno dei meccanismi fiscali di REDISTRIBUZIONE INTERNA, che in Europa non ci sono… Anche l’Italia li aveva. Ed è necessario, anche se spesso non sufficiente o anzi controproducente. Il famoso “assistenzialismo” all’italiana non mi pare abbia prodotto grandi risultati, no?
        La politica monetaria fa parte a tutti gli effetti della politica economica!
        Certo che l’Italia aveva squilibri interni, e infatti la storia d’Italia avrebbe dovuto insegnare che NON ERA OPPORTUNO ENTRARE NELL’EURO, come poi si è puntualmente dimostrato. E d’altronde l’unificazione tedesca dimostra la stessa cosa. L’Est è depresso e non ha sostanziali possibilità di risollevarsi.
        Non può ragionare in questo modo manicheo, non serve a niente. La politica monetaria deve tendere all’EQUILIBRIO, ragion per cui è eccessivo frazionare l’economia in troppe valute locali (eccessivo solo perchè la rallenta un po’, in realtà non ci sono altre controindicazioni) ma è DISASTROSO unificare sotto la stessa moneta sistemi economici disomogenei. La lira era gravemente dannosa per il Sud, l’Euro è gravemente dannoso per l’Italia (e non solo) e DISASTROSO per il Sud.
        Fatto l’errore una prima volta, dobbiamo ripeterlo? Evidentemente qualcuno lo sapeva ma sapeva anche di trarne un vantaggio e qui torniamo all’Euro come strumento di potere e vessazione da parte di una minoranza (i famosi “plutocrati”).
        Ma è inutile continuare, lei nega l’importanza della politica monetaria mentre io da un po’ di tempo la considero fondamentale. Meglio lasciar stare, no?

        • perfetto, questo dimostra che l’Unione deve evolvere, se possibile, verso forme di integrazione statale potenziate.

          e, se non e` possibile, che se ne deve uscire.

          ma per queste motivazioni, non per altre.

          e ben sapendo che occorrerebbe costruire altre unioni sovranazionali piu` vaste per non soccombere.

  35. ma no, continueranno a usare gli euro, chi puo` impedirglielo?

    magari con qualche strumento pseudo-monetario di supporto.

    anche in Italia negli anni 80 quando mancavano le monete, la gente usava dei mini-assegni.

    la realta` e` che nessuno sa bene che cosa potra` succedere perche` mancano delle regole chiare per un caso del genere…

    • Grazie dei suoi articoli, fanno da contrappeso alla marea di mediocrità e di luoghi comuni che ci sono in giro in rete. Purtroppo deve pagare il conto con una certa dose di insulti. D’altronde se si va contro una chiesa, prima o poi, si avrà a che fare con l’Inquisizione o con i linciaggi.

      • grazie mille, Davide, di questo incoraggiamento! mi e` venuta la pelle dura dopo quasi 10 anni di blog, ma una pacca sulle spalle fa sempre bene lo stesso.

        devo dire che restare fuori dagli schieramenti precostituiti e sforzarsi di guardare con un occhio limpido (per quanto si e` capaci) non e` che porti mari di lettori.

        pero` privilegiamo la qualita` che gratifica molto di piu`! 😉

    • ho appea letto la stessa domanda anche in qualche altro commento online.

      sono piuttosto pessimista, data l’innata propensione umana a vedere l’albero e non la foresta.

      da noi per esempio e` stato fatto passare il messaggio che la Grecia deve all’Italia 40 miliardi.

      sono qualcosa di piu` le centinaia di miliardi che l’Italia deve alla finanza mondiale, ma di questo non si parla.

      il fatto e` che oramai e` insopportabile il peso del debito, che e` lo strumento principale attraverso il quale si arricchiscono gli iper-plutocrati che distruggono l’economia reale, garantendo i propri profitti, e non c’e` altra salvezza che tagliarlo alla radice.

      pero` dire queste cose e` populista.

      anche papa Francesco lo e`, evidentemente…

      • L’Euro è esattamente lo strumento utilizzato in Europa per garantire ai “plutocrati” come li chiama lei, di arricchirsi a spese di tutti gli altri. Popolo greco in primis. Ma c’è gente che è ancora lì a dire che la Grecia non dovrebbe uscire dall’Euro… Senza ovviamente avere la minima cognizione del perchè non dovrebbe farlo, e delle conseguenze che avrà per la Grecia rimanervi dentro (la distruzione totale) o sbandierando i soliti luoghi comuni sulla “svalutazione”, l'”inflazione”, l'”isolamento” e altre pestilenze simili, che anche se vere (e tendenzialmente NON LO SONO) non potrebbero mai essere peggio della tragedia subita dalla Grecia a causa della sciagurata scelta di aderire all’Euro. L’Euro è stato abilmente gestito, da un punto di vista mediatico, in modo tale per cui si verificasse nelle persone una completa identificazione della moneta unica con l’Europa. Niente di più falso. L’Europa esisteva prima dell’Euro ed esisterà dopo. L’Europa NON è l’Euro. E potrà tentare di ricostruire una propria identità dopo che l’Euro sarà sparito. Di certo l’Euro ha distrutto in 15 anni molti dei risultati di un lavoro di 50 anni di dopoguerra.

        • li chiamo iper-plutocrati, per essere esatti, e non sono certo soltanto in Europa, ma controllano il mondo.

          non usano soltanto l’euro, ma qualunque altra moneta.

          il problema di porre termine al loro esclusivo potere di controllo della politica mondiale non e` un problema monetario, ma politico.

          detta in altri termini ancora piu chiari, non si risolve cambiando la moneta, ma affermando il potere dello stato.

          ad esempio, non e` che per l’Inghilterra avere la sterlina come moneta nazionale diminuisca di una virgola il potere degli iper-plutocrati su quel paese, semmai il contrario.

          e soltanto stati di dimensioni adeguate sono in grado, almeno teoricamente, di farlo.

          che possa esistere una unione statuale europea senza una moneta propria e` una tesi amena che non prendo neppure in considerazione.

          quel che rivela la situazione attuale e` invece la mancanza di un senso di solidarieta` europea che rende inevitabile la dissoluzione dell’Unione e l’insignificanza futura dell’Europa nello scenario mondiale, oltre al suo declino economico e civile.

          la crisi dell’euro e la conseguente dissoluzione dell’Unione sono le prossime tappe, a questo punto apparentemente inevitabili, se non vi sara` rapidamente un compromesso che accolga almeno alcune delle ragioni della Grecia.

          • L’uso della moneta è infatti prettamente politico. Si usa cioè il sistema monetario per redistribuire la ricchezza a favore di una minoranza.
            L’esistenza stessa dell’Euro è la dimostrazione della subalternità dello Stato nei confronti della elite economico-finanziaria. La moneta unica ha degli effetti, ormai ampiamente studiati e definiti in letteratura economica, che sono normalmente: iperindebitamento pubblico (a copertura dell’indebitamento privato), austerità (per controllare il debito pubblico accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata), disoccupazione (perchè in mancanza di cambio flessibile, l’unico strumento di competitività rimane la deflazione dei salari, come la Germania ben insegna, e questa si ottiene molto meglio peggiorando gravemente le condizioni dei lavoratori).
            Non è esatto che l’esistenza della sterlina non limiti il potere degli “iperplutocrati locali”, la Gran Bretagna ha fronteggiato la crisi molto meglio dei paesi UE proprio grazie alla disponibilità di uno strumento fondamentale come il cambio flessibile, che ha permesso loro di NON SCARICARE LA CRISI SOLO SUI REDDITI, come avvenuto nell’Euro. Non è la rivoluzione d’Ottobre? Certo che no, ma non mi sembra molto responsabile e concreto ululare ad una generica riduzione del potere della finanza, senza dire però COME.
            Di sicuro cambio flessibile (fine dell’unione monetaria), e riportare la Banca Centrale sotto il controllo del Governo sono interventi fondamentali per restituire il primato alla democrazia. Lei cosa propone?
            L’unione statale europea non esiste perchè NON CI SONO LE CONDIZIONI STORICHE, e non sono stati approntati gli strumenti per farlo (unione fiscale e trasferimenti interni), e perchè? Perchè sennò la Germania sarebbe stata costretta a trasferire denari in Grecia, Italia, Spagna, ecc… Quindi è verissimo che manca la solidarietà, ma bisogna anche avere il coraggio di chiedersi: sarebbe auspicabile un’unione politica europea che stia in piedi solo grazie ai trasferimenti fiscali? Stile Italia post-unità? Perchè questa è la prospettiva della “Unione politica europea”. Lei cosa ne pensa?
            Io penso che ci siano dei fisiologici squilibri economici e sociali in Europa, che non possono essere rimossi con la forza, poichè non siamo in Unione Sovietica, (e comunque non funzionerebbe) e bisogna per cui accettarli, evitando di mettere in campo strumenti inadeguati (anzi distruttivi) come la moneta unica, che ha generato solo povertà.

            • vediamo su che cosa riusciamo a concordare e su che cosa no.

              1. la moneta non nasce a fini redistributivi della ricchezza, tuttavia puo` essere usata per raggiungere questo scopo: vero.

              1b. il fenomeno che consente di usare la moneta per redistribuire la ricchezza e` principalmente l’inflazione o piu` raramente la deflazione.

              1c. entrambe possono avere origine monetaria (la stampa di carta moneta o la riduzione di quella circolante) oppure economica.

              1d. la prima sposta ricchezza dai percettori di reddito fisso agli altri; la seconda compie il processo contrario.

              1e. per questo l’inflazione e` un modo necessario di funzionare del capitalismo.

              1f. questi processi avvengono con qualunque moneta.

              1g. tuttavia l’euro ha una particolarita` che lo rende unico: nasce da un patto che fissa esplicitamente al 2% il limite massimo da perseguire per l’inflazione.

              1h. per questo motivo l’euro e` l’unica moneta mondiale che limita volontariamente l’inflazione dandole un tetto e quindi anche la redistribuzione della ricchezza verso le forme di accumulazione capitalistica.

              2. non e` affatto vero che l’euro non prevede il cambio flessibile.

              ovviamente non lo prevede all’interno, ma verso l’esterno si`.

              in questi mesi Draghi sta appunto gradualmente svalutando l’euro cercando contemporaneamente di evitare una inflazione superiore al 2%.

              di conseguenza e` pura fantasia che, per via dell’euro, l’unico strumento di competitività rimane la deflazione dei salari.

              la diminuzione relativa dei salari e` notoriamente un fenomeno mondiale e non dipende dalla moneta che si usa…

              2b continua la leggenda metropolitana diffusa da Bagnai della riduzione complessiva dei salari in Germania.

              ho gia` dimostrato in altri post gli errori grossolani di calcolo che portano a questa affermazione, assolutamente sconclusionata e contrastante con la realta` sociale tedesca direttamente vissuta.

              se si diffondono mini-job a tempo parziale mal retribuiti grazie alle forme di assistenza sociale e` scorretto far credere che in Germania la massa dei lavoratori presti la sua opera in condizioni di miseria o quasi.

              3. occorre distinguere il giudizio sull’euro come moneta dal giudizio sulla politica che svolge l’Unione Europea.

              identificare i due problemi e` molto rozzo come analisi.

              4. iperindebitamento pubblico, austerità , disoccupazione sono gli effetti delle politiche economiche condotte su scala mondiale, non una esclusiva dell’euro.

              5. il debito pubblico non e` affatto accumulato per coprire i debiti contratti dalla elite privata o anche soltanto a copertura dell’indebitamento privato; questa affermazione e` senza senso.

              semmai e` vero piuttosto il contrario, cioe` che il risparmio privato aumenta il deficit pubblico, anche sotto forma di evasione fiscale.

              6. attendo dati sulle sorprendenti affermazioni rispetto al Regno Unito, in cui il 20% del PIL proviene dalla City.

              piacevolmente sorpreso anche di sapere che i governi conservatori, dalla Tatcher in poi, hanno difeso il potere d’acquisto dei lavoratori inglesi.

              7. riportare le banche centrali sotto il controllo dei governi nazionali?

              come sotto il fascismo?

              bella proposta davvero!

              8. gli squilibri sociali ed economici interni esistono in ogni realta` statale e ovviamente vanno contrastati con politiche adeguate.

              ma se gli squilibri europei dovrebbero portare alla dissoluzione della moneta unica, a maggior ragione per lo stesso motivo dovrebbe essere dissolta la lira, nel caso assurdo di un ritorno ad essa, visto che verrebbe usata sia in alcuni distretti industriali del Nord Italia, che sono tra i piu` avanzati economicamente in Europa, sia in alcune regioni del Sud che sono tra le zone piu` depresse.

              forse il ritorno al baratto sarebbe, secondo Lei, la soluzione piu` adeguata, dei mali economici del mondo?

              9. da tempo ritengo necessaria una autoriduzione globale del debito pubblico, misurata e ben calibrata, in modo da evitare sconquassi.

              l’elite degli iperplutocrati sta per accumulare oramai, accrescendo la sua quota di ricchezza di anno in anno, la maggioranza della ricchezza mondiale.

              bisogna necessariamente tagliare li`, come dice oramai un numero crescente di voci, perfino il moderato Piketty.

              pero` vorrei precisare che la mia e` una semplice riflessione; io non faccio proposte su questo blog.

              se ritenessi di farle sarei attivo politicamente e non mi limiterei a scrivere un blog.

              cordialita`.

              • Il più brevemente possibile:

                1: il sistema monetario distribuisce gli strumenti di misura e scambio della ricchezza. E’ abbastanza frequente che, a seconda di come viene usato, possa determinare una RE-distribuzione in un senso o in un altro di quella ricchezza…
                1b: se ho capito cosa intende, mi sembra più o meno plausibile
                1c: più o meno sì
                1d: questo è errato. Non dai percettori di “reddito fisso”, ma dai percettori di RENDITE, che è tutt’altra cosa. La confusione che lei fa delle due cose è buffa… Ma sostanziale!
                1e: questo non è dimostrabile, anzi, gli esperimenti monetari a inflazione zero (moneta deperibile) hanno dimostrato che può tranquillamente esistere una economia di capitali non inflazionistica. Ma il discorso è ad oggi un po’ troppo filosofico, viste le priorità…
                1f: l’inflazione e la deflazione? Sono possibili con qualunque moneta, sì
                1g: sì è vero. Patto peraltro in generale non rispettato dalle istituzioni europee
                1h: al contrario. Siccome l’inflazione svantaggia i percettori di RENDITE (non di reddito fisso…), l’inflazione avvantaggia chi si indebita. Normalmente imprese e privati cittadini, nei confronti di banche e istituzioni finanziarie. Il limite all’inflazione serve a garantire queste ultime nella certezza di riavere i loro prestiti, con gli interessi… E’ per questo che l’inflazione è stata condannata all’inferno da trent’anni, per preparare il terreno più favorevole all’elite.
                2: certamente l’Euro può essere flessibile verso le altre valute. Draghi più che cercare di “evitare” che l’inflazione superi il 2%, sta disperatamente cercando di PORTARCELA, al 2%, ovviamente con speranze nulle di riuscirci.
                Non è per niente fantasia che la deflazione salariale sia l’unico strumento, e per un motivo molto semplice: la maggior parte degli scambi commerciali dei paesi UE avvengono con ALTRI PAESI UE, quindi sono più che altro i rapporti reali di cambio tra i paesi intraUE, ad avere importanza (il rapporto reale di cambio tra paesi ad ugual valuta è dato dal rapporto tra i livelli reciproci di inflazione), in più è abbastanza evidente che un’economia votata all’export non porta necessariamente benefici diffusi. Infatti nonostante il QE di Draghi, le cose non stanno affatto migliorando, specialmente in Italia.
                E’ falso che la deflazione salariale sia un fenomeno mondiale, non in tutti i paesi è avvenuta, e non allo stesso modo. l’Italia è uno di quelli in cui è avvenuta maggiormente, e infatti stiamo perdendo forza economica
                2b: nessuna leggenda. Non è solo Bagnai a sostenerlo, lo sostengono candidamente gli stessi tedeschi, è patrimonio acquisito della letteratura economica, e i tedeschi caldeggiano questo metodo come politica economica vincente. Le è stato dimostrato che i parametri utilizzati da Bagnai sono matematicamente corretti, e nessuno intende dire che la Germania è “povera” dicendo che i salari si sono svalutati, questo è un giudizio di merito soggettivo, mentre l’andamento dei salari reali è oggettivo. Ma è un discorso già fatto, e sinceramente non ho voglia di tornarci, non mi va di discutere con chi rifiuta i dati matematici per piegarli ai suoi desideri. Credo che potremo tenerci questa totale discordanza di vedute.
                Nessuno ha mai affermato che “in Germania la massa lavora in condizioni di miseria” questa è una sua affermazione arbitraria, che non può attribuire a nessuno, perchè nessuno l’ha detta.
                3: trovo invece che sia evidente come la UE faccia politica quasi esclusivamente attraverso l’Euro. Anzi, l’Euro è (erroneamente) identificato con la UE, il che è privo di senso, ma l’ho già scritto. Concordo sul fatto che la UE dovrebbe fare una “politica”, mentre invece impone le sue regole attraverso il sistema monetario scelto.
                4: al momento attuale ciò è completamente falso. L’Eurozona è attualmente l’unica area al mondo che non ha ripreso i livelli economici pre-crisi. E anche se fosse, poco importa, vanno analizzate le cause in modo indipendente e onesto.
                5: quella affermazione non era stata fatta “in generale”, era strettamente collegata alla zona Euro: gli squilibri di competitività tra i paesi Euro hanno determinato un flusso di capitali dal centro verso la periferia, lo shock Lehman ha interrotto il flusso di rifinanziamento dei debiti contratti dai PRIVATI, innescando la crisi. Si chiama Ciclo di Frenkel. Il debito pubblico in Eurozona tende a scendere fino al 2007, mentre il debito privato esplode. Sono dati economici, non chiacchiere.
                6: anche qui sta facendo confusione, secondo me non a caso… Io non sto parlando della Gran Bretagna “in generale”, ma della Gran Bretagna dopo la crisi, rispondendo a ciò che lei ha detto. I dati dicono che la Gran Bretagna cresce molto più del resto d’Europa, e non mi risulta siano state introdotte misure di particolare austerità, come invece è accaduto in maniera plateale nei paesi euro in crisi, e ciò grazie al fatto che svalutando la sterlina lo stato non ha dovuto “mettere le mani nelle tasche della gente”, e questo senza alzare l’inflazione.
                7: riportare le banche sotto il controllo dello stato come in Italia fino al 1980… E le ricordo che le banche centrali non sono istituzioni “secolari”… La FED fu creata nel 1913. Perchè non dovrebbero essere sotto il controllo dello stato? Non sono poteri costituzionali, sono enti dello stato, senza scopo di lucro, come qualunque altro servizio pubblico. Ma siamo alle solite: tutti a blaterare contro i “plutocrati” ma come sempre appena si citano le misure necessarie a limitarne i poteri, immediatamente c’è la sollevazione, peraltro dettata in generale da mancata conoscenza del significato giuridico di queste istituzioni, e dalla confusione creata ad arte dai mass media, non a caso…
                8: non c’è niente di assurdo nel ritorno alla lira, la Grecia in fondo sta tornare alla dracma, e dubito che starà peggio di ora. Ed è verissimo che gli squilibri economici in Italia sono stati approfonditi e non sanati dalla moneta unica Lira, e il nostro esempio sarebbe dovuto bastare a dimostrare quanto l’Euro fosse una fesseria, e come non bastino 150 anni a far funzionare un’unione monetaria impropria. Sarebbe meglio sì che il Sud avesse una sua moneta. Non c’è alcun bisogno di tornare al baratto. E in ogni caso basterebbe una moneta parallela (ovviamente pubblica e priva di debito), che potrebbe diffondersi esattamente dove ce ne fosse bisogno, senza ingessare il sistema.
                9: gli iperplutocrati non “stanno per” accumulare la maggioranza della ricchezza, l’hanno “già accumulata”! L’unico modo per impedire loro di farlo e invertire la tendenza è rendere la rendita meno vantaggiosa (cioè privilegiare gli investimenti produttivi rispetto a quelli speculativi), anche attraverso l’inflazione, se necessario, e smettere di togliere tutti i paletti che limitano l’attività finanziaria. L’Euro ha consentito una eccessiva circolazione di capitali in Europa, grazie all’abolizione del rischio di cambio, che era un naturale meccanismo di protezione, e ha quindi favorito la speculazione, provocando deflazione, cioè avvantaggiando i “plutocrati”. Quindi va eliminato. Questa è una proposta concreta basata su dati economici, incontrovertibili.
                Dire che bisogna agire sulla redistribuzione della ricchezza non è una “riflessione”, è una banalità pura e semplice, non serve leggere Piketty per saperlo. E’ una chiacchiera da bar. Inutile. Soprattutto se poi si sostiene l’Euro, che è esattamente lo strumento utilizzato dai “plutocrati” per continuare ad arricchirsi.
                Chiedo venia ma era difficile non dilungarsi un po’.

                • concentrandosi sull’essenziale:

                  1d. veramente buffo e` quello che scrive Lei: l’inflazione toglie valore reale a tutti i redditi fissi e non alle rendite in particolare (che, in linea teorica, potrebbero anzi accompagnare l’inflazione, rivalutandosi in termini monetari): e` un concetto molto semplice ed intuitivo.

                  se fosse come dice Lei, l’inflazione degli ultimi decenni non avrebbe consentito il forte accumulo di ricchezza, che e` fondato principalmente sulle rendite (veda Piketty).

                  1e: esempi di economia capitalistica stabilmente non inflazionistica?

                  1g al contrario di quel che Lei dice il patto di non far superare il 2% di inflazione ai paesi europei e` tendenzialmente rispettato.

                  si tratta di una misura che va a difesa dello stato sociale, ovviamente.

                  e qui siamo al punto cruciale dell’analisi che spiega come mai la finanza internazionale tifa contro l’euro e cerca di distruggerlo.

                  1h la Sua osservazione non mi sembra pertinente rispetto a quanto da me detto.

                  comunque l’inflazione non avvantaggia genericamente chi si indebita, ma soltanto chi, indebitandosi, dispone di un reddito flessibile che puo` essere adeguato all’inflazione accompagnandola e mantenendo almeno il suo valore reale.

                  al contrario l’inflazione, soprattutto se forte, e` la rovina di chi dispone solo di un reddito fisso, e agisce quindi sul piano sociale come fattore che dinamizza la vita economica (La rimando di nuovo al libro di Piketty).

                  che l’inflazione avvantaggi imprese e privati rispetto alle banche e` davvero la barzelletta del giorno, visto che sono proprio le banche a viverci su.

                  ma dai, come si fa a dire cose simili?

                  2. la necessita` dell’Europa di contenere i salari per reggere la concorrenza dei paesi emergenti (che io non nego affatto) non dipende dall’esistenza dell’euro, ma da fattori economici globali.

                  l’euro aiuta a contenere i danni, che sarebbero molto maggiori se ogni paese affrontasse questa prova per conto suo e in competizione diretta con gli altri paesi europei.

                  ovviamente la politica monetaria da sola non basta a rilanciare l’economia concreta: su questo mi pare che concordiamo.

                  2b. ho scritto diversi post argomentati su come Bagnai usa in modo improprio i dati statistici sui salari tedeschi e non mi ripeto.

                  basta leggerli e rispondere alle argomentazioni stringenti e di merito.

                  tra l’altro Bagnai sostiene proprio quello che Lei nega, e cioe` che dal punto di vista salariale si vive meglio in Italia che in Germania: pure follie!

                  3. in tutta evidenza euro e Unione Europea non coincidono, non fosse altro che perche` l’area euro e` piu` ristretta.

                  per il resto l’obiezione non e` centrata.

                  4. ognuno resta sulle sue posizioni: l’iper-indebitamento degli stati non e` forse una caratteristica mondiale attuale dagli Stati Uniti al Giappone, ai paesi emergenti? buono a sapersi.

                  vi e` FORSE una sola eccezione: la Cina.

                  ovviamente ci sono variazioni locali, soprattutto per quanto riguarda i paesi emergenti, ma la tendenza generale, lo confermo, e` quella che ho accennato nell’altro commento.

                  tutto il nostro mondo vive a credito, la Terra e` un pianeta che vive a credito.

                  5. confermo la mia osservazione.

                  non esiste che il debito pubblico copra direttamente il debito dei privati come Lei afferma.

                  o almeno non direttamente; forse Lei voleva dire che lo fa finanziando le banche che finanziano i privati?

                  allora provi ad essere piu` chiaro.

                  6. non sto dicendo affatto che la Gran Bretagna non cresce negli ultimi anni: la cosa e` evidente e sotto gli occhi di tutti; sto dicendo che non sono i salari a usufruire della maggior parte dei benefici di questa crescita.

                  e che questa e` una linea di politica economica pluridecennale in Inghilterra, dalla Tatcher in poi.

                  7. puo` esserci una confusione importante: io non nego l’opportunita` che le banche centrali tornino ad essere proprieta` dello stato e non di privati come oggi.

                  affermo l’opportunita` (ampiamente condivisa, peraltro, mi pare) che la loro politica monetaria segua criteri indipendenti e non sia direttamente manipolata dai governi.

                  un sistema nel quale il potere politico controlla e dirige direttamente la banca centrale e il suo direttore prende ordini dal capo del governo e` tendenzialmente autoriatio.

                  sono per la divisione dei poteri, sale della democrazia.

                  8. se la Grecia tornera` alla dracma e` tutto da vedere.

                  io scommetto di no.

                  accetta?

                  mi pare divertente peraltro l’idea che gia` al momento del ritorno alla lira, la lira stessa si dissolva.

                  a favore di monete regionali?

                  mi consente di sghignazzare soltanto e di lasciar perdere questo aspetto della discussione?

                  9. il superamento della quota del 50% della ricchezza mondiale detenuta dagli iper-plutocrati e` previsto per il 2016.

                  l’inflazione puo` colpire le rendite fisse (ma quali sono oggi? evidentemente non le rendite finanziarie…), ma non puo` colpire le ricchezze reali gia` accumulate.

                  lo strumento principale e` una politica fiscale progressiva, assieme a una forte tassazione delle eredita`.

                  non mi pare una chiacchiera da bar.

                  9 bis. la deflazione che domina l’Europa ha ben altre cause che l’euro e non sarebbe l’abolizione dell’euro a risolverla.

                  ma dal guazzabuglio delle idee non usciremo tanto facilmente, se manca un criterio razionale coerente nell’analisi dei dati.

                  • 1d: non è intuitivo per niente. L’inflazione toglie valore ai redditi solamente se non vi è un correttivo che agganci il reddito all’andamento dell’inflazione, come era negli anni 70 e 80 con la scala mobile, che infatti è stata vituperata come fonte di inflazione. A quell’epoca la quota salari in Italia si aggirava intorno al 60% della ricchezza nazionale, vuole che le dica a quanto ammonta oggi?
                    1e: non attualmente, infatti ho parlato di teoria economica, normalmente è inflazionistica
                    1g: no. Il patto dice che l’inflazione DEVE TENDERE AL 2%, poichè si sapeva già da una parte che un’eccessiva inflazione avrebbe svantaggiato i rentiers (coloro che prestano denaro, che lo vedrebbero svalutato) e anche i redditi in mancanza di correttivi, ma da all’altra si sapeva anche che un’inflazione TROPPO BASSA avrebbe bloccato l’economia mandandola in deflazione, come sta accadendo (come è successo soprattutto in Germania, che non ha rispettato questo parametro, contrariamente alla Francia). Non tutta la finanza internazionale ha interesse nel blocco economico, che non a tutti porta guadagno… Per cui qualcuno più assennato, che non vuole il crollo del sistema, ha capito che non solo l’Euro non funziona, ma che alla lunga non è remunerativo. Ciò detto invece, a me pare che vista l’ostinazione delle istituzioni europee nel difendere l’Euro, esista un blocco importante della finanza che VUOLE AD OGNI COSTO MANTENERE L’EURO. Ma lo faranno con la solita strategia: mantenendolo fino al limite massimo per poi buttarlo come un limone spremuto, poco prima però di perderne il controllo.
                    1h: come già detto, in presenza di scala mobile l’inflazione non danneggia i redditi fissi. Certo che l’inflazione avvantaggia imprese e privati, poichè svaluta progressivamente i debiti contratti, e quindi è a favore di chi il debito lo deve RESTITUIRE e non INCASSARE. E’ una delle ragioni per cui la svalutazione valutaria aiuta il debitore e non il creditore. Non è vero che la banca campa sull’inflazione, è vero proprio il contrario: sono le BANCHE a volere l’inflazione rasoterra, per salvaguardare i propri crediti. Banali meccanismi economici. E visto che concordiamo sul fatto che il potere finanziario domina il mondo, non si spiegherebbe perchè abbiamo inflazione zero, se non avvantaggiasse la finanza…
                    2: come detto, gran parte del commercio dei paesi UE avviene con altri paesi UE, quindi è quello l’aspetto più importante, al di là dei luoghi comuni sulla “concorrenza globale”, che tali rimangono, perchè lei può dire quel che vuole, ma l’Italia commercia al 60% coi paesi UE, la verità è questa. Come detto non tutti operano deflazione salariale, ciò avviene principalmente NELL’AREA EURO, e questo la smentisce del tutto. La deflazione salariale serve a chi basa tutta la sua economia sull’export, il che è una sciagura, ma è anche purtroppo dovuto al fatto che la Germania egemonizza l’Unione, che tende a ripeterne il modello. L’area Euro doveva essere un grande mercato che limitava proprio i danni dovuti a crisi globali o a concorrenza mondiale, grazie alle sue dimensioni INTERNE, invece è diventato una scimmiottatura della politica mercantilistica tedesca: zero domanda interna, tutto basato sull’export, ma è una politica dalle gambe corte.
                    2b: ho risposto punto per punto a tutte le sue argomentazioni (presunte) su Bagnai, che ritengo completamente sbagliate e fondate su una continua confusione tra dati matematici e “percezioni individuali”. Che Bagnai sostenga che in Italia si viva meglio che in Germania dal punto di vista salariale è una sua TOTALE INVENZIONE. Bagnai ha detto solo quello che hanno detto i numeri: i salari reali in Italia hanno TENUTO MEGLIO CHE IN GERMANIA, in epoca Euro. Non troverà altri dati in letteratura se non questi. Continua a mescolare “impressioni di vita” coi dati numerici. Le due cose non possono andare insieme.
                    3. è dibattuto continuamente, e non certo solo da me, il problema della UE che si configura quasi solo come ente economico monetario, mentre non vi è stato alcun processo culturale (e di conseguenza politico) che abbia portato ad una vera integrazione europea. Si è anteposta l’unione monetaria a quella politica, è un’osservazione ovvia, sulla quale concordano tutti gli economisti, anche i pro Euro (che ormai stanno scomparendo)
                    4: casomai il pianeta vive a DEBITO, magari vivesse a credito… L’iperindebitamento di USA e Giappone è strutturale, è sempre stato così, non potrebbe essere diversamente (gli USA sono ancora il paese con la valuta di riserva mondiale), non c’entra nulla con la crisi. Io ho parlato di iperindebitamento pubblico COLLEGATO ALLA CRISI (ciclo di Frenkel)
                    5: è molto semplice, quando le banche del Sud non vengono più rifinanziate da quelle del Nord che prestano, il ciclo si spezza, il conto finanziario non torna, e le banche vanno in crisi. O le salva lo stato accollandosene il costo (come è avvenuto) o falliscono, come presumibilmente sarebbe stato meglio.
                    6: i salari non godono mai dei benefici maggiori duna crescita, abbia pazienza… Altrimenti perchè esisterebbe un movimento politico chiamato “comunismo”, secondo lei? Ciò detto gli inglesi stanno meglio semplicemente perchè non hanno dovuto sopportare un surplus di tasse, non hanno perso il lavoro, non hanno subito una svalutazione dei salari in questi ultimi anni, è molto semplice. Lei continua a far confusione con l’epoca Thatceriana, per non ammettere che il cambio flessibile ha difeso la vita della gente normale (i salariati) e che il presunto potere “difensivo” dell’Euro è una totale panzana
                    7: commento completamente privo di senso. E’ come dire che un dipendente che obbedisca alle richieste del suo datore di lavoro subisce un “regime autoritario”. Perchè lo stato dovrebbe essere proprietario della Banca centrale ma non averne il controllo? Cioè dirle cosa deve fare? Ribadisco: la banca centrale NON E’ UN POTERE DELLO STATO (se vuole glielo scrivo in un’altra lingua) quindi non ha senso continuare ad invocare la “divisione dei poteri”. La Banca centrale NON E’ UN POTERE COSTITUZIONALE. E’ più chiaro così? E’ un ente al servizio dei cittadini. L’autoritarismo è proprio quello che si subisce ora, in un’epoca in cui la Banca centrale, che svolge una funzione PUBBLICA, in realtà segue esclusivamente regole dettate dal MERCATO PRIVATO. E’ proprio il VULNUS CENTRALE DELL’ACCUMULAZIONE DEI “PLUTOCRATI”. Il suo commento si deve solamente al lavaggio del cervello fatto dalla propaganda da 50 anni a riguardo, per scopi evidenti… Ed è il motivo per cui noto purtroppo che lei chiacchiera molto di “limitare la ricchezza in poche mani”, è “contro i plutocrati”, ma in realtà sostiene tutte le istituzioni attraverso le quali detengono il loro potere…
                    8: se vuole scommettiamo. Non c’è problema. io non ho parlato di “dissoluzione” della lira, ho parlato di AFFIANCAMENTO MONETARIO. Tanto non si scappa, l’Italia con una moneta unica avrà sempre un Sud sottosviluppato, che le piaccia o no. Così come la Germania unificata con un unico marco ha avuto (e ha ancora) un Est ancora più disastrato.
                    9: non faccia confusione tra RENDITE e REDDITO FISSO. Se le imprese hanno meno debiti, dipendono meno dal sistema finanziario e quindi ne riducono automaticamente il potere, è lapalissiano. Una elevata tassazione deprime la domanda interna, e non è necessaria in un sistema in cui si privilegi l’economia produttiva. Ciò detto non sono certo a sfavore di una tassazione progressiva, ma non risolve il problema (c’è già la tassazione progressiva…)
                    Una “forte tassazione delle eredità”… E a lei questo sembra uno strumento “macroeconomico”??? E’ come voler tappare la falla di una nave con un tappo da vasca… Lei non ha idea delle cifre che si muovono, secondo me, altro che tassa sull’eredità… E’ una di quelle barzellette come sostenere che la Grecia è in crisi perchè aveva i “baby pensionati”, che è una vergognosa affermazione fatta solamente per nascondere il fallimento dell’Euro.
                    8b: la deflazione in Europa ha ESATTAMENTE origine nell’Euro, prova ne sia il fatto che la deflazione salariale alberga solo in Eurozona, dimostri il contrario se può.

                    • 1 d. ma e` possibile darmi completamente ragione senza neppure rendersene conto?

                      “L’inflazione toglie valore ai redditi solamente se non vi è un correttivo”.

                      esatto: occorre un correttivo per evitare la conseguenza normale dell’inflazione sui redditi fissi: bisogna renderli non fissi, ma incrementare il loro valore nominale (di solito senza neppure far recuperare integralmente il potere d’acquisto).

                      e infatti la quota dei salari sulla ricchezza nazionale e` molto diminuita dagli anni Ottanta, come Lie ricorda.

                      credo di saperlo meglio si lei, perche` ne ho anche scritto ripetutamente.

                      e questo e` appunto un effetto dell’inflazione, perfino con i correttivi.

                      se permette, considero chiusa la discussione su questo punto.

                    • 1.d: mi perdoni, ma la storia dice l’esatto contrario di quel che dice lei. Il potere d’acquisto dei salari italiani cade in picchiata negli anni 80, proprio quando l’inflazione DIMINUISCE, non quando aumenta… Nel momento in cui in Italia l’inflazione è alta (e non certo per la scala mobile ma a causa dello shock petrolifero), il potere d’acquisto dei salari italiani è al massimo. Basta guardare i grafici relativi. Carta canta, e villan dorme. In un paese sviluppato adeguare i salari all’inflazione (cioè una qualche forma di contrattazione) è la normalità (o dovrebbe esserlo, tranne in Italia), non un’eccezione

                    • 1e: non c’è nessuna risposta diversa da dare. Con l’attuale regime monetario di tipo “debitorio”, è normale che l’economia sia tendenzialmente inflazionistica

                    • 1g: le parole dovrebbero essere sempre in libertà, si spera. E’ la mia interpretazione, basata su dati, lei avrà la sua. Che sostanziale non è, perchè non c’è. Che il patto preveda un’inflazione tendente al 2% è un FATTO, che la Germania abbia (volutamente) disatteso il patto è un altro fatto, purtroppo.

                    • 1 h. occorre proprio avere le fette di salame sugli occhi per non accorgersi che tutta la finanza mondiale va in debito di ossigeno se si passa alla deflazione.

                      se non vi e` inflazione le banche non potrebbero neppure chiedere gli interessi, e se vi e` deflazione le banche devono addirittura pagare interessi negativi, come sta avvenendo alle banche europee verso la BCE.

                      mi pare che manchi la piu` elementare capacita di osservazione e, se possibile dicendolo senza offesa, perfino ogni briciolina di buon senso.

                      non mi meravilgio che prendendo costantemente fischi per fiaschi si arrivi alla fine a conclusioni del tutto cervellotiche e autolesioniste.

                    • 1h: non mi sembra proprio che “tutta la finanza mondiale sia in debito di ossigeno”, sono parole sue che una minoranza si stia appropriando delle risorse, no? E’ evidente che UNA PARTE della finanza si arricchisce abbondantemente grazie a questo stato di cose, basta vedere la distribuzione succitata della ricchezza in Italia, mentre come già dicevo UN’ALTRA PARTE è scontenta. E’ privo di senso il fatto che “tutti si stiano impoverendo”. La banca è ben felice di pagare interessi rasoterra! A loro interessa principalmente che l’inflazione sia bassa per non svilire i loro CREDITI, che sono la parte più significativa dei loro bilanci, e i cui tassi d’interesse non sono certo pari a quello d’inflazione.. O mi vuole raccontare che gli interessi sul mio mutuo sono più bassi dell’inflazione?… Suvvia non sia ingenuo. L’inflazione alta svaluta i crediti e alleggerisce i debiti, è roba da economia elementare.

                    • 2. non sono in grado di ribattere a questo coacervo di affermazioni eterogenee, parte fondate e parte di fantasia.

                      l’Unione Europea e` la principale area commerciale del mondo intero, notoriamente.

                      poi, secondo Lei, questa e` una sciagura…, anche se apparentemente prima lo ha negato.

                      che cos’altro posso fare se non scuotere la testa?

                    • 2: non è in grado di ribattere a queste affermazioni perchè evidentemente non le conosce, sono tutti dati di fatto, neanche tanto originali. I dati sono sotto gli occhi di tutti: non una delle leve economiche è attualmente disponibile. Quella valutaria non esiste perchè c’è la moneta unica, quella fiscale non c’è perchè c’è il fiscal compact (lo stato non può investire) quella monetaria non c’è perchè c’è l’indipendenza della Banca Centrale (non si può “monetizzare” il debito). Cosa resta? Competere sul prezzo… Come si fa in assenza dei succitati strumenti? Comprimendo il costo del lavoro, non potendo comprimere oltre misura quello delle materie prime. Ma comprimere il costo del lavoro vuol dire meno soldi nelle tasche dei lavoratori (non potendo ridurre più di tanto le tasse), e quindi crollo della domanda interna, per cui l’unica soluzione è l’export, esattamente come succede in Italia. D’altronde in Germania il PIL è cresciuto pochissimo, nonostante il grandissimo avanzo commerciale. E Perchè? Ma perchè l’avanzo non è stato distribuito uniformemente tra tutti… Per non parlare degli investimenti della Germania, che sono i più bassi dell’Unione. E se qualcuno esporta, qualcun altro DEVE importare, e quindi essere a debito… Come vede il debito greco è NECESSARIO alla conservazione di questo sistema perverso, così come il tradimento di Giuda fu necessario a compiere il destino di Gesù… Ma qui siamo verso i vangeli apocrifi, mi perdoni. E’ tutto fisiologico e “sistemico”, non c’è una critica “etnica” verso nessuno. Smentisca uno qualunque di questi fatti e gliene sarò grato.

                    • 2 b. Bagnai e` un mistificatore, buono soltanto per chi capisce poco o niente.

                      non intendo perdere altro tempo a parlarne.

                    • 2b: è la risposta di chi non ha argomenti. Ha ragione, inutile parlarne.

                    • 4. e dovrei replicare?

                      si arriva a dire che gli USA sono a debito PERCHE` la loro moneta ha anche un ruolo di moneta di riserva mondiale, quando e` proprio questo ruolo che permette agli USA di ampliare a dismisura il loro debito senza gravi conseguenze.

                      del resto, dice Lei, e` sempre stato cosi`…

                      mi e` piaciuta molto questa risposta surreale.

                    • 4: penso non debba replicare in quanto siamo d’accordo. Possedere la moneta di riserva mondiale e il diritto di stamparla consente agli USA di indebitarsi all’infinito, poichè fino a che non cambieranno le cose ci sarà sempre qualcuno disposto a comprare il loro debito. E purtroppo gli USA hanno già chiaramente dimostrato di voler difendere con la forza questa posizione… La mia era una constatazione di fatto, non di merito. non ho nessuna simpatia per gli USA.

                    • 5. la risposta svicola ancora una volta verso altri lidi.

                      sul fatto che sarebbe stato meglio lasciar fallire le banche, dando adeguate garanzie ai piccoli clienti forse pero` siamo d’accordo.

                    • 5: perchè svicola? Ho cercato (una volta di più…) di spiegarle il meccanismo dell’indebitamento in Europa. E cioè il fatto che le banche del Nord re-investono i profitti del surplus commerciale dei loro paesi finanziando altro debito ai paesi del Sud, a tassi reali che quei paesi internamente non possono permettersi (e godendo quindi di un vantaggio sleale). Accade una crisi (sub-prime) e il giochino si interrompe: le banche non rifinanziano più i debiti per paura di non incassarli e le banche “clienti” del Sud vanno in crisi. Dopodichè o lo stato le salva con soldi pubblici o falliscono, è semplice. NON C’E’ IL DEBITO PUBBLICO ALL’ORIGINE DELLA CRISI DELL’EURO, BENSI’ QUELLO PRIVATO. Insomma si studi il ciclo di Frenkel, che le devo dire? Il fatto che le banche vengano comunque salvate testimonia il potere ormai assoluto esercitato dal potere finanziario sulle istituzioni democratiche. D’altronde appena si propone concretamente di limitare quel potere (tipo riportare le banche centrali sotto il controllo dello stato) la gente come lei è contraria. Allora di cosa stiamo parlando?

                    • 7. mi pare che abbiamo chiarito a sufficienza due visioni diverse del ruolo delle banche centrali in uno stato democratico.

                      senza attribuire loro natura di organo costituzionale io ritengo opportuno che le banche centrali operino sulla base di principi economici che non devono essere sottoposti all’arbitrio politico, Lei invece si`.

                      argomento chiuso, direi: ciascuno si tiene le sue opinioni.

                    • 7: quindi lei propugna la superiorità dell’economia sulla politica. Ne prendo atto.

                    • 8. scommessa accettata allora.

                      abbiamo al massimo un mese di tempo per vedere chi dei due la vincera e se la Grecia passera` alla dracma oppure no.

                    • 8: i termini della scommessa dovrebbero essere concordati, non decisi unilateralmente da una sola delle parti in gioco… Ma le concedo volentieri questo vantaggio! D’altronde se la Grecia uscirà tra due mesi invece di uno, mi riterrò comunque (unilateralmente) vincitore della scommessa, se a lei non dispiace…

                    • 9. mi pare che e` a lei che sfugge che nell’arco piu` o meno della durata della vita media le tasse di successione filtrano l’INTERA ricchezza di un paese.

                      il resto lo trovo un blabla senza costrutto.

                    • 8a: non mi sembra proprio che le tasse di successione “filtrino l’intera ricchezza di un paese”, lei si è fissato esclusivamente sui beni immobiliari privati, che sono solo una parte dell’economia.

                    • non la lira ma la mafia e` la causa principale del sottosviluppo del nostro sud.

                      cosi` come non e` l’euro, ma il crollo della cultura di questo paese la causa della sua crisi economica e politica.

                      la convinzione superstiziosa che lo strumento monetario possa risolvere la crisi di un paese da solo e non debba essere necessariamente lo strumento di sostdegno ad un risanamento piu` sostanziale e` un aspetto non marginale della nostra stessa crisi.

                      che Lei documenta benissimo, del resto.

                    • E’ nato prima l’uovo o la gallina? E la mafia da dove viene secondo lei? Dal nulla? dal caso? Perchè è nata la mafia di grazia? Sicuramente in parte era un retaggio culturale preesistente all’unità (ma prima dell’Unità il sud era molto più prospero di dopo…) ma si è affermata in buona parte come rifiuto culturale e sociale di una vera e propria annessione perpetrata dal Nord (con effettivo furto dell’oro del Banco di Napoli per pagare i debiti dei Savoia…)
                      Il suo discorso sull’Euro si può simpaticamente ribaltare: è superstizioso pensare che adottare semplicemente una moneta comune possa creare l’Unione Europea (su questo concordava, no?), e quindi in questo senso lei conferma che l’unione europea è un vuoto pneumatico, se permette, piuttosto puzzolente. D’altro canto se i burocrati di Bruxelles hanno puntato tutto sulla moneta invece che sulla politica, penso avessero ben chiaro il testa il suo potere, non trova?
                      Ciò detto, mi perdonerà se le dico con chiarezza che secondo me lei sottovaluta l’importanza degli strumenti monetari perchè non si è mai peritato di studiare un minimo come funzioni l’economia, abbia pazienza. E un po’ di buonsenso dovrebbe indurla a pensare che i difetti da lei riscontrati (addirittura la mafia…) preesistevano largamente l’avvento della moneta unica, eppure non ci si trovava in questa crisi epocale, che tra l’altro ha investito paesi completamente diversi tra loro per storia, politica, cultura, clima e struttura economica. Ma che hanno tutti una cosa in comune. Devo dirle quale?

                  • 6: imprecazioni? Ma quando mai? Mi sembra di aver fatto affermazioni chiare, e circostanziate in dati di fatto (la sostanziale tenuta dell’economia inglese dopo la crisi sub-prime è sotto gli occhi di tutti, tranne i suoi…). Rispetto completamente il suo disaccordo, ma non accetto che parli di “imprecazioni”, non è rispettoso di quel che ho scritto

    • be`, almeno questo punto a leggere bene, sembra appurato: bravissimo Tsipras che non ha nessuna intenzione di uscire!

      sono gli altri che dicono: o stai alle mie condizioni o smammi.

      pero` non pare che esistano gli strumenti giuridici per farlo: nessuno puo` essere espulso dall’Unione Europea e neppure dall’euro.

      almeno a me pare, ma sara` bello stare a vedere…

      • se introducono una nuova moneta potrebbero violare qualche regola primaria. Però ci si può appoggiare ad altri paesi oppure utilizzare i bitcoin, non vietati prima e nemmeno dopo e facili da implementare grazie al più semplice smartphone.

        • uffa, per una svista il commento e` finito di sopra…

          pero` vedrai che alla fine un compromesso saltera` fuori, passato il momento piu` critico e finito un certo gioco delle parti.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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