quell’antico Corano imbarazzante per gli islamici – 373.

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ritorno sul frammento del Corano scoperto nella biblioteca dell’Universita` di Birmingham da Alba Fedeli, non soltanto perche` e` una scoperta simile per importanza a quella che hanno avuto i Rotoli del Mar Morto per l’ebraismo e il cristianesimo (a me pare), ma perche` ricavo nuove informazioni dal blog di mc443, studiosa serissima dell’islamismo, anche se a mio parere a volte accecata dalla fede (non posso che chiamarla cosi).

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il punto centrale della questione sta nella datazione di questo manoscritto, che, secondo le indagini compiute col carbonio 14, e` stato scritto tra il  fra il 560 e il 645, e la datazione sembra confermata anche dai dati paleografici (per chi non conoscesse questo aspetto della filologia, stiamo parlando della datazione approssimativa di un manoscritto sulla base della evoluzione degli stili di scrittura nel tempo).

e, dove i dati del carbonio14 (spesso contestati, ad esempio per il caso della datazione della Sindone al tardo Medioevo) e quelli paleografici coincidono, la datazione diventa praticamente certa.

la datazione del manoscritto PUO` allora porre qualche problema rispetto alla tradizione nota sulla formazione del Corano?

solo in un certo senso, ma in un certo senso si`.

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come ho gia` ricordato, la tradizione islamica dice che il Corano fu messo per iscritto nella stesura attuale – poi mantenutasi immodificabile ed immodificata, perche` il testo e` assolutamente sacro, essendo considerato di origine divina – dal terzo califfo, ʿUthmān ibn Affàn, che regno` dal 644 al 656, avviando da subito, con l’inizio del suo regno, e poi concludendo, la stesura scritta del testo sacro dell’islam, che in realta` era gia` stata iniziata, ma non conclusa, dal primo califfo, Abu Bakr.

siamo di fronte quindi ad un testo, quello di Birmingham, che dovrebbe appartenere, ma proprio assumendo la data limite estrema piu` alta, esattamente a questa fase di composizione del testo sacro.

ma se facciamo l’ipotesi che, in base al calcolo delle probabilita`, la data del manoscritto sia anche di pochi anni anteriore, lo scenario cambia completamente.

sappiamo infatti, dalla stessa tradizione che il califfo Uthmān fece bruciare le versioni discordanti.

per pochi anni, questo dunque potrebbe essere un testo delle predicazioni di Mohammed preesistente alla stesura definitiva del Corano, sfuggito in qualche modo alla distruzione disposta dal califfo Uthman.

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e fino a qui, chiedo scusa, ho soltanto riassunto le ipotesi che facevo nell’altro post, ma ho dovuto farlo, per rendere comprensibile il discorso.

per dare qualche risposta, occorre sapere qualcosa di piu` su questo testo. ed e` qui che subentra il post di mcc43Frammenti del Corano ritrovati e Sincronicità.

questo post fornisce importanti dati nuovi per me.

prima di tutto che si tratta di DUE frammenti coranici: la foto pubblicata conferma.

Sui fogli, scritti su entrambi i lati, compaiono i versetti di tre Sure:

primo foglio: 18. Al Khaf, La Caverna, versetti da 17 a 31;

secondo foglio: 19. Maryam, Maria, gli otto versetti finali, da 91 a 98;

e 20. Ta-ha, i primi versetti, da 1 a 40; il testo continua per altre 79 versetti, che qui mancano.

sure contigue, come evidente.

considerando che qui un foglio, avanti e retro, contiene 15 versetti e che il foglio successivo contiene la parte finale della sura successiva, a partire del versetto 91, abbiamo due possibilita`:

la prima e piu` logica e` che manchino in tutto 180 versetti ad un testo corrispondente a quello attuale, cioe` presumibilmente a 12 fogli intermedi o un numero simile

la seconda, poco ragionevole, e` che i due fogli siano successivi, invece e che il testo originario di questo Corano non contenesse questa parte.

ma questo contrasta col fatto che il secondo foglio contiene il finale della sura 19 e l’inizio della sura 20 e questo conferma che gia` le sure erano disposte per lunghezza, come nel Corano attuale, e dunque non poteva esserci una sura 19 molto breve, che precedesse la sura 20.

inoltre, siccome il secondo foglio inizia con un versetto che a sua volta fa parte di un periodo gia` inziato, nessun dubbio e` possibile che sia venuta a mancare una parte di testo precedente.

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siamo dunque di fronte ai frammenti di un testo del Corano che appare – fatte salve eventuali, ma improbabili, varianti testuali interne – gia` sostanzialmente simile a quello in uso oggi, almeno per la struttura.

e che nello stesso tempo e` TROPPO antico e dunque rappresenta una sfida alla tradizione sulla sua formazione.

notate bene, per favore questo passaggio logico che non e` immediatamente evidente: se presumibilmente esistevano gia` delle stesure del Corano (sostanzialmente simili a quelle attuale) al tempo della vita di Mohammed, e questi due frammenti appartengono ad una di queste, che significato assume la storia successiva della redazione finale condotta dai due califfi?

per essere chiaro e banale: se gia` Mohammed si era preoccupato di dettare e fare scrivere il Corano, che bisogno c’era di rimettere mano al suo lavoro?

occorrera` allora ammettere che, se la scrittura di questo testo avvenne effettivamente gia` al tempo della vita di Mohammed, dunque il lavoro di organizzazione dei testi attribuito dalla tradizione al primo e al terzo califfo, con la successiva distruzione dei testi discordanti, non servi` tanto a costitire un testo che Mohammed aveva gia` cominciato a fare stendere in vita e di persona (e infatti ci sono aneddoti sulla dettatura da parte sua), ma a selezionare e cancellare versioni e varianti che vennero considerate eterodosse.

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quel che assume dunque un significato storico totalmente inedito e` il ruolo che assunsero nel lavoro di redazione successiva i cosiddetti kurra, che lo avevano imparato a memoria, e fra questi in particolare Khuzayma ibn Thābit, che, attribuendosi una eccezionale memoria e ritenuto attendibile, ottenne anche di potere inserire nel testo discorsi dei quali era l’unico testimone, a differenza di tutti gli altri passaggi nuovi per i quali ne vennero richiesti sempre due, assolutamente concordanti, e per questo motivo lui ebbe come soprannome “il duplice testimone”.

insomma, come dimostra anche la tormentata storia delle polemiche, durante la vita di Mohammed e dopo, alla pubblicazione del testo ufficiale di Uthman, la storia della formazione del Corano e` tutta storia prettamente ed esclusivamente umana.

e` piu` che probabile che il Corano attuale contenga solamente per una sua parte la predicazione originaria di Mohammed e che sia stato integrato e rimaneggiato, sempre in buona fede (nel senso proprio del termine), ma risentendo delle esigenze dei tempi successivi alla sua morte.

altro che Per i musulmani è importante la rinnovata conferma che il Libro è rimasto nel tempo fedele alle origini: questa scoperta, nonostante le apparenze, conferma anzi proprio il contrario e ci porta nel cuore del laboratorio storico nel quale si costrui` il testo attuale nel giro di un paio di decenni o poco piu`. che furono filologicamente molto tumultuosi: salvo per chi ne fa una questione di fede, naturalmente.

poi subentro` la fissita` assoluta.

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il documento scoperto e` emozionante comunque perche` ci porta all’interno della storia di questa redazione e certamente rispecchia un nucleo antico e autentico di predicazione, che tra l’altro puo` essere sempre interessante rileggersi, ed ecco perche` pubblico le parti del Corano noto corrispondenti a quelle contenute nei due frammenti.

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18. Al Khaf, La caverna, versetti da 17 a 31

(…) 17. Avresti visto il sole, al levarsi sfiorare a destra la loro caverna, e scostarsi a sinistra al calare, mentre loro erano in un ampio spazio.

Questi sono i segni di Allah.

Colui che Allah guida è ben guidato, ma per colui che Egli svia, non troverai patrono alcuno che lo diriga. 

18 Avresti creduto che fossero svegli e invece dormivano.

Li giravamo sul lato destro e su quello sinistro, mentre il loro cane era sulla soglia, le zampe distese.

Se li avessi scorti saresti certamente fuggito volgendo le spalle e certo saresti stato preso dal terrore vedendoli.

19 Li resuscitammo infine perché si interrogassero a vicenda.

Disse uno di loro:

“Quanto tempo siete rimasti?”.

Dissero:

“Siamo rimasti una giornata o parte di una giornata”.

Dissero:

“Il vostro Signore sa meglio, quanto siete rimasti.

Mandate uno di voi alla città con questo vostro denaro, ché cerchi il cibo più puro e ve ne porti per nutrirvi.

Si comporti con gentilezza e faccia sì che nessuno si accorga di voi.

20 Se s’impadronissero di voi, vi lapiderebbero o vi riporterebbero alla loro religione e, in tal caso, non avreste alcun successo”.

21 Facemmo sì che fossero scoperti, affinché si sapesse che la promessa di Allah è verità, e che non c’è dubbio alcuno a proposito dell’Ora.

Discutevano sul caso loro e dicevano:

“Innalzate su di loro un edificio. Il loro Signore meglio li conosce”.

Quelli che infine prevalsero, dissero:

“Costruiamo su di loro un santuario”.

22 Diranno:

“Erano tre, e il quarto era il cane”.

Diranno congetturando sull’ignoto: “

Cinque, sesto il cane” e

diranno:

“Sette, e l’ottavo era il cane”.

Di’:

“Il mio Signore meglio conosce il loro numero.

Ben pochi lo conoscono”.

Non discutere di ciò, eccetto per quanto è palese e non chiedere a nessuno un parere in proposito. 

23 Non dire mai di nessuna cosa: “Sicuramente domani farò questo…” 24 senza dire “se Allah vuole”.

Ricordati del tuo Signore quando avrai dimenticato [di dirlo] e di’: “Spero che il mio Signore mi guidi in una direzione ancora migliore”. 

25 Rimasero trecento anni nella loro caverna, e ne aggiungono altri nove.

26 Di’: “Allah sa meglio quanto rimasero”.

Appartiene a Lui il segreto dei cieli e della terra.

Ha il miglior udito e la migliore vista.

All’infuori di Lui non avranno patrono alcuno ed Egli non associa nessuno al Suo giudizio.

27 Recita quello che ti è stato rivelato del Libro del tuo Signore. Nessuno può cambiare le Sue parole e non troverai, all’infuori di Lui, alcun rifugio.

28 E persevera insieme con coloro che invocano il loro Signore al mattino e alla sera, desiderando il Suo Volto.

Non vadano, oltre loro, i tuoi occhi, in cerca degli agi di questa vita.

Non dar retta a colui il cui cuore abbiamo reso indifferente al Ricordo di Noi, che si abbandona alle sue passioni ed è oltraggioso nel suo agire.

29 Di’: “La verità [proviene] dal vostro Signore: creda chi vuole e chi vuole neghi”.

In verità abbiamo preparato per gli ingiusti un fuoco le cui fiamme li circonderanno, e quando imploreranno da bere, saranno abbeverati da un’acqua simile a metallo fuso, che ustionerà i loro volti.

Che terribile bevanda, che atroce dimora!

30 Quanto a coloro che credono e compiono il bene, non lasceremo andar perduta la ricompensa di chi avrà agito per il bene.

31 Ecco coloro che avranno i Giardini dell’Eden, dove scorrono i ruscelli.

Saranno ornati di bracciali d’oro e vestiranno verdi abiti di seta finissima e di broccato e staranno appoggiati su alti divani.

Che eccellente ricompensa, che splendida dimora! 

* * *

19. Maryam, Maria, versetti finali, da 91 a 98.

(…) 91 perché attribuiscono un figlio al Compassionevole.

92 Non si addice al Compassionevole, prenderSi un figlio.

93 Tutte le creature dei cieli e della terra si presentano come servi al Compassionevole.

94 Egli li ha contati e tiene il conto, 95 e nel Giorno della Resurrezione ognuno si presenterà da solo, davanti a Lui.

96 In verità il Compassionevole concederà il Suo Amore a coloro che credono e compiono il bene.

97 Lo rendemmo facile alla tua lingua, perché tu annunci la lieta novella ai timorati e avverta il popolo ostile.

98 Quante generazioni facemmo perire prima di loro!

Ne puoi ritrovare anche uno solo o sentire il minimo bisbiglio?

.

20. Ta-ha

1 Tâ-Hâ. 2 Non abbiamo fatto scendere il Corano su di te per renderti infelice, 3 ma come Monito per chi ha timore [di Allah], sceso da parte di Colui Che ha creato la terra e gli alti cieli.

5 Il Compassionevole Si è innalzato sul Trono.

6 Appartiene a Lui quello che è nei cieli e quello che sta sulla terra, quello che vi è frammezzo e nel sottosuolo.

7 [È inutile che] parli ad alta voce, ché in verità Egli conosce il segreto, anche il più nascosto.

8 Allah, non c’è dio all’infuori di Lui!

A Lui appartengono i nomi più belli.

9 Ti è giunta la storia di Mosè?

10 Quando vide un fuoco, disse alla sua famiglia:

“Aspettate! Ho avvistato un fuoco, forse [potrò] portarvene un tizzone o trovare nei suoi pressi una guida”.

11 Quando vi giunse, sentì chiamare:

“O Mosè, 12 in verità sono il tuo Signore. Levati i sandali, ché sei nella valle santa di Tuwâ.

13 Io ti ho scelto.

Ascolta ciò che sta per esserti rivelato.

14 In verità, Io sono Allah: non c’è dio all’infuori di Me.

AdoraMi ed esegui l’orazione per ricordarti di Me.

15 In verità, l’Ora è imminente anche se la tengo celata, affinché ogni anima sia compensata delle opere sue.

16 Non lasciare che ti ostacoli colui che non crede in essa ed è incline alle sue passioni, ché altrimenti periresti.

17 O Mosè, cosa tieni nella tua mano destra?”.

18 Disse:

“È il mio bastone, mi ci appoggio, e faccio cadere foglie [degli alberi] per i miei montoni e mi serve anche per altre cose”.

19 Disse [Allah]:

“Gettalo, Mosè”.

20 Lo gettò ed ecco che divenne un serpente che strisciava veloce. 

21 Disse [Allah]:

“Afferralo e non temere: gli daremo la sua forma originaria.

22 Stringi la mano sotto l’ascella: ne uscirà bianca, senza alcun male.

Ecco un altro segno, 23 per mostrarti altri Nostri segni ben più grandi.

24 Vai da Faraone.

In verità si è ribellato”.

25 Disse:

“Aprimi il petto, Signore, 26 facilita il mio compito, 27 e sciogli il nodo della mia lingua, 28 sì che possano capire il mio dire; 29 concedimi in aiuto uno della mia famiglia, 30 Aronne, mio fratello.

31 Accresci con lui la mia forza, 32 e associalo alla mia missione, 33 perché possiamo renderTi gloria molto, 34 e perché possiamo ricordarTi molto; 35 e in verità, Tu sempre ci osserverai”.

36 Disse:

“O Mosè, la tua richiesta è esaudita.

37 Già innanzi ti favorimmo, 38 quando ispirammo a tua madre quello che le fu ispirato: 39 “Mettilo in una cesta e gettala nell’acqua, così che le onde la riportino a riva ove lo raccoglierà un Mio e suo nemico”.

Ho posto su di te il Mio [sguardo] amorevole, affinché tu venissi allevato sotto il Mio occhio.

40 Passava tua sorella e disse:

“Posso indicarvi chi potrà occuparsene”.

E ti riportammo a tua madre, perché si consolassero i suoi occhi e più non si affliggesse.

Uccidesti un uomo: ti cavammo d’impaccio e ti imponemmo molte prove.

Rimanesti per anni presso la gente di Madyan.

Poi venisti fin qui, o Mosè, per una predestinazione.

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62 risposte a “quell’antico Corano imbarazzante per gli islamici – 373.

  1. @ mcc43

    mi viene notificato un tuo nuovo commento, ma non sono riuscito a trovarlo nella coda enorme della nostra discussione.

    puoi rimandarmelo come risposta a questo, cosi’ che possa vederlo e commentare a mia volta? grazie.

  2. Pingback: Maktub blog, analisi del 2015 | MAKTUB·

  3. @ mcc43

    hai visto come la stampa di destra in queste ore ha scoperto l’argomento a fini propagandistici contro l’islam (con un bel po’ di ritardo) e quante sciocchezze scrivono?

    forse sarebbe davvero il momento di scrivere un istant book virtuale e online ricavato da questa discussione.

  4. Mi sposto dal tuo commento del giorno 27 _
    Rilettura dei testi alla luce del nostro tempo. Certamente necessario. Il ritardo data dalla caduta dell’impero islamico nelle mani dei Mongoli, i quali solo tempo dopo adottarono la religione, poi arrivarono i Turchi e, mancando la separazione fra cose del mondo e spiritualità, probabilmente i teologi sono stati dissuasi dalle speculazioni fuori dalla consuetudine. Per i tempi nostri contesto quello che affermi, in realtà gli autocrati del mondo arabo non si sono disinteressati della religione. Nasser ha utilizzato i Fratelli Musulmani poi li ha perseguitati, Gheddafi faceva spiare le moschee e chi le frequentava troppo assiduamente veniva dissuaso con le buone o con le cattive. Oggi Sisi “detta” i sermoni al Gran Mufti e si propone di modernizzare l’Islam: lui, un militare di carriera! I politici non vogliono avere fra i piedi qualcuno che ricorda al popolo l’esistenza di un potere superiore all’uomo.

    Mi colpisce molto quando dici “trasformare il divino in un Essere significa offenderlo e limitarlo entro i confini di cio` che e` ecc ecc” . E’ verissimo, solo che mi chiedo come si può parlare in modo diverso da ciò che siamo? Quelli che credono sentono il bisogno di esprimersi e non hanno altro che quello che è antropomorfico o della Natura. Chi nega tutto questo non può proporre altro che il “non esiste” che però è anch’esso concetto umano di quantità . Ci si può spingere al massimo fino a Luce su Luce, come nel bellissimo versetto che contiene l’abbozzo di tutte le contraddizioni dentro l’Unità, ma è sempre un soggetto a noi noto. Credo trattarsi di una insormontabile difficoltà. Certo Confucio e Lao Tzu sfuggono all’uso delle imago umane…ma sono filosofi, si occupano dell’uomo in funzione della società, ma il popolo seguiva una propria religiosità con entità, spiriti e antenati ecc. Cinesi non monoteisti, ma antropomorfi egualmente. Correggimi se sbaglio.

    Ora veniamo ad Abramo. Dico che il tuo rabbrividere è comprensibile perché applichi la logica umana non essendo credente, ma Abramo NON è il prototipo del credente umano. A nessun altro uomo il Dio nelle scritture delle varie religioni ha chiesto tanto, se teniamo conto oltre che dei contenuti anche delle assenze comuni nei testi.
    Abramo è un culmine della fede, un assoluto, nel Corano è il pioniere del Monotesimo che abbandona la religione e il paese dei padri che adorano i mutevoli astri.
    Sul modello di questa “prova” data a Abramo, il Corano rifiuta l’idea che Dio abbia voluto la morte di Issa, similmente quando chiede ad Abramo di allontanare Ismaele,il bimbo e Agar non saranno abbandonati; anche Maryam cui viene chiesto tanto (gravidanza fuori del matrimonio) nel Corano è assistita, rincuorata e consigliata dagli Angeli che le suggeriscono come affrontare la curiosità della gente: con il silenzio .
    L’insegnamento è che Dio chiede molto e non abbandona quelli che lo preferiscono a tutto ciò che è umano, ma non ha comandato nulla di simile a ciò che ha chiesto ad Abramo.
    Pensa: proprio nel Corano c’è di non uccidere le figlie, come allora avevano la tendenza a fare.
    Per la morale umana ci sono altri versetti. Hai sentito parlare del “prezzo del sangue”? Vai al verso 92 della Sura 4, parla degli omicidi e, dopo aver vietato di uccidere, elenca come riparare (denaro, carità, digiuno, lavoro, liberazione di schiavi o prigionieri). Quindi la morale umana non si fonda su quell’episodio ma sull’insieme dei comandi che il testo contiene e che tengono conto delle pulsioni umane per moderarle. Ancora nel tuo commento hai usato la parola odio, e io di nuovo ti ricordo che non è mai riferito a persone, ma a comportamenti e fatti concreti.
    Credo di aver risposto alle due domande che mi hai messo nel finale e risalendo più su, al tuo punto 3: ” l’etica deve fondarsi su un’analisi di cio` che e` utile per la comunita` umana.” Non è più utile alla comunità evitare le faide e accettare una riparazione? A me sembra di sì. 🙂

    • bello che la discussione continui, comunque, quasi in barba alla nostra volontà consapevole.

      sul rapporto fra politici progressisti arabi dei decenni passati e religione islamica intendevo un’altra cosa: ecco, l’hanno effettivamente usata come hai descritto tu, ma proprio per questo l’hanno sostanzialmente snobbata, come dicevo io: non si sono posti il problema di intervenire per sottrarla al suo arretramento anche teologico.

      insomma la chiesa cattolica negli anni Sessanta ha avuto il suo concilio ecumenico: comunque sia andata a finire, un tentativo globale di ripensamento; nulla del genere nel mondo arabo islamico.

      col risultato che vent’anni fa, per citare qualche esperienza personale fatta de visu, nelle mederse del Marocco si faceva imparare i Corano ai bambini a suon di frustate, o dieci anni fa si potevano vedere al Cairo, nella principale università islamica del mondo (di cui tu saprai il nome, che io ora non ricordo), centinaia di giovani seduti nella moschea a recitare il Corano ad alta voce agitando a testa come orsi in gabbia, e questo pare fosse il contenuto principale di quegli studi.

      sul dare un nome al divino come effetto inevitabile della limitatezza umana mi ritrovo; ma non mi ritrovo con chi poi, visto che c’è un nome, ritengono che dietro il nome ci sia anche una PERSONA (per non dire tre persone che fanno un Dio solo, come nel cristianesimo).

      a questo punto meglio ancora l’induismo che al divino attribuisce 333.333.333 nomi differenti, cioè differenti manifestazioni del divino, o divinità, e vi ricomprende anche alcuni nomi di altre religioni, riconoscendole espressione della stessa istanza.

      e Abramo? parlavo di quello della Bibbia ebraica, naturalmente, non conosco quello del Corano e adesso me lo vado a cercare; ho già osservato altra volta che il Mosé del Corano è umanamente migliore di quello ebraico, chissà che si possa trovare qualche differenza anche fra l’Abramo coranico e quello biblico.

      al primo colpo, con google, trovo questo testo di analisi de tema di Abramo nel Corano:

      Una delle definizioni più diffuse delle tre religioni monoteistiche è quella di “religioni abramitiche” ovvero religioni che condividono la stessa fede nel profeta Abramo. Tuttavia bisogna rammentare che la sua vita e la sua storia nella tradizione islamica sono profondamente diverse da quelle dell’Antico Testamento.
      Nel testo coranico Abramo viene presentato come un uomo che ben presto avvia un’affannosa ricerca spirituale del vero dio che non corrispondeva certo né alle divinità pagane né agli astri. Abramo è considerato l’esempio del perfetto monoteista, ma per la religione islamica non è mai stato né ebreo né cristiano né musulmano.
      Abramo viene definito “amico di Dio” e come gli altri profeti ha una precisa missione che nel suo caso corrisponde ad essere l’antenato di tutti i profeti compreso Maometto. Abramo viene messo alla prova da Dio che gli chiede di sacrificare il figlio Ismaele ed egli immediatamente si sottomette alla volontà divina. E’ a ricordo di questo gesto che nell’ultimo giorno del pellegrinaggio alla Mecca si usa sacrificare un animale in tutto il mondo islamico.
      Abramo rappresenta in una certa qual misura l’anello di congiunzione tra il mondo preislamico e la nuova religione. Esiste infatti un legame speciale tra Abramo e la prima città santa dell’islam in quanto avrebbe pregato per la Mecca (XIV, 35-37) e vi avrebbe stabilito parte della discendenza (XIV,37). Non solo, vi avrebbe anche costruito la Caaba con l’aiuto del figlio Ismaele stabilendone il culto e i riti come si legge nel Corano: “E ingiungemmo ad Abramo e ad Ismaele: “purificate la mia Casa per coloro che attorno vi correranno venerabondi, vi pregheranno devoti, vi s’inchineranno e si prostreranno reverenti” (II, 125-127).
      Anche alcuni riti legati al pellegrinaggio vengono fatti risalire alla sua famiglia. Sua moglie Agar alla ricerca d’acqua per il proprio figlio corse tra le due colline di Safa e Marwa. Ancora oggi infatti i pellegrini alla Mecca devono percorrere sette volte questo tragitto proprio in ricordo di questo gesto. Dopodiché devono bere al pozzo di Zamzam che secondo la tradizione islamica sarebbe stata la risposta divina alla ricerca disperata di Agar. All’interno del recinto della Grande moschea della Mecca si trova anche il cosiddetto posto di Abramo (maqam Ibrahim) considerato il luogo dove Abramo pregava Dio. Secondo la tradizione islamica la sottomissione di Abramo è stata preceduta da sette tentativi di Satana per distoglierlo dalle sue intenzioni. Durante il pellegrinaggio si effettua anche la lapidazione di Satana che corrisponde a colpire con sassolini sette stele che rappresentano le sette proposte del diavolo.
      Risulta evidente che l’Abramo del Corano abbia, ad eccezione del fatto di essere un profeta, ben poco in comune con l’Abramo dell’Antico Testamento.

      vorrei però leggere i testi, a cominciare dalla Sura XIV, ovviamente, che è dedicata a lui e ne prende il nome.

      ma qui vedo che c’è ben poco, a parte il riferimento ad Abramo (Ibrahim) come al comune antenato condiviso con gli Ebrei, per parte del figlio Ismaele (35 – 41) – il che presenta l’islam originario come religione etnica, a pari dell’ebraismo (ma non comunque del tutto del cristianesimo originario, anche se Jeshu doveva essere i fondatore di un regno di Dio ebraico, aperto comunque anche ai non ebrei).
      vedi Sura 45:16 “Già abbiamo dato ai Figli d’Israele la Scrittura, la saggezza e la profezia. Concedemmo loro cibi eccellenti e li preferimmo agli altri popoli.”

      curioso inoltre il riferimento al nucleo originario della dottrina sociale islamica:
      37. O Signor nostro, ho stabilito una parte della mia progenie in una valle sterile, nei pressi della Tua Sacra Casa, affinché, o Signor nostro, assolvano all’orazione. Fai che i cuori, di una parte dell’umanità, tendano a loro; concedi loro [ogni specie] di frutti*. Forse Ti saranno riconoscenti.

      la mia traduzione cartacea dice però:
      Fai dunque che una parte degli uomini vada verso di loro, a provvederli dei frutti della terra.

      (sconcertante peraltro questa profonda differenza di interpretazioni possibili).

      alla prima apertura casuale di libro, però, il caso ha voluto che mi uscisse la Sura XI di Hud, e proprio nella parte che parla di Abramo (69-77), oltre che di Lot.

      qui c’è soltanto il riferimento agli angeli che annunciano ad Ibrahim la nascita di Isacco.

      nuova apertura a caso e nuova citazione di Abramo!

      Sura XV Al Hi-jir, 49-6: è una mera ripetizione del racconto appena visto, con qualche variante.

      e, da non credere, alla terza apertura a caso, ecco la Sura 29 del Ragno 16-27

      in internet trovo traccia poi di un curioso dibattito che sottolinea una contraddizione interna del Corano che attribuisce la linea profetica unicamente alla linea genealogica di Abramo, Isacco e Giacobbe (Sura 16 27 e Sura 38 46-47) e non a quella di Ismaele, con ciò implicitamente negando il ruolo profetico di Mohammed (a meno che non fosse ebreo!).

      gli altri riferimenti citati sopra sono già stati considerati.

      insomma, faccio fatica a trovare nel Corano il riferimento all’ordine mostruoso di Dio ad Abramo, soltanto accennato nel versetto 131 della Sura 2 La Giovenca:
      131. Quando il suo Signore gli disse: “Sottomettiti”, disse: “Mi sottometto al Signore dei mondi”.

      trovo finalmente il passo che cercavo: Sura 37 Delle schiere angeliche – oppure I Ranghi -, 87-113:

      ma qui le traduzioni divergono in modo irrimediabile.

      quella online dice:
      101. E Noi gli demmo il lieto annuncio di un figlio, il quale crebbe paziente e mite.
      102. . Poi, quando raggiunse l’età per accompagnare [suo padre questi] gli disse: “Figlio mio, mi sono visto in sogno*, in procinto di immolarti. Dimmi cosa ne pensi”. Rispose: “Padre mio, fai quel che ti è stato ordinato: se Allah vuole, sarò rassegnato”*.
      103. Quando poi entrambi si sottomisero, e lo ebbe disteso con la fronte a terra,
      104. Noi lo chiamammo: “O Abramo,
      105. hai realizzato il sogno. Così Noi ricompensiamo quelli che fanno il bene.
      106. Questa è davvero una prova evidente”.
      107. E lo riscattammo con un sacrificio generoso.*

      quella cartacea dice tutt’altro:
      101. Gli demmo la lieta novella di un figlio magnanimo.
      102. Indi gli ordinammo di immolarlo, apparendogli in sogno, per cui Abramo così parlò al ragazzo: “Figlio mio, Dio vuole che ti sacrifichi a Lui. Che cosa pensi che debba fare?”.
      e anche il resto presenta differenze sostanziai.

      sono molto perplesso: che senso ha parlare di un testo che si presta ad interpretazioni così divergenti sul suo significato letterale?

      siamo poco ontani dalle fumose profezie di Nostradamus…

      in ogni caso, la sostanza della prova richiesta da Dio ad Abramo/Ibrahim sta anche nel Corano, pur nella versione ufficiale online è addolcita quando meglio si possa.

      gli islamici poi ritengono che il figlio da sacrificare fosse Ismaele e non Isacco, ma chiaramente questo contrasta col testo, mi pare.

      infine, non ho a disposizione qui il testo di uno studio tedesco (rimasto nella mia casa in Germania), che dimostra come la versione biblica attuale sia frutto di una correzione tarda e che in una versione più antica o originaria Abramo sacrificava davvero il suo primogenito.

      non insisto sula totale assurdità di prendere queste storie a fondamento di una morale moderna.

      il tuo ultimo intervento mi fa sperare che lo pensi anche tu, visto che l’ultima Sura che ho citato ti smentisce sul’affermazione che il sacrifico del figlio non ci sia nel Corano.

      esiste addirittura la “îd al-adha”, la festa del sacrificio, il decimo giorno del mese del pellegrinaggio, che celebra con un rinnovato sacrificio del montone, la presunta originaria sostituzione di Isacco/Ismaele con un montone.

      • Ma come…? Ho letto quasi tutto il commento facendo sì con la testa, e mai no, poi alla fine mi trovo che avrei negato che nel Corano sia citato il sacrificio richiesto ad Abramo! Ma no, tu mi hai chiesto se si poteva fondare una morale umana su un Dio che chiede di sacrificare i figli- Io ho argomentato sulla figura di Abramo, unico a cui sia stato chiesto questo (ma poi evitato), ti ho ricordato il divieto di uccidere, il “prezzo del sangue”, la specificazione addirittura di piantarla di uccidere le bambine, ….
        E’ come se non avessi scritto niente! 😉
        Si direbbe, che la tua passione per i testi finisse per cancellare l’interlocutore.
        Ricordo ancora quello che certamente avevo detto all’inizio della discussione: la scrittura antica non segnava le vocali, sono state agguntte in seguito, possono esserci stati degli errori che hanno modificato alcuni versi o consentono traduzioni divergenti.
        Non sono traduzioni in realtà, ma versioni e risentono del pensiero e del carattere dell’autore, Ricordo ancora Mandel, penso di avertelo già scritto, che aveva portato a termine una traduzione letterale ma non l’aveva potuta pubblicare perchè incomprensible. Le espressioni coraniche originali sono anche poesia e questo complica ulteriormente. Inoltre ci sono dei significati perduti. Proprio Mandel a proposito del versetto sul prezzo del sangue, dove lui, e tutti, traducono “schiavo” afferma nella nota che letteralmente sarebbe “collo” . E l’espressione “quel che possiedono le vostre destre” presente in altri versetti ? Viene spiegata con “schiave” .. ma chissà che cosa intendevano a quel tempo. Il danno è stato non affiancare al testo originale via via nel corso del tempo gli aggionamenti linguistici, ma te l’ho detto: l’islam è sfuggito di mano ai nativi arabofoni, quando sono arrivati i mongoli, i turchi e con la diffusione dell’Islam in altri paesi. Prendi il grande Al Ghazali…. era persiano! Il lavoro di reinterpretazione dovrebbe cominciare da un lavoro sull’evoluzione della lingua… E quale istituzione culturale ha i mezzi e l’interesse? Quale governo il coraggio e l’interesse? Non resta che leggere ricordando sempre tutte questa realtà 🙂

        • ma come non ti ho letto?

          “Sul modello di questa “prova” data a Abramo, il Corano rifiuta l’idea che Dio abbia voluto la morte di Issa, similmente quando chiede ad Abramo di allontanare Ismaele,il bimbo e Agar non saranno abbandonati; anche Maryam cui viene chiesto tanto (gravidanza fuori del matrimonio) nel Corano è assistita, rincuorata e consigliata dagli Angeli che le suggeriscono come affrontare la curiosità della gente: con il silenzio .
          L’insegnamento è che Dio chiede molto e non abbandona quelli che lo preferiscono a tutto ciò che è umano, ma non ha comandato nulla di simile a ciò che ha chiesto ad Abramo.
          Pensa: proprio nel Corano c’è di non uccidere le figlie, come allora avevano la tendenza a fare”.

          “ma non ha comandato nulla di simile a ciò che ha chiesto ad Abramo” che cosa vuol dire?
          ho frainteso (anche per il commento aggiunto dopo), ma io hio interpretato questa frase, sbagliando, come riferita all’Abramo ebraico.

          doveva mettermi in guardia l’esordio della frase.

          capisco invece solo ora che intendevi dire che Dio si prende a libertà di ordinare la morte di un innocente (oltretutto per una specie di scherzo, che poteva anche finire male), ma non chiede agli uomini di fare altrettanto.

          bella consolazione, se permetti!

          una idea di Dio che non posso proprio accettare e che cancella dal mio orizzonte mentale ogni forma di monoteismo, dato che poi alla fine di monoteismi esistono soltanto quello ebraico, quello cristiano e quello islamico e tutti e tre si riconoscono in questa idea di Dio, che non voglio definire ulteriormente per non incancrenire a discussione.

          e`proprio la figura de Dio di Abramo il paradigma del mio no netto a monoteismo, se non ci fossero poi mille atri motivi anche moto più sostanziali.

          ma naturalmente alle sue spalle sta la tradizione semitica de sacrificio del primogenito (antecedente al monoteismo e che doveva essere in qualche modo prima assimilata e poi superata).

          condivido invece tutte le tue considerazioni linguistiche.

          occorrerebbe questa ricerca sul Corano come documento storico.

          fare di un testo simile a fonte suprema della rivelazione è però, ammettilo, talmente angosciante come se Dio avesse voluto farsi beffa degli uomini: gli manda un messaggio che è largamente incomprensibile, ma al quale devono obbedire ciecamente.

          del resto questo Dio dell’islam è un potere oscuro e totalmente arbitrario che può considerare colpevole chi vuole.

          si può voltare la frittata da qualunque parte, ma gli effetti di una religione simile non possono essere che devastanti, e infatti questo succede.

          laicamente credo che le religioni si debbano giudicare dai risultati: i risultati catastrofici dell’islam ne dimostrano la negatività operativa, che è l’unico metro che posso usare per valutare una religione.

          però davvero, mi sento un poco a disagio a dire cose che in qualche modo posso ledere le tue convinzioni e a tua lettura disperatamente ottimista.

          come già avvenne per altre discussioni, credo che rifiutare l’odio per una cultura o per qualcuno non significa affatto non criticarne gli errori.

          la critica anzi è una manifestazione di amicizia e solidarietà vera, nella mia visione dei rapporti umani.

          • Tu sai tante cose più di me e per questo c’è stato l’equivoco, però il post è sul Corano … ho seguito la via dritta mentre tu puoi addentrarti in meandri e sentieri paralleli.
            L’osservazione finale spero non significhi che sono disposta ad accettare qualsiasi cosa acriticamente!! Quale e là qualcosa ho tentato di mettere, ma appena appena, perchè ad un certo punto del dialogo le tue critiche sono diventate talmente tante e pesanti che richiedevano risposte esplicative
            Il dialogo resta lì a disposizione ed è un peccato che WordPress abbia questo modo di restringere le risposte costringendo a passare a un nuovo commento. Sarebbe stato più semplice per chi avesse voglia di seguire la nostra lunga conversazione poterlo fare senza saltare qui e là- Penso comunque che valga la pena per chi è interessato a questi argomenti.
            Ti ringrazio, è stato molto molto stimolante. Come sempre 🙂 Buona domenica.

            • non scherzare: io sono un ignorante completo rispetto a te nel campo di questa discussione specifica, e dalle discussioni passate direi anche in molti altri campi.

              qui ho proprio frainteso, in perfetta buonafede, quel che volevi dire, sviato principalmente da un’erronea interpretazione del tuo secondo commento.

              non saprei dirti quante persone possano essere interessate a questi argomenti; qui ho discusso di recente col portatore di una visione criminalizzante dell’islam, che aveva diverse informazioni sul Corano, viste a modo suo, ma non cfredo proprio che avra` dato un’occhiata a questo dibattito, dato che poi ognuno preferisce, se puo`, tenersi stretto alle proprie certezze.

              ma soprattutto non credo proprio che chi fosse interessato passerebbe di qui.

              da te piuttosto.

              potrei provare a raccogliere il tutto, che poi potrebbe essere revisionato qua e la`, ad esempio in questa ultima parte togliendo gli equivoci, ma purtroppo paradossalmente e` un periodo in cui ho poco tempo, e forse potrei farlo piu` in la, fra un paio di mesi.

              grazie dei chiarimenti e della crescita di riflessione sollecitata, naturalmente.

              • Tu hai fatto delle raccolte superlative dei nostri dialoghi, 🙂 Ciao e grazie

                • quella discussione me la ricordo bene.

                  credo che, a rileggerla oggi, a cosi` breve distanza, troverei le mie posizioni infarcite di molte ingenuita`.

                  a volte pubblicarsi non e` positivo, da questo punto di vista!

                  mi pare di ricordare che ci fossero finite su un migliaio di persone a dare un’occhiata, e non sono poche. 🙂

                  • l’ho riletta in parte, perchè lunghissima, la definirei da pionieri curiosi e vivaci.
                    Se in qualcosa abbiamo mutato opinione è perchè le situazioni si sono palesate meglio. 🙂 In fondo siamo tutti costretti a cucinare la materia che i media ci danno.

                    • 🙂

                      vedi, neppure tu hai resistito a leggerla tutta!

                      penso che tutta la sua utilita` si sia esaurita nel discutere e poi nell’operazione stessa di pubblicarsi, rielaborando il testo.

                      insomma una produzione piu` utile per gli autori che per gli (eventuali) lettori.

                      e comunque dico, con la saggezza ridimensionata dell’eta`, che neppure questo e` poco, in realta`.

                    • nooo, lo finirò. è che ora sono sul Libano in tempo reale. vorrei pubblicare entro stasera…:) Io non sono un fulmine come te…

  5. Sul primo punto che non ti convince credo di aver risposto 25 agosto 2015 alle 0:33. Riassumo, quello ed altro successivo.
    Non c’è salvezza senza credere al Dio Unico, quello il Primo pilastro (equipariamolo al peccato mortale dei cristiani).
    Poi ci sono gli altri 4 Pilastri, ma vengono osservati tenendo conto degli eventuali impedimenti o intenzionali omissioni e sono riscattabili col perdono in punto di morte.
    Poi Il Giudizio del Giorno della Resurrezione: in primis è il defunto stesso che vedrà elencati tutti i suoi peccati e giudicherà, Dio terrà conto del pentimento in fin di vita, se c’è stato. Questa la sintesi.

    Sulla “predestinazione” o destino come preferisco dire io, a me sembra che possa coincidere con l’infinita sapienza propria della divinità, che è al di fuori del Tempo.
    Ha dato una finalità alla creazione e se ne prende cura, dice il Corano, per esempio con l’invio dei Messaggeri. A noi sembra assurdo una creazione di cui si sappia già la fine, comprese le magagne collettive e individuali. Infatti noi siamo creature dentro il Tempo. Se non fosse prevista la possibilità di cambiare questo destrino appeso al collo, sarebbero inutili gli inviti a pentirsi. Sì, è detto che a qualcuno son stati chiusi gli occhi e le orecchie, ma non c’è scritto: “per sempre”.
    Su quello che non torna secondo la razionalità si gioca appunto la differenza fra aver fede o non averla. Oggi avere fede è considerato da minorati, ma in realtà si vive di fede, solo che ora invece che in un dio che non possiamo comprendere abbiamo fede in quello che altri dicono di comprendere.. Da big bang, buchi neri in avanti…. C’è fede negli uomini.

    Anch’io voglio chiudere con un sorriso, mi ricordo di un mio insegnante di religione alle superiori che ci diceva: non esiste un ateo completamente convinto.
    Stai attento… tuttto questo interesse per i testi delle varie religioni è una curiosità che sembra rispondere a un’istigazione 🙂
    Ciao .

    • provo a schematizzare per facilitare la discussione.

      1. hai ragione, la tua affermazione sulla sufficienza della fede in un dio unico per la salvezza nell’islam non mi convince (e che dovrei pensare poi del destino dei credenti in tutte le religioni orientali per i quali questa stessa idea di un Dio unico personale e sostanzialmente antropomorfo è aberrante?).

      ma qui forse stiamo procedendo su due piani paralleli senza accorgercene.

      tu mi parli dell’islam e della sua tradizione interpretativa, probabilmente; io non la conosco abbastanza bene e non posso giudicare, e pertanto sono portato a leggere il testo coranico per quel che dice in se stesso.

      e quindi non mi faccio convincere non per ostinazione, ma perché trovo scritto il contrario: ho citato un passaggio, ma ce ne sono decine, a quanto ricordo, occorrerebbe solo avere il tempo di fare una cernita.

      sono iper-letterale?

      può essere, ma vedo che è un vizio molto diffuso, prima di tutto nel mondo islamico stesso.

      che forse oggi soffre appunto di questo problema: di chi legge il Corano senza conoscere la sua tradizione interpretativa.

      che sarebbe come chi legge la Bibbia ebraica e ci trova l’invito a sfracellare a testa dei bambini nemici sulle rocce.

      oppure l’idea di un Dio che ordina ad Abramo di uccidere il suo unico figlio e di Abramo posto ad esempio perché si dispone ad obbedire anziché correre da uno psichiatra per dirgli che sente le voci e chiedergli se è grave.

      ammetto che al fondo di queste mie tecniche di lettura sta comunque da parte mia il fastidio e perfino l’incredulità che testi così barbari siano ancora a fondamento di tradizioni morali di interi popoli per pura forza di inerzia della tradizione che impedisce ai più di dire: basta! si tratta di antiche fantasie di pastori rozzi e ignorantissimi, documenti affascinanti della nostra preistoria dal valore solamente storico: una moderna morale umana va fondata su ben altre cose che sulle allucinazioni di uno o più analfabeti squilibrati.

      e non dico questo in particolare di Mohammed, lo direi anche di Jeshu (anche se lui sapeva scrivere, però, ed era certamente molto più colto); osservo che lo stesso non si può dire invece dei fondatori delle religioni d’Oriente, Buddha o Lao Tzu, perfino Confucio: che non sono religioni monoteiste, perché sono, molto modernamente, religioni senza Dio.

      e ovviamente, anche per questo mi affascinano molto di più, aldilà delle storture inevitabili del fenomeno religioso che alla fine si impadroniscono anche di loro.

      2. sulla predestinazione non mi convinci neppure.

      il Corano dice con la stessa chiarezza che i miscredenti sono in buona fede e accecati da Allah e che verranno puniti per questo al giudizio finale.

      quando parlo di rozzezza teologica estrema di Mohammed mi riferisco anche a questo: è una contraddizione logica evidente e mostruosa, ma, come per la predestinazione calvinista, che è altrettanto incoerente in apparenza, ha delle funzioni sociali che credo di avere spiegato.

      aggiungo però che almeno in Calvino la predestinazione al male di chi è destinato ad essere oppresso non è nutrita d’odio come nel Corano.

      poi, certo, possiamo arrampicarci sui vetri e trovare chissà quale profondità di pensiero dietro delle affermazioni che sono semplicemente stupide ed uscite dalla bocca di un incoerente.

      ma con questo arriviamo dritti filati ad una teoria dell’incomprensibilità del mondo e della sua insuperabile assurdità (mentre assurdo è soltanto il modo di guardarlo di Mohammed).

      questa negazione ultima del valore della ragione è peraltro una delle cause della rovina islamica.

      3. però ammettiamo quel che dici tu, e cioè che le menti dei miscredenti non siano chiuse per sempre.

      certo, ma chi decide di aprirle se non, di nuovo, Allah l’onnipotente?

      e ti sembra che questo risani a contraddizione di un Dio folle (un’idea di dio folle) che punisce gli uomini per quel che decide di fare lui di loro?

      4. sul ruolo della fede scivolo via per non aprire un discorso immenso.

      una sola cosa: la fiducia nella scienza non è una fede.

      la scienza è falsificabile (nel senso popperiano del termine, ovviamente), il Corano no, come nessun’altra fede.

      fa certamente parte delle caratteristiche della mente umana e deriva palesemente dai suoi limiti il doversi ancorare, in ultima istanza, a valori indiscutibili da sottrarre all’onere della dimostrazione.

      ma questo non significa che tutte le fedi, che tutti questi principi ultimi ai quali ciascuno di noi si àncora, siano tutti equivalenti.

      ce ne sono di più sani e di più malsani, e il loro valore si misura dalle loro conseguenze.

      cioè dal di fuori: può giudicare le fedi soltanto chi non ne ha.

      chi rimane all’interno della fede è come un bambino che non esce dalla sua condizione di minorità (espressione kantiana), in effetti, secondo me, perché non riesce a vedere la sua soggettività almeno in parte dal di fuori.

      5. l’idea che io non sia un ateo del tutto convinto me la sono sentita già prospettare altre volte.

      a scanso di equivoci chiarisco subito, con un sorriso anche io, che io sono un ateo assolutamente convinto che dio esiste, o meglio che esiste il divino.

      il divino, che qualcuno chiama Dio, è una insopprimibile struttura della mente umana: non è poco, se sappiamo ben valutare.

      questo principio divino – se non lo riduciamo a persona e a dio unico – vive certamente anche in chi nega l’esistenza del Dio unico vedendolo come il fondamento di ogni pensiero integralistico, e proprio nella forza con la quale la nega.

      – grande discussione questa, come ai tempi migliori.

      non credo sposterà nessuno dei due dalle sue radicate convinzioni (anche se a me piacerebbe “convertiti” e credo anche a te), ma intanto consente di acquistare lucidità dialettica e consolidare in ciascuno le proprie convinzioni, che è come dire la propria fede.

      • Senti, ho l’impressione che a un certo punto c’è stato uno shift nel tuo intendimento della discussione.
        Mi sembra che dopo la formazione del testo, ci siamo addentrati nei contenuti con un modesto intento: ti dico quello che so dell’islam, mai con mia intenzione di sostenere che l’Islam ha ragione.
        Certamente mi senti ben disposta, lo sono, molti aspetti mi convincono, ma non mi dico musulmana. Sono monoteista e basta, abramitica si potrebbe dire, in gergo musulmano il primo monoteista. Quindi ciò che ti ho detto a proposito della salvezza dell’anima è ciò che si ricava in estrema sintesi sia dal Corano e dalla credenza di persone che musulmane, una chiarificazione e niente più
        Per agganciarmi alla fine del tuo commento: non ti voglio convertire ad alcunché, ma nemmeno tu vorresti convertire me all’ateismo: quando troveresti un altro monoteista che non ti ammorba con i dogmi della sua religione per discutere?!!! Tra l’altro, come ricordi, la discussione è degna di quelle di altri tempi, con il vantaggio che ci teniamo su un livello per cui non credo hai avuto spesso voglia di “strozzarmi” .
        Sul tuo modo di essere ateo, sai che io ricordo una volta in cui ci siamo accordati su una definizione, “Nulla”, laddove non so più cosa sostenevi tu, ma io ci vedo ancora , il Tutto in potenza – il non manifestato e anche quello che non si manifesterà mai – liberato dalle esplicazioni antropomorfe e naturalistiche 🙂
        Abbiamo mai parlato di Renèe Guenon? A te dovrebbe interessare perché la sua teoria di una unica fonte del sapere che lui rintraccia nei Veda dovrebbe interessarti. Questa ipotesi la sosteneva dall’interno dell’Islam a cui aveva aderito.Punta di diamante del Sufismo, secondo me, ovvio.
        Solo un distinguo sulla scienza: “tu” hai fiducia, ma la generalità delle persone crede ciecamente, perfino da Angelina Jolie.
        Ora una comunicazione di servizio: sono al mare con un Windows 7 che dà segni di follia, resisto alla dipendenza da web e non anticipo il ritorno a casa dall’affidabile Mac, perciò se non risponderò per qualche giorno è colpa di Bill Gates. E non so dove finisce questa risposta che scrivo da dentro il mio blog…

        • hai ragione tu, di nuovo: sto allargando la discussione su temi piu` vasti dello spunto iniziale, forse perche` su questo ci siamo detti tutto.

          e` evidente che anche l’islam deve fare (con enome ritardo, forse insuperabile, per il collasso umano imminente) il percorso di reinterpretzione dei suoi fondamenti, che aveva sviluppato per secoli, all’avanguardia rispetto all’Europa ancore semi-ribarbarizzata, e che poi si e` arrestato nell’attuale fase di stagnazione critica, appena appena rimessa in discussione.

          punto debole della sinistra laica araba del Novecento, da Nasser a Hussein a Gheddafi, di non essersi mai posti questo problema cruciale, ma di avere convissuto con la religione islamica come era, sostanzialmente disinteressandosene.

          e` evidente che anche l’islam puo` farlo, ma il primo passo sul piano culturale e` l’analisi critica del testo sacro, nella sua formazione, come da noi fu fatto almeno da fine Settecento.

          mi hai fornito delle indicazioni preziose sull’avvio di questa riflessione e sulle interpretazioni razionalizzanti della teologia islamica originaria.

          qui non resta che stare a vedere.

          il resto e` evidentemente un di piu`, che corrisponde al piacere del confronto: neppure tu troverai tanto facilmente un ateo che riconosce il senso del sacro come costitutivo del epnsiero umano.

          non vorrei tediarti, ma credo che dobbiamo abituarci a tenere ben separate tre dimensioni:
          1. l’aspetto emozionale del sacro, un sentimento di sgomento davanti alla natura e alla vita, che e` in se stesso estremamente positivo
          2. l’interpretazione della realta` che ci porta sulle soglie di un nulla originario, campo fertile delle possibilita` vitali che si auto-fondano e che puo` arricchire il nostro senso di sgomento da cui germoglia il sacro; in questo senso si puo` anche definirlo divino.
          ma trasformare il divino in un Essere significa offenderlo e limitarlo entro i confini di cio` che e`; questo divino e` oltre anche l’essere, che e` dimensione umana, troppo umana.
          3. la necessita` di fondare un’etica, che in nessun modo puo` essere ancorata alle emozioni e alle interpretazioni precedenti, se non per il fatto che esse le forniscono il necessario senso del limite, su cui si fonda ogni etica.
          ma poi l’etica deve fondarsi su un’analisi di cio` che e` utile per la comunita` umana.

          sto ampiamente deragliando, ma se vuoi potrai rispondere a un paio di domande:
          1. ti pare possibile un monoteismo che non sia fede in un dio personale (il dio di Abramo)?
          2. ti pare positivo fondare una morale umana sull’idea di un Dio che puo` ordinare di uccidere il proprio figlio e che buono e giusto e` appunto Abramo, perche` obbedisce al comando?

          la tua citazione di Abramo mi ha fatto venire i brividi, lo ammetto.

          quindi questa e` certamente una reazione un poco emotiva.

          ma neppure io sto cercando di convincerti, ma soltanto provando a capire…

  6. Mi sposto … per evitare il commento – tagliatella.
    Messa così, in assoluto “ci si può salvare in questa religione anche senza le cinque preghiere giornaliere e il pellegrinaggio alla Mecca? ” D’istinto ho risposto sì, ma prima di argomentare mi sono assicurata la conferma di un musulmano.
    Il confine è il Primo Pilastro dell’islam: credere nel Dio unico (che non ha nome e viene allora pregato con aggettivi espunti dal Corano) . Però, penso io, siccome la Shahada, la formula che rende musulmani, aggiunge che si crede anche che Muhammad è il suo Profeta, ,ho chiesto a questo amico “Se uno crede in un Dio unico, ma non ha mai sentito parlare di Islam e Muhammad si salva? ”
    Risposta: “A queste condizioni sì, è una situazione prevista”. Così ho imparato una cosa che non sapevo: la condizione Fitra, che è quella del bambino appena nato. La beata ignoranza, potremmo dire, che salva.

    Quando sei musulmano, oltre a questo hai gli altri Pilastri in cui credere: preghiera, digiuno, elemosina e pellegrinaggio. In tutta la mia vita ho incontrato un solo Haji, titolo che si assume andando a Mecca…. Significa che queste sono regole che si applicano con la moderazione.
    Fai quello che puoi.Se sei malato o in viaggio non digiuni, se sei povero non fai elemosina, se non hai né soldi né salute non fai il pellegrinaggio. Per quanto riguarda le preghiere c’è un po’ di discussione fra le scuole e prevale la pratica delle 5 quotidiane ma nel Corano il numero non c’è. Ne sono certa e ne conto solo tre.
    Parlando con Shaker ( quindi con un altro testimone praticante) avevo saputo dell’importanza dell’intenzione: se vuoi fare la preghiera ma te la dimentichi, non è grave, puoi recuperare.
    L’altro musulmano mi conferma: se non hai praticato durante la vita, ma prima di morire ti penti, sei salvo.

    A te è parso strano che io parlassi di libertà rifererendomi al Corano, ma c’è. Bisognerebbe leggerlo come un libro di psicologia: ci sono tutte le sfaccettature della psiche con relativa “compensazione”. Dalla compassione (dona ai poveri ma non al punto di impoverirti) alla determinazione di uccidere (se ti assalgono, e trattieniti se loro cedono).
    Il continuo incitamento a pentirsi e chiedere perdono è (come l’esame di coscienza cristiano) l’equivalente antico dell’introspezione psicologica, della presa di coscienza di sé e dei comportamenti.
    L’imperdonabile, in conclusione, è il non credere nemmeno in punto di morte; e ti prego ancora di ricordare che “miscredenti” NON sono i cristiani, ma i politeisti, Perfino l’isis per ammantarsi di legalità accusa di idolatria quelli che vuol far fuori, statue e templi compresi. Cristiani e Ebrei, nonché i Mandei, sono la “gente del libro”, seguono profeti mandati dall’unico dio. La reprimenda e le minacce si riferiscono al fatto che essi hanno mistificato parte di ciò che è stato loro rivelato (e qui, puoi considerare che le tue ricerche sui Vangeli ti rendono grato ad Allah!)
    In quanto alla figura di Muhammad, bisogna dire che Il Dio non gli fa complimenti, lo sgrida anzi e gli ricorda come lo ha tirato fuori dai pasticci!

    Per la lapidazione ” allora perché la praticano?” Ecco, qui c’entrano le scuole che come in altre questioni sono in contrasto, però io ne sento parlare solo dal tempo dei talebani in Afghanistan e ora dall’Isis (che ha per metodo una comunicazione spaventevole diretta a noi, e una soccorrevole diretta all’interno dello stato islamico)
    Quando dici che come la circoncisione è un imprestito dalla Bibbia ebraica, diciamo che modificherei in “usi ” presso gli Ebrei. Ma che ne sappiamo in fondo di quel che faceva la generalità della gente in quei tempi? Può essere che mentre altri popoli l’hanno abbandonata, in ambito semitico sia rimasta allacciandosi alle regole detatte dal clero… Un po’ come il maiale, la cui carne in quel tempo e con quell’allevamento non era salutare. Ci si abitua e poi si crede che l’abbia detto dio, come il velo islamico o la separazione maniacale carne-latte dei dettami kosher…

    Domani leggo sicuramente il post sullo Yemen; finora non ho mai scritto e detto una parola tanto è complesso il quadro di alleanze interne ed esterne, ed è un paese di cui so meno di nulla; quindi sarà una fonte di apprendimento. Intanto teniamo il fiato sospeso anche per il Libano….

    • vedi? sono proprio soddisfatto: nonostante le frizioni (o forse grazie alle frizioni?) abbiamo entrambi fatto un importante passo avanti nella conoscenza.

      come del resto ho sempre pensato, l’islam pratico e` molto piu` tollerante del suo Corano, che a sua volta – in alcuni casi – e` piu` tollerante di certi suoi interpreti, e in ultima analisi, come qualunque altra religione, fatto prettamente sociale e umano, e` semplicemente lo specchio della societa` che la genera e delle sue tensioni.

      qui esistono islam differenti, anche se tutti si richiamano allo stesso testo dichiarato immodificabile, ma poi necessariamente da interpretare.

      pero` la condizione di fitra, equiparabile a quella del bambino non battezzato (che una volta sarebbe finito al Limbo, se morto precocemente, ma Ratzinger ha cambiato la dottrina ed eliminato il Limbo), varra` anche per gli adulti?

      mi si dira` che la domanda ha poco senso dato che e` impossibile oggi non sentir parlare di islam, ma la questione rimane viva lo stesso, per le tribu` dell’Amazzonia o per gli abitanti dell’America dei secoli passati o gli uomini vissuti prima di Mohammed.

      la soluzione islamica e` necessariamente simile a quella cristiana, ed entrambe si scontrano col problema teologico della salvezza quando si muove dal presupposto che esista una rivelazione che si colloca nella storia.

      problema di teologie rozze, che non esiste nelle religioni orientali.

      sorprendente infine la stretta analogia col cristianesimo a proposito del pentimento finale che dona la salvezza: grande fonte di speranza per tutti gli irriducibili come me, che possono sempre contare sull’Alzheimer o sulla debolezza di fronte alla morte. 🙂

      su di un punto non sono d’accordo con te: i miscredenti non sono solo i politeisti (conosco bene il rispetto a volte mostrato e a volte no nel Corano per la Gente del Libro), ma gli atei vi sono proprio compresi e anzi come i peggiori di tutti.

      del resto non so neppure dargli torto, dal suo punto di vista…

      sto sempre alla Sura II della vacca (o La Giovenca), per non andare lontano:

      121. Coloro che hanno ricevuto il Libro e lo seguono correttamente, quelli sono i credenti. Coloro che lo rinnegano sono quelli che si perderanno.

      questa e` la traduzione online; la mia, cartacea, e` molto peggiore:

      121. I veri credenti sono coloro che ricevettero da Noi il Libro e ne osservano le prescrizioni. Ma quanti invece lo rinnegano, quelli sono dei miscredenti e saranno i perdenti nel Giorno del Giudizio.

      differenze non da poco, fra l’altro, anzi davvero sorprendenti.

      e comunque le due versioni confermano entrambe che la prassi interpretativa del tuo amico osservante che considera possibile la salvezza per chi non conosce il Corano e` certamente distante dalla lettera del Corano, che qui sopra – nella sua teologia appunto rozza – la esclude perche` non si pone problemi troppo sottili e pensa solamente agli uomini che stanno intorno a Mohammed senza alcuna visione complessiva.

      islamismo come semitismo religioso, dici; mi pare giusto: anche il rifiuto della carne di maiale viene dagli Ebrei, appunto.

      – quanto allo Yemen, non ho scritto nulla e il post che ho ribloggato, come vedrai, e` soltanto uno straziante grido di dolore antecedente ad ogni analisi.

      se ti ricordi il video sui tramonti e le immagini di Sanaa puoi immaginare come il mio cuore sangiuina a vedere la meravigliosa citta` distrutta dai bombardamenti dell’Arabia Saudita.

      un pezzo di grande cuore islamico che se ne va.

      ma pare che noi siamo capaci di commuoversi soltanto per l’arte classica di Palmira devastata dall’ISIS.

      che cosa atroce quello che sta succedendo laggiu`.

      lasciamo pure perdere il Corano e ribelliamoci a questa distruzione, che e` anche auto-distruzione infame, dell’islam!

      senza rinunciare a criticarne alcuni aspetti, per quanto mi riguarda.

      esattamente come mi ribello ad ogni anti-semitismo e all’orrore della shoah, ma non rinuncio alla critica dell’ebraismo che e` quasi la radice o almeno una delle radici dei suoi mali.

      • Mi sembra che il clima rilassato della discussione consenta, volendo, di addentrarsi nelle zone più elusive del nostro argomento e mi fa molto piacere. Premetto che sulla Fitra non sono stata chiara, ma confermo condividendo le tue considerazioni: è una condizione che vale anche per gli adulti. Fino a un secolo fa, senza troppo stupire, in questa epoca di movimento e di informazione invadente ha semplicemente il valore di principio.
        Sempre riguardo alla salvezza finale, vorrei lavorare di cesello, ricordando che il confine fra salvezza e dannazione è credere nel Dio Unico.
        Chiedere oggi a un qualsiasi musulmano se i Cristiani e Ebrei si salvano è ottenere risposta affermativa, gente del Libro abbiamo detto, un po’ deviati, ma insomma… In realtà si dovrebbe poter interrogare un teologo, perché a me sembra ci sia una differenza. Sul monoteismo degli Ebrei non ci sono dubbi, mentre la credenza cristiana nella divinità di Gesù di dubbi dovrebbe metterne, dal punto di vista rigoroso dell’islam.

        Non è finita. Non so dove ritrovare al momento la citazione, ma a memoria ricordo che nel Giorno della Resurrezione ciascuno risorgerà dietro al profeta sotto la cui predicazione è nato (nel Corano: ogni popolo ha ricevuto il messaggio attraverso un inviato), ragion per cui le conversioni non dovrebbero avvenire. Infatti per coloro che entrano da adulti nell’Islam non viene usata la parola “convertito”, si dice che ha ritrovato l’Islam dentro di sé.
        Quindi, a rigore ognuno dovrebbe trovare la salvezza entro la sua propria religione sfrondata dalle menzogne che si sono accumulate. Essendo la divinità di Gesù perentoriamente negata come menzogna e deviazione, a salvarsi dovrebbero essere … i Cristiani eretici secondo la Chiesa.
        Si chiude il cerchio del nostro discorso riportandoci al principio: il “peccato originale e sacrificio del Salvatore” che mette in opposizione frontale le due teologie. Per fortuna, come dicevi, la pratica religiosa è meno rigida e da entrambi i campi … si scopa la polvere sotto il tappeto.

        Un’ultima considerazione sulla Giovenca: ” coloro che hanno ricevuto il Libro” non è l’umanità intera, ma i musulmani. E’ l’apostasia ad essere considerata qui e la condanna non è in questa vita attraverso le uccisioni, tutto è rimandato al Giorno del Giudizio. Sarà un grande evento su scala cosmica 🙂

        So quanto sei legato da sempre allo Yemen e a Sanaa in particolare e me ne ricordo quando sento notizie che la riguardano. Concordo completamente sulla chiusura del tuo commento, detesto gli sdegni parziali così spesso manovrati dall’informazione. Palmira attiva la fantasia perché molto più turistica e allora anche la notizia dell’uccisione e la foto di un cadavere appeso con una testa a terra anche se data dall’agenzia governativa Sana, alla quale mai l’occidente vuole credere, diventa un boato.
        Le distruzioni a opera dell’Isis indignano, quelle dei bombardamenti dei governi alleati, come quelli dei sauditi in Yemen passano senza un fiato. Altrettanto qualche anno fa nel silenzio sono passate distruzioni per ragioni rimaste ignote di antichi siti della penisola arabica — rasati a zero per volontà del monarca tanto da rendere impossibile ritrovarne la collocazione.
        Ho condiviso il tuo post, come ho fatto in altri casi, in Facebook. Spero non ti dispiaccia, so come lo consideri, e io non ne sono un’appassionata, però esiste e anche da lì si può fare brusio sperando che qualcuno meno assordato dal clamore ascolti.
        Buona giornata

        • bene che la discussione posegua serenamente, fa piacere anche a me. 🙂 e grazie della risonanza data a quel post, non tanto mio, quanto da me riportato a mia volta.

          il silenzio TOTALE sulla situazione yemenita mi pare mostruoso e non ho remore puristiche ad usare qualunque strumento ci permetta di portare almeno una goccia di verita` nel mare del silenzio menzognero.

          su un punto non mi ritrovo ed e` quello che basti la fede in un Dio unico; sempre si aggiunge la fede ne giudizio finale, e poi (cito soltanto, non lo riporto di nuovo, basta ancora la Sura 2, 121, che dice una cosa diversa: I veri credenti sono quelli che ricevettero da noi il Libro e ne osservano le sue prescrizioni.

          di nuovo vi e` una puntigliosa delimitazione: e nota bene: quelli che ricevettero, mica quelli che lo trovarono con ricerca propria.

          ma si sbaglierebbe, mi pare, a pensare che l’adesione alla fede sia frutto di una scelta personale; e` frutto invece di una scelta di Allah, che rende il miscredente, in buona fede!, sordo al suo messaggio, e poi lo punisce lo stesso.

          teoria della predestinazione che poi non stupisce piu` di tanto, visto che e` anche in Calvino, e con la stessa funzione: distinguere gli eletti (nel caso di Calvino chi ha successo economico, nel caso di Mohammed i dominatori arabi) dal resto dell’umanita` che e` di rango inferiore per l’imperscrutabile volonta` di dio.

          e` per questo che dicevo che l’islam, come il calvinismo, e` un’ideologia religiosa strutturalmente di destra, perche` fondata sulla disuguaglianza dei diritti fra credenti e non credenti.

          senza cogliere questa valenza sociale della religione islamica si capisce secondo me anche poco la crisi politica, culturale e sociale di quel mondo.

          dopo di che, sono d’accordo con te che anche nel mondo islamico naturalmente tutte queste questioni possono essere interpretate con apertura mentale e buon senso oppure con rigore fanatico, come in ogni altra religione.

          purtroppo le sofferenze inaudite alle quali sono sottoposte quei popoli danno spazio alle letture piu` fanatiche che in certi contesti possono apparire addirittura come il male minore.

          chiudo con un sorriso ironico: se non fossi costretto a riconoscermi cosi` bene nella descrizione inziale del miscredente che fa la Sura II, sono sicuro che potrei salvarmi al giudizio finale, dato che considero la teologia pseudo-paolina con la teoria della redenzione dal peccato originale il frutto di una mente malata molto peggio di quella di Mohammed, perche` molto piu` contorta.

          chissa` se Mohammed avrebbe mai potuto immaginare l’esistenza di qualche ateo cristiano, come io sono stato per diverso tempo, prima di non considerarmi piu` in nessun modo cristiano. 😉

  7. Eccomi qui  ad affrontare la differenza che consegue dall’ammettere o meno l’esistenza del peccato originale (nella tua risposta del 15 agosto alle 21.38)
    Nel CRISTIANESIMO, dici,  l’umanità intera condivide la fragilità iniziale, vero, ma devi riconoscere che a questo livello anche l’Islam non divide: tutta l’umanità è monda dal peccato di Adamo. 
    Secondo passo. Mi sembra di capire che parli di un salvataggio dell’intera umanità attraverso il sacrificio del Messia. Cioè l’evento della Croce ha valore a-temporale, prima della sua venuta e per la interezza del genere umano nel presente e nel futuro.  Quindi vi sono dei salvati che nemmeno sapevano o sanno del peccato originale. Credo che la Chiesa, teoricamente, intenda così e a mio parere è una grande indifferenza verso la libertà spirituale che dovrebbe fondarsi sulla conoscenza. In pratica, contrasta con il sacramento del battesimo che è indispensabile perché quel particolare individuo sia purificato dal peccato originale ed è talmente ineludibile che chiunque può amministrare il sacramento in stato di necessità, se la persona mai battezzata è in punto di morte. Ne deduco che dalla comune condizione iniziale, poi il Cristianesimo ci divide: fra battezzati e no, ovvero fra credenti e non credenti in Gesù Cristo. Aggiungo che da quando si viene battezzati poco dopo la nascita, il riscatto dal peccato è imposto dai genitori, impresso, non richiesto. Una divisione fra salvati e non salvati che è un pò …dittatoriale. 

    Nell’ISLAM riporto le tue parole ” ove la maledizione e` ripetuta e perpetua per chi non  accetta” di credere…” Ti pare poco? !! Qui è l’uomo che decide se in Allah, Il Dio, può credere oppure no.  L’uomo per l’ Islam è interamente, ed è ossessivamente ripetuto, responsabile di se stesso. 
    Ci sarebbe da perdersi qui in vari rivoli: le volte in cui sono ripetuti ammonimenti del tipo ” ah se sapeste” o il richiamo al Profeta di non sentirsi responsabile di convincere nessuno, ma solo di ripetere ciò che gli viene ispirato… Ma trovo che l’aspetto in cui questa religione, presentata e largamente vissuta come una corazza della mente, è, al contrario, “coranicamente” rispettosa del discernimento individuale è in questi versi della Sura de Il Viaggio Notturno (trad. Bausani)

    13 Al collo di ogni uomo abbiamo attaccato il suo destino e nel Giorno della Resurrezione gli mostreremo un rotolo che troverà dispiegato a sé davanti. 
    14 ” Leggi il tuo rotolo! Basterai te stesso oggi a computare contro di te le tue azioni”. 
    15 Chi segue la retta Guida lo fa a suo favore e chi si travia si travia contro se stesso e nessun’anima sarà caricata del peso di un’altra; e Noi non castigammo mai senza aver prima inviato un Messaggero Divino.

    E’ interessante “sarai il contabile di te stesso”  che sembra, a me, alludere a una ampiezza di visione dei propri atti maggiore di quando si è in vita; forse è lì che s’introducono “Clemente e Misericordioso” che sono gli attributi più noti di Allah, ma sono deduzioni mie personali e non intendo introdurle nel nostro confronto obiettivo-

    Per riassumere la mia visione su questa parte del tuo commento: credo che forse ripensandoci sei d’accordo che nessuna delle due divide il genere umano all’inizio della vita. Poi però la salvezza dal peccato originale rende l’uomo soggetto alla conferma che le Chiese cristiane danno col battesimo, atto ufficiale, gesto umano. 
    Nell’islam la divisione del genere umano avviene per decisioni individuali: ognuno per sé decide in quale campo iscriversi, fra credenti o non credenti.
    La tua risposta finiva con un’affermazione lapidaria, possiamo parlarne un’altra volta caso mai, ora aspetto le tue obiezioni. Questo dialogo sta avvicinandosi alle mega-dimensione di altri del passato 🙂  
    Ciao e grazie.

    • ecco un bel modo di iniziare la giornata mentale per me: con qualche esercizio ginnico per la mente! (anche se stamattina le ossa sono piene di reumatismi, e speriamo che per il cervello non sia altrettanto).

      forse dobbiamo, come primo passaggio, mettere un poco a fuoco l’idea del peccato originale.

      che, a mio parere, nella religione ebraica non c’era, almeno nel senso cristiano del termine; affermazione forte, ma la storia contenuta nel libro della Genesi (per essere piu` precisi le DUE storie relative alla faccenda nel libro della Genesi, poi fuse assieme da Esdra nel V secolo a.C.) e` un comune mito delle origini volto a spiegare morte e dolore nella vita umana.

      non c’e` peccato originale nella Bibbia ebraica cosi` come non c’era nel mondo greco per il mito parallelo, quasi, di Prometeo.

      o meglio c’e` il senso del limite insuperabile dell’umano, il nostro essere effimeri e sottoposti a malattia e sofferenza, il sudore della fronte e il dolore del parto.

      il peccato originale non c’e` (dunque) neppure nella predicazione originaria di Jeshu, ebreo osservante.

      spero di non sbagliare, ma credo si possano setacciare tutti i vangeli esistenti, canonici o apocrifi, senza trovarne traccia.

      anzi, nella raccolta che mi pare indubitabilmente piu` antica dei detti di Jeshu, il cosiddetto Vangelo di Tommaso, in apertura sta una visione della salvezza linda e pura, quasi ingenua in modo delirante: basta ritornare bambini per conquistare quel supremo sapere che salva, basta credere alla parola di Jeshu per diventare immortali (come lui).

      gnosticismo, e qui davvero e` l’uomo che decide se salvarsi.

      stavo quasi per dire che il peccato originale non c’e` neppure nei testi sacri cristiani del Nuovo Testamento, trascibato quasi dal mio dire, ma stavo per dire una sciocchezza.

      il peccato originale attraversa tutte le lettere di Paulus, sia la cosiddetta Lettera agli Ebrei, che – a parer mio, unica, risale al periodo anteriore al 70 – sia i falsi successivi prodotti da Marcione nel II secolo, che hanno costruito l’immagine leggendaria di Paulus.

      ma in questo testo la morte di Jeshu non e` ancora giustificata col peccato originale, ma con la necessita` di sigillare con un nuovo sacrificio un nuovo patto con Dio che supera quello antico di Mose`.

      quindi il peccato originale, come fondamento della teoria della redenzione dell’umanita` ad opera di Jeshu, e` una invenzione dei suoi seguaci, anzi di uno di loro, l’autore delle Lettere attribuite a Paulus circa settant’anni dopo il trattatello teologico contenuto in quella che oggi e` configurata come Lettera agli Ebrei.

      si trattava di spiegare perche` Jeshu era morto.

      dunque, se posso essere lapidario, il peccato originale c’e` nel cristianesimo perche` Jeshu come leader politico che doveva instaurare il regno di Dio ha perso e non c’e` nell’islam perche` Mohammed come capo militare ha vinto.

      e la teoria cristiana costitutiva del peccato originale ha una lunga storia successiba, ma qui provo ad arginarmi e a venire al punto che sollevi tu.

      la redenzione opera in modo per cosi` dire astorico? cioe` Jeshu libera dal peccato con la sua morte tutti gli uomini presenti, futuri e passati?

      la risposta e` si` – nelle rielaborazioni che seguono di gran lunga la sua vita; addirittura, secondo queste narrazioni mitologiche, nei tre giorni della sepoltura Jeshu scende all’inferno e libera tutti i giusti, INDIPENDENTEMENTE DAL FATTO CHE NON ABBIANO POTUTO CREDERE IN LUI.

      anche il giudizio finale cristiano ammette la salvezza per chi ha operato bene e non ha potuto conoscere il messaggio della salvezza.

      non conosco abbastanza bene la storia teologica dell’islam per poter rispondere alla domanda se qualcosa del genere esiste anche in quella religione.

      ma il problema esiste anche nell’islam, infatti: se la salvezza viene dall’adesione al messaggio presunto divino comunicato da Allah a Mohammed, che ne sara` nel giudizio finale di tutti coloro che sono vissuti prima o che, semplicemente, non ne hanno mai sentito parlare?

      ma qui vengo all’islam, nel quale e` evidentissima una incoerenza logica totale, tipica di quell’uomo ben poco colto che era Mohammed.

      da un lato la condanna eterna tocca a chi crede, ribadita con un’insistenza a dir poco ossessiva e francamente delirante, ad una lettura laica che non muova da pregiudizi di fede, ma dall’altro lato e` ribadito con altrettanta chiarezza che chi decide del destino dell’uomo e` soltanto Allah.

      6. In verità quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non crederanno.
      7. Allah ha posto un sigillo sui loro cuori e sulle loro orecchie e sui loro occhi c’è un velo; avranno un castigo immenso.

      (Sura della vacca, ovviamente)

      un castigo immenso per un sigillo che Allah stesso ha posto su di loro e che impedisce loro (come a me) di capire il suo messaggio: che follia!

      si puo` continuare a leggere e scoprire che chi rifiuta il messaggio di Mohammed crede di essere nel giusto, ma e` stato Allah ad accecarlo.

      171. I miscredenti sono come bestiame di fronte al quale si urla, ma che non ode che un indistinto richiamo. Sordi, muti, ciechi, non comprendono nulla.

      come mi riconsco, fra l’altro, in questa descirzione! davvero io non comprendo nulla di questo affastellamento di chiacchiere incorenti ed astiose.

      purtroppo poche cose mi infastidiscono come la lettura del Corano, alla quale mi sottopongo sempre come pegno di penitenza da pagare alla mia voglia di conoscere: forse soltanto la Bibbia ebraica.

      mi spiace, ma non riesco proprio a vedere l’islam come la religione della libera scelta, vogliamo scherzare? persino fisicamente, inizia con la circoncisione, una modifica fisica irreversibile del corpo maschile.

      che dovrebbe essere drasticamente proibita fino alla maggiore eta` in Occidente, se fossimo coerenti con i nosri valori.

      carissima mcc, purtroppo il tuo islam, a parer mio, e` una tua personale astrazione mentale, ma corrisponde poco all’islam reale.

      la teologia contenuta nel Corano e` talmente rozza ed elementare che sconcerta che ci si sia costruita su una grande civilta`, ma essa ha una funzione sola, purtroppo: la separazione dell’islamico dal resto del mondo.

      non importa molto che il non islamico sia tale per sua scelta o perche` Allah ha deciso cosi`; l’unica cosa che veramente importa e` che sia odiato.

      ora io forse sono in fondo un cristiano (dato che il cristianesimo e` l’unica religione che ammette al suo interno la possibilita` di evolvere in ateismo), e non vorrei rispondere all’odio islamista, con le sue radici nell’odio islamico instillato da Mohammend, con altrettanto odio.

      ma con un sereno diritto all’autodifesa si`.

      anche da parte nostra e in difesa della NOSTRA cultura e della nostra civilta` se qualcuno la aggredisce.

      190. Combattete per la causa di Allah contro coloro che vi combattono, ma senza eccessi, ché Allah non ama coloro che eccedono.
      191. Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.
      192. Se però cessano, allora Allah è perdonatore, misericordioso.
      193. Combatteteli finché non ci sia più persecuzione e il culto sia ad Allah. Se desistono, non ci sia ostilità, a parte contro coloro che prevaricano.
      194. Mese sacro per mese sacro e per ogni cosa proibita un contrappasso. Aggredite coloro che vi aggrediscono. Temete Allah e sappiate che Allah è con coloro che Lo temono.

      in una recente discussione contro qualcuno che e` ossessionato dal terrore dell’islam ho criticato e credo smantellato alcune false interpretazioni di alcuni passi coranici.

      ma questo e` qui, in apertura quasi del testo.

      e` un macigno.

      il Corano non prescrive necessariamente l’omicidio per motivi religiosi, ma e` contrario alla legge cristiana del perdono e favorevole alla legge ebraica del taglione.

      questa e` la strada che facilita lo scontro fanatico: l’islamismo e` una degenerazione facilmente possibile a partire dall’islam stesso, che non ha in se stesso gli anticorpi contro una lettura violenta del messaggio religioso, anzi vi e` esposto piu` di altre religioni, che nel farlo devono quasi rinnegare se stesse: perche` Mohammed e` un combattente e un capo militare (esattamente come Mose`), e se anche Jeshu concretamente lo fu, la cosa fu subito cancellata.

      in questo e` simile all’ebraismo, immagine speculare e contraria, ma nell’ebraismo ci sono piu` di due millenni di EVOLUZIONE storica interna, mentra l’islam e` tragicamente bloccato, si teme quasi per sempre, sui deliri di Mohammed considerati intoccabili.

      naturalmente ti rigrazio molto di questa discussione e della pazienza che poni a leggermi: credo che purtroppo diverse cose che ho scritto qui siano abbastanza urtanti per te.

      ma pare che sia la mia parte in commendia quella di essere a Dio spiacente ed a’ nimici sui, metti pure Allah, in arabo, al posto di Dio. 😉

      • Carissimo, non sono urtata, sono … trasecolata 🙂
        Inizi con la circoncisione: nel Corano non c’è, come non c’è la mutilazione genitale femminile (come non c’è la lapidazione) Non si scambino usanze tribali per dettami religiosi (anche se la circoncisione è oggi altamente valutata negli Usa… strano paese)
        Nel proseguimento usi frequentemente il concetto dell’odiare assimilandolo a una caratteristica della religione. Guarda che nel Corano il verbo odiare esiste RIFERITO A FATTI, mai a persone.
        Non è una mia astrazione, è scrittura su carta che puoi sfogliare. Ma se vai di fretta, puoi, per sfizio, fare la ricerca in un Corano on line: la parola Hatred c’è 9 volte mai come comando, ma come constatazione di fatti che avvengono fra i nemici e la raccomandazione di non fare altrettanto.

        Riporti dei versi che descrivono l’unica guerra possibile: difensiva. Non credo sia per stigmatizzare “se vi assalgono uccideteli, questa è la ricompensa per i miscredenti”, in quanto, noi che imputiamo ai musulmani di non tener conto dei tempi, sappiamo benissimo che i “miscredenti” sono i politeisti che combattevano l’intoduzione del monoteismo.
        Talebani e Jihadisti dell’Isis allargano il concetto, e ti applaudirebbero, ma nessuno li considera teologi.

        A proposito di “teologia rozza”, al posto tuo sarei cauta, considerando innanzitutto la non conosocenza dell’arabo che impedisce di accedere a tutta la letteratura teologica dell’ Islam. Poi c’è sempre quell’umana inclinazione a trovare inferiore ciò ha forme, modi, organizzazioni diverse rispetto a quelle tipiche della cultura in cui ci si è formati.

        Cos’è che ti fa pensare che io abbia remore nello scrivere Allah? Guarda: ALLAH, anche maiuscolo!. 🙂
        Scrivo ogni volta che è possibile “Il Dio” perché è la traduzione e ricorro il meno possibile a parole straniere. E, poi… le parole suscitano immaginazione. Un tempo poteva far pensare a donne lascivamente sdraiate o intente a ruotare i fianchi nella danza del ventre, mentre oggi si pensa Jihadi John.
        In rete, dunque,preferisco Il Dio.

        Ecco tutto, penso che la nostra discussione abbia chiarito la completezza del dissenso.

        Prima di chiudere, però, ti annuncio che tra un po’ tornerò a darti notizie di Shaker, dell’odissea di un giovane che cerca di uscire da Gaza. 1000 km dalla Turchia, ma quanto difficile riuscirci, forse più del tuo giro intorno al mondo 🙂
        ciao e grazie.

        • immaginavo la tua reazione, ma fammi chiedere ancora una cosa.

          hai perso di vista nella tua risposta la domanda centrale che ti ponevo: fermo restando che il cristianesimo ammette la salvezza di chi opera secondo la ragionevole morale umana senza credere nel messaggio cristiano se non gli è stato presentato, esiste un’idea simile anche nell’islam?

          ci si può salvare in questa religione anche senza le cinque preghiere giornaliere e il pellegrinaggio alla Mecca?

          non è una domanda provocatoria, ma una curiosità vera.

          a me sembra impossibile: l’idea stessa del pellegrinaggio alla Mecca come atto dovuto del buon islamico mi pare ponga questa religione in una logica moto etnocentrica, e in realtà mi pare che la precoce codifica del Corano preveda un’organizzazione del mondo dove la religione eletta vive, grazie alla tassa, dello sfruttamento economico dei miscredenti.

          sì, vedo l’islam come la giustificazione di uno sfruttamento e di una oppressione di chi non è islamico e questa, al fondo, mi pare la sua vera e profonda natura.

          di qui il crollo vero e proprio della civiltà islamica quando questa forma di dominio è venuta meno e la rigidità interna di questa religione le ha impedito di evolversi verso forme politiche più moderne; di qui il ritorno al sogno del califfato che ovviamente dobbiamo combattere con tutte le nostre forze.

          davvero ti sarò grato se mi farai sapere di Shaker, però mi piacerebbe anche che tu dessi un’occhiata al post di its-blossom che ho ribloggato oggi e che documenta la tragedia dello Yemen.
          https://bortocal.wordpress.com/2015/08/24/il-mio-tragico-ritorno-nello-yemen-402/

          quando parlo di teologia rozza del Corano non mi riferisco certo all’intera teologia islamica, di cui so che è stata di grande raffinatezza intellettuale, almeno per sentito dire, e il debito culturale europeo verso l’islam non è mai stato sottolineato abbastanza; per parte mia credo che si dovrebbe approfondire anche il legame di Dante con l’islam, e anche l’influenza dei sufi sulle teorie duecentesche dello Stil Novo sull’amore per la donna, che conduce a Dio.

          parlo invece dell’evidente e a volte perfino imbarazzante rozzezza teologica di Mohammed, come figura nel testo coranico, e ne parlo con la stessa serenità con la quale giudico quasi infantile quella dello Jeshu dei vangeli canonici (non così però nei testi gnostici che stanno riaffiorando); solo l’Oriente, con Buddha e Lao Tzu ha dato dei fondatori di religione che sono tra i massimi filosofi di ogni tempo, ma non è certo il caso né di Mohammed né di Jeshu: insomma il monoteismo ha basi piuttosto rozze; giudizio strettamente mio, ovviamente.

          che la circoncisione non ci sia nel Corano lo so benissimo, ma allora non si spiega perché non venga sradicata facilmente; personalmente la ritengo infatti inaccettabile e credo che andrebbero semplicemente proibite prima della maggiore età, sia quella maschile come quella femminile, come alterazioni dell’integrità fisica inviolabile del corpo infantile.

          quanto alla lapidazione, neppure esiste nel Corano, ma negli hadith ed è controversa; ma allora perché viene praticata?

          il problema è che il cristianesimo l’ha esclusa esplicitamente (il fatto che Jeshu fosse nato fuori dal matrimonio ha agevolato e reso quasi obbligata la cosa: scherzi della storia), ma l’islam resta ambiguo in merito nel suo testo base e poi finisce col reintrodurla di fatto: pesante arretramento civile.

          sai dov’è il cuore del problema di circoncisione e lapidazione, secondo me? nel fatto che esistono nella Bibbia ebraica, che rimane lo sfondo non dichiarato dal quale Mohammed è pesantemente influenzato.

          insomma lapidazione e circoncisione sono concessioni di fatto all’ideologia ebraica, che invece prevede entrambe con estrema durezza.

          (non a caso dico sempre che la Bibbia ebraica, e quindi anche cristiana, è molto più sanguinaria del Corano, attirandomi le ire degli spaventati dalla propaganda su un testo che non hanno letto).

          l’ultima battuta è sulla guerra santa: ammetto facilmente che non ci sarebbe nulla di particolarmente traumatico nel difendere una guerra difensiva; trovo imbarazzante però che questa necessità sia addirittura trasformata in un dovere morale positivo e soprattutto c’è una connessione rivoltante (almeno per una mentalità moderna) che non dovrebbe sfuggire ad un occhio attento come il tuo: la connessione che viene stabilita con la miscredenza.

          no, non dice soltanto di difendersi, aggiunge: “questa è la ricompensa per i miscredenti”; e quindi va oltre la guerra difensiva; e ammetterai che me ne preoccupi, visto che sono appunto un miscredente.

          un’ultima curiosità: non capivo come potessi averti dato l’impressione di credere che tu non pronunci il nome di Allah (mica aderisci all’ebraismo, oltretutto!).

          poi ho capito il fraintendimento della mia battuta finale.

          che partiva dal verso di Dante “a Dio spiacente ed a’ nimici sui”, e proponeva per me stesso la definizione semi-scherzosa di “ad Allah spiacente ed a’ nimici sui”.

          un semplice gioco di parole che non voleva insinuare nulla sul tuo conto, credimi.

          ti capirò se non vorrai rispondermi distesamente, ma almeno rispondi alla prima domanda sulla possibilità di salvezza extra-coranica nell’islam perché è una mia lacuna culturale che vorrei colmare col tuo aiuto, grazie.

  8. Certo se pensi a Peter Pan può venir voglia di guarire, ma se la vedi come James Hillman: il Puer Aeternus che fila il perfetto accordo col Senex è tutta un’altra storia. In quanto alle ricerche sulle origini del Cristianesimo, come i testi si sono incrociati stratificandosi nel tempo, anche le ricerche riservano passi avanti e indietro per ricentrare le convinzioni… Normale.
    Per venire alla tua critica, premetto che il mio testo è di 13 pg, vedi se le hai tutte, temo che non sia stato chiaro il mio intento. Io mi ero proposta di affrontare l’alterità religiosa, mi sono tenuta lontana dalle guerre e dalle crociate che sono il livello dei poteri mondani che l’ hanno sfruttata e sfigurata nel corso del tempo. Dico anche che sull’argomento non ho sufficiente preparazione e non avrei saputo gestire i due livelli. Quello che mi ha messo in marcia è stata la contrapposizione mediatica, che diventa pensiero comune e facilmente scivola nella islamofobia orecchiata. Siccome ogni volta che affronto un argomento importante lo faccio per imparare, ho almeno avuto la soddisfazione di trovare, a parer mio, la contrapposizione irriducibile.E’ la concezione del peccato originale.
    Prima non avevo colto la radicalità del contrasto: l’ìIslam, rifiutando questa idea, considerando gli umani nati tutti innocenti, sfila letteralmente il tappeto da sotto il Cristianesimo, che sul peccato originale e la redenzione grazie al sacrificio del “Figlio di Dio” fonda la sua esistenza. Non è così? Impossibile un compromesso, e i motivi di inconciliabilità nostra con l’Islam con cui le cronache ci sommergono mi sembrano solo le bucce rispetto a questo nocciolo. Non è che voglio promuovere l’islam, non voglio essere depistata dalle veline delle redazioni.
    In quanto alla inadeguatezza rispetto alla modernità, vedo le cose in modo diverso e cerco di spiegarmi meglio che posso.
    Trovo che al di là dei proclami di Al Baghdadi, del suo piegare il senso dell’inizio della Sura de I Romani per farci saltare i nervi, il problema che dovremmo affrontare è quello che, invece, vien visto come soluzione : l’Islam “moderato”, l’Islam europeo… Molti musulmani, e io pure se lo fossi, sono risentiti da questa pretesa di insegnare loro in cosa credere, ma nel complesso le cose vanno diversamente.
    Le mie informi diffidenze hanno preso forma nell’ironico romanzo di Michel Houllebecq: Sottomissione, titolo a cui io aggiungo “al nostro nulla”. (nel caso non lo conoscessi c’è un post nel mio blog)
    Più che di rigidità la diaspora musulmana, e mi riferisco a quella araba che sta in cima a tutte le cronache, mi sembra dia prova di una gran volontà di plasticità. Siccome l’assestamento dell’immigrato nei nostri paesi avviene coi i contatti di lavoro o comunque quotidiani, fanno presa le nostre comode abitudini, il consumismo, l’individualismo, il piacevole distrarsi, l’emulazione… Anche se Isis smentisce che gli arruolati occidentali appartengano a classi svantaggiate, ritengo che proprio gli esclusi dalla mimetizzazione occidentale scoprano di voler “tornare alle origini”-
    Con una sinistra ideologicamente spossata, e grazie a questa oltre che ai petrodollari degli sceicchi, nel romanzo di Houellebecq un populista magrebino tira il partito islamico fino all’Eliseo, e da lì si accinge alle alleanze che ridisegnano l’Europa estendendone i confini al nord-Africa.
    Magari non accadrà così, magari sarà molto dopo che Marine Le Pen sarà andata in pensione e a opporsi al mix sinistra-islimaci saranno altri fascismi e movimenti identitari, ma l’universalismo dell’Islam da teologico a me sembra stia mutando nell’adozione della (nostra) democrazia svuotata… Non è questo che personalmente auspico come integrazione, spererei in qualcosa che stimola, non che accentua il torpore delle idee.
    Buona Germania 🙂

    • spunti molto interessanti, che aprono percorsi di riflessione nuovi.

      ma purtroppo devo rinviare una risposta articolata alla prossima settimana, quando tornerò dalla Germania.

    • rieccomi.

      prima di tutto per un ringraziamento: mi sono portato a Stuttgart sul netbook in PDF quella pubblicazione sul Corano che mi avevi mandato e, anche grazie alla mancanza di internet a casa, ho avuto tempo di leggermela bene e anche, a tratti, di rileggermela.

      e` un esempio molto interessante di analisi filologica del testo del Corano nel suo processo di formazione che, ovviamente, mi ha entiusiasmato, anche se mi e` sembrato di vedere una specie di preistoria del lavro critico che muove i primi passi.

      le osservazioni sono molto puntuali e in alcuni punti superano quelle difficolta` interpretative che mi parevano in valicabili, dimostrando stratificazioni e manomissioni molto precise e minano alle fondamenta il DOGMA della immutabilita` del testo.

      ma poi alla fine colpisce negativamente che l’autore non riesca a cogliere un senso complessivo di queste manipolazioni, e a volte neppure a ricondurle alle evidenti manovre di potere connesse alla formazione della religione islamica.

      lui e` costretto a restare dentro i margini di una lettura pur sempre interna alla fede islamica, e questo gli impedisce di capire processi evidenti, che soltanto un pensiero laico puo` cogliere facilmente.

      e cosi`, anche quando documenta che la storia del vero islam non e` separabile MAI dalla sua strumentalizzazione politica, e che l’islam nesce gia` come una forma di islamismo, sembra non rendersene conto.

      entro questi limiti, comunque un lavoro importante, e c’e` solo da augurarsi che queste analisi continuino, magari anche in altri centri di studio, creando un dialogo culturale importante.

      ma questa premessa e` solo apparentemente una divagazione rispetto al tuo commento, perche` mi permette di accostarmi al punto piu` debole, secondo me, della tua posizione: che e` quando scrivi, a proposito della fede islamica, del “livello dei poteri mondani che l’ hanno sfruttata e sfigurata nel corso del tempo”.

      io non trovo questa posizione realistica, ma non in relazione all’islam, bensi` alle religioni in generale: e` un modo di pensare suggerito da loro che le religioni vengano sfigurate dalle lotte di potere che inevitabilmente attorno a loro e dentro di loro fioriscono (e parlo di tutte, sia chiaro).

      invece le religioni SONO proprio ANCHE queste lotte di potere.

      quando la chiesa cattolica appoggio` il fascismo o il nazismo nascenti, risultando determinante per la loro affermazione, questa non era una DEGENERAZIONE del cristianesimo: questa era la continuita` del cristianesimo.

      la mia non e` una posizione di ateismo militante un poco becero: io non nego affatto la grandezza ideale che e` ANCHE nelle religioni: ma come fatto umano esse sono per loro natura contraddittorie, e proprio la ricchezza del loro mondo ideale si confonde inestricabilmente con le bassezze e le violenze delle lotte per il potere, che sono l’altra faccia inseparabile della medaglia.

      la bellezza degli ideali giustifica le violenze per imporli, e la violenza con la quale vengono affermati ed imposti conferisce loro la loro grandezza.

      la politica non e` una degenerazione della religione, perche` la religione e` per sua natura politica, se vuoi una forma di politica un poco primitiva, ma non per questo meno efficace.

      e, scusandomi, per il mio solito dilagare, vengo all’importante osservazione che fai sul peccato originale; veramente acuta.

      pero` non puo` sfuggire la conseguenza POLITICA importante di questa differenza ideologica fondamentale che hai colto.

      la teoria cristiana del peccato originale, aldila` delle inverosimili elucubrazioni ideologiche che cercano di fondare questa idea totalmente assurda dal punto di vista razionale, esprime una immagine del mondo umano affratellata da questa condizione universale di fragilita`, dalla quale solo la fede permette di riscattarsi, sempre fragilmente, a sua volta.

      (nell’originale ebraico, invece, il peccato originale riguarda poi alla fine il popolo ebraico stesso, per il quale costituisce il modello negativo della ribellione a Dio, perche` questo e` l’orizzonte mentale nel quale viene inserito).

      il peccato originale manca nell’islam, e` vero: ma il suo posto e` preso dall’ossessiva separazione fra i credenti e i non credenti, che viene ripetuta per centinaia e centinaia di versetti quasi in tutte le sure, fino a diventare quasi il tratto piu` caratteristico e distintivo di questa religione, dove la maledizione e` ripetuta e perpetua per chi non la accetta.

      in sostanza al peccato originario e universale del genere umano si sostituisce la peccaminosita` intrinseca di chi non aderisce all’islam.

      in altri termini, se il peccato originale non esiste, il suo posto viene preso dal rifiuto di riconoscere l’islam, che danna irreparabilmente alla maledizione nel giudizio finale UNA PARTE dell’umanita`.

      eccoci al punto: la mancanza del peccato originale universale porta l’islam a dividere l’umanita` in due parti non comunicanti.

      il Dio cristiano si fa carico del peccato originale ed opera per riscattare l’uomo che ne e` vittima; Allah il misericordioso no e maledice per l’eternita` chi lo rifiuta.

      il cristianesimo e` la storia di una ribellione umana a Dio che trova poi una via di redenzione, grazie a Dio stesso; nell’islam solo l’adesione all’ideologia e ai riti salva, ma chi non vi si riconosce e` odiato da Allah.

      l’effetto pratico e` che il cristiano e` indotto a considerarsi sempre come un peccatore per natura propria, graziato da Dio; all’islamico basta il rispetto rituale e l’adesione acritica alla sua religione per sentirsi perfetto moralmente e superiore ad ogni altro.

      non mi pare positiva nelle sue conseguenze questa cosa ed e` uno degli aspetti del problema islam, a mio parere.

      l’islam e` ancora una religione che considera positivi comportamenti che la morale laica giudica delittuosi: la sua possibilita` di integrazione nella modernita` e` fortemente limitata.

      ma non e` detto che la modernita` possa sopravvivere a lungo e, di fronte a una crisi della modernita`, del pensiero critico, della morale laica, il futuro potrebbe essere suo.

      ma non mi pare un futuro bello.

      l’islam non e` a sinistra (a volersi ostinare su una parola in Italia tanto rifiutata), l’islam e` organicamente a destra.

      buone vacanze anche a te, intanto.

      • Bentornato. Vado con ordine. Sull’osservazione: l’autore non riconduce “alle evidenti manovre di potere connesse alla formazione della religione islamica” c’è da dire che non conosciamo tutta la sua opera, può essere oggetto di un altro saggio. In quanto alla lettura “dentro ” la fede … dico: meno male. Non è ciò che vogliamo? Alle letture laiche ci possono pensare altri con minori rischi di sbandamento se si dispone di buone analisi interne. Tutta l’immensa letteratura dal passato sul Corano è ingestibile da chi non è addentro, se non altro per la lingua che è mutata nel corso dei secoli. Quando sono tradotte… hanno costi pazzeschi, vedi questo link https://books.google.it/books?id=lWrLEup7pJcC&dq=%27philological+analysis+quran%27&hl=it&source=gbs_navlinks_s

        Quando dici che “l’islam nasce già come una forma di islamismo” in realtà non ti comprendo a pieno. L’Islam è politico per natura- vuole fondare una società, siamo d’accordo. La parola “islamismo” l’abbiamo inventata in occidente qualche decennio fa per indicare le correnti islamiche non inerti; per alcune delle quali più recentemente islamismo è sinonimo per noi di terrorismo. Non mi sembra giusto pretendere che gli studiosi adottino le nostre categorie, tranne il caso in cui vogliano contestarle. Però non sono inclini, ho sempre notato una certa indifferenza.
        C’è un libro che son quasi certa ti piacerebbe, ma temo sia fuori commercio: L’Islamismo radicale di Bruno Etienne, Rizzoli, sulle formazioni politiche che fanno uso del Corano; è del 1987 quando si poteva ancora discuterne con calma.

        Sulle religioni “sfigurate” dalle contestuali lotte politiche entrambi constatiamo gli stessi fatti, ma siamo discordi sulle cause. Prendiamo i Concilii Cristiani, se ce n’è uno che vien detto Concilio di Costantino perché voluto dall’imperatore, intendo ciò come un’intromissione estranea; idem la diffusione del wahabismo dentro l’impero ottomano allo scopo di creare divisioni e accelerarne la caduta. Io ci vedo un uso della religione, mentre quando tu fai l’esempio più vicino a noi del Vaticano e dei fascismi , vi trovi continuità della natura stessa della religione… Nonostante ciò sottoscrivo, e potrei metterlo in maiuscolo, il tuo ” ma come fatto umano esse sono per loro natura contraddittorie, e proprio la ricchezza del loro mondo ideale si confonde inestricabilmente con le bassezze e le violenze delle lotte per il potere, che sono l’altra faccia inseparabile della medaglia.” Sta tutto lì, non si potrebbe dire meglio, e se fosse compreso su vasta scala il mondo sarebbe meno incarognito.
        Il tuo commento affronta poi il peccato originale e su questo ci voglio pensare ancora un pochino prima di rispondere.
        Ti dico quindi .. a presto, e ti mando un cordialissimo saluto.

        • bentornata anche a te dal tuo periodo di vacanza.

          certamente il mio giudizio era ed e` strettamente limitato a quel testo che ho letto, non ho mai inteso dargli una valenza piu` ampia.

          sul passaggio successivo faccio fatica a seguirti: se un’analisi di un fenomeno religioso ha come presupposto l’adesione a quel credo religioso, il suo valore sara` limitato a chi e` interno a questa scelta.

          chi e` esterno potra` forse in qualche caso (come questo) ricavarne elementi di conoscenza parziali molto utili, ma per un’analisi diversa, e non puo` aderire al senso complessivo di quell’analisi, per come e` svolta, mi pare.

          sulla differenza tra islamismo e islam mi pare che siamo piu` d’accordo di quanto appaia: certamente l’islam e` una religione politica per natura.

          anche il messianismo cristiano originario lo era, in vista della realizzazione del regno di Dio; la differenza fondamentale sta nel fatto che Jeshu perse nel suo tentativo di presa del potere, mentre a Mohammed la cosa e` riuscita; e il cristianesimo quindi ha dovuto dissimulare e cancellare le tracce del suo programma politico originario, visto che si trovo` a doverne storicamente realizzare un altro, ben diverso dal primo: una cosa era abbattere l’impero romano per sostituirlo col regno universale del dio ebraico, altra cosa individuare nell’impero romano la realizzazione terrena della Citta` di Dio; per non parlare di tutti gli adattamenti successivi.

          le differenze tra noi mi pare che comincino al momento di ricavare qualche conseguenza da questa osservazione: il carattere piu` direttamente politico dell’islam deve renderci, a parer mio, molto piu` scettici su ogni tipo di lettura mistica dei testi di riferimento.

          che vanno visti soprattutto come il programma di un partito politico che vuole prendere il potere anche facendo appello alla religione.

          questo ne limita di molto lo spessore, a parere mio, rispetto a quello dei testi di altre religioni, dove il programma politico e` molto piu` sullo sfondo o quasi del tutto assente nel fondatore (qui penso soprattutto a Buddha e a Lao Tzu) e viene semmai messo a punto dai suoi seguaci.

          questa politicita` diretta del Corano e` solo un poco accentuata dalla fase breve ma intensa delle sue manipolazioni durata pochi anni dopo la morte di Mohammend, ma e` originaria.

          in questo senso dico che l’islamismo (cioe` l’uso politico dell’islam come religione) e` nato con l’islam stesso e i due aspetti non sono distinguibili.

          anche se tutte le religioni diventano poi uno strumento di lotta politica, questa caratteristica e` unica nell’islam, e non mi pare positiva.

          per la verita` la ritroviamo anche nella parte piu` antica della bibbia ebraica, cioe` nei testi profetici: anche nell’ebraismo vi e` una dimensione politica immediata dei suoi testi originari.

          ma essi rimasero legati ad un’epoca storica che fini` rapidamente e persero dunque ogni attualita`, tanto che il vero programma politico nuovo dell’ebraismo venne definito qualche secolo dopo con la redazione della Torah, attribuita a Mose`, da parte di Esdra, al momento del ritorno dall’esilio di Babilonia della componente piu` aggressiva ed integralista della diaspora ebraica.

          e non a caso i profeti con i loro messaggi di protesta contro il potere vennero collocati in una posizione secondaria nel canone sacro e persero ogni carattere di prescrittivita` immediata, assunto invece da testi come quelli del Levitico, dei Numeri, del Deuteronomio.

          e` Costantino che convoca il Concilio di Nicea per porre termine alle lacerazioni politiche del mondo cristiano che rischiavano di vanificare il suo progetto appena abbozzato e quasi del tutto naufragato sul nascere di fare del cristianesimo la nuova religione di stato dell’impero romano.

          in che senso la sua e` una intromissione? non risulta che nessuno abbia contestato il suo diritto di farlo, neppure coloro che furono sconfitti nel concilio, vennero emarginati e da allora perseguitati dall’impero, per quanto poteva, e dagli altri cristiani.

          nella mia visione storica l’uso politico delle religioni non e` estraneo ad esse: e` il loro modo normale di funzionare.

          aspetto e leggero` certamente con interesse le tue riflessioni ulteriori, e intanto grazie delle zone oscure che illumini procedendo nella discussione. 🙂

          • Grazie della risposta ricchissima a cui avrei difficoltà a rispondere punto per punto, ma credo di darti un contributo che mi è giunto proprio mezz’ora fa da un centro studi libanese da cui ricavo spesso articoli importanti sull’attualità. Mette in evidenza che noi ci concentriamo sul Corano, siamo ben consci che esiste la Sunna, ma sorvoliamo sull’ossatura, la parola è adatta, del corpo islamico: le Scuole Giuridiche. Possiamo dire diversamente: le paratie delle interpretazioni. Credo troverai qualche spunto interessante. Alla prossima, come promesso
            http://www.jadaliyya.com/pages/index/18099/new-texts-out-now_ahmed-el-shamsy-the-canonization

            • eh, come sempre non ho riguardo a buttarmi in sintesi troppo audaci. 😉

              anche la nuova segnalazione capisco che e` interessante, ma sono sempre limitato dal mio inglese di tipo renziano, peraltro in me con l’attenunate che sono autodidatta e non posso usufruirne come per un testo in francese, dove sono pure autodidatta , ma in una lingua comunque piu` familiare…

              ma credo che nello sviluppo ulteriore di questa discussione ci saranno le occasioni per poter capire meglio il discorso sulle scuole giuridiche islamiche.

              intanto ti saluto, ti ringrazio, e a presto.

                • bello.

                  aldila` dei riferimenti alle scuole giuridiche, questo testo e` una introduzione molto ben fatta alla realta` dell’islamismo.

                  andrebbe introdotto nelle scuole!

                  e ovviamente la scuola mutazilita e` veramente interssante! 🙂

                  al punto tale da chiedersi se possa veramente essere considerata islamica (per dire i pregiudizi con cui ci muoviamo in questa realta` che conosciamo poco – parlando per me stesso, naturalmente).

    • questa frase la riconosco come una specie di luogo comune della cultura classica antica; quindi non mi pare originale dell’imam Ali`.

      ma questo la rende doppiamente interessante, se la tua citazione e` da prendere per buona: proprio questo rapporto con la cultura porecedente e con quella cristiana e` molto importante in questa prospettiva.

        • aahhha, eccola qui la citazione da wikipedia:
          O Kumayl, knowledge is better than wealth, for knowledge guards you, while you must guard wealth; and wealth diminishes as it is spent, while knowledge increases as it is disbursed; and the results of wealth disappears with disappearance of wealth.

          ottimo: è vero che neppure wikipedia dà la fonte, ma teniamola per buona.

          poi non è soltanto che tu conosci me, ma io conosco te, anche, e se sono diventato un pochino diffidente e pignolo con le tue citazioni, tu sai benissimo perché 🙂 🙂 🙂

  9. Ho frainteso,ma dovevo dubitare… sto perdendo colpi. Può darsi che sia così: parabola esempio metafora, nell’arabo antico non distinguibili. Oppure… la parola originale si è persa e i traduttori ricorrono alla “radice” e ne traggono vocaboli secondo il loro proprio sentire. Anche questa complicazione c’è. Se si dice che la Cabala ha sette veli, il Corano gli tien dietro egregiamente!
    Molto chiaro quello che scrivi circa l’immediata distorsione delle parole profetiche di entrambe le religioni. Credo proprio che nei prossimi giorni rivedrò la tua pagina sulle origini del Cristianesimo, son passati anni da quando l’avevo letta, e adesso che, col ritrovamento dei frammenti coranici, siam tornati a riflettere sui momenti iniziali sarà ancora più interessante.
    Mi chiedi di Alì, visto che avevo scritto che l’Islam si sarebbe evoluto in modo diverso con lui, invece che con Abu Bakr. Non sono in grado di andare molto oltre questa personale sensazione. Forse è stata una variante di potere interna, avendo dovuto attendere circa 25 anni prima di diventare lui stesso Califfo, una variante debole e per un quarto di secolo silenziosa.
    Con Fatima vivente, lui – genero di M. che lo aveva allevato- aveva le carte in regola per essere il successore affrontando a muso duro i partigiani di Abu Bakr. Quando assumerà la carica, sarà capo di un Islam ormai guerriero che deve fronteggiare leader islamici nemici nelle sue proprie province. Sor Tentenna ha mancato la sua occasione, secondo me. Secondo gli Sciiti il suo intento era non dividere la comunità, ma come si vede in pratica non ci è riuscito, e ne è pure morto. Penso che esistano raccolte dei suoi detti, essendo considerato il primo Imam sciita, io ne conosco solo uno: l’insaziabile desiderio sessuale delle donne! Ma è l’opinione di un bellone sciupafemmine, quel tipo d’uomo che di solito le donne non le ama.
    In questo vedo la differenza con Muhammad che le portava, come si suol dire, in palmo di mano, da povero orfano mai sazio di affetto. Non intendo certo salvare la sua moralità (né più avanti assolverlo da atti sanguinari) solo che a me appare come un uomo sensuale più che sessuale, più adorante che ghiottone delle grazie femminili, come si dice invece fosse Alì.
    Concordo sull’atteggiamento dei fedeli che considerano perfetto ogni sospiro del Profeta, non proprio un dio ma siamo al livello dei semidei greci. Però trovo un po’ severo il “mani macchiate di sangue” … era guerra di sopravvivenza, della comunità islamica e sua personale. Non c’è stata una Norimberga per gli Ebrei che tradirono alleandosi con gli assalitori meccani, ma centinaia di decapitazioni – così è detto. Però non dobbiamo dimenticare che questa fu la pratica di quel momento, mentre la prospettiva totale è scritta nel Corano che legittima, sì con varie critiche e accuse, ma legittima Cristiani e Ebrei.
    Nella distanza fra la teologia e gli eventi mondani si inseriscono le letture comode alla politica e all’economia del momento e stravolgono tutto, me ne sono accorta cercando di ricostruire l’incontro scontro fra mondo islamico ed Europa, quello che ha creato loro e noi come siamo oggi. Se vuoi vedere con quanta consapevole inadeguatezza l’ho fatto, apri qui http://tinyurl.com/q3u2kqm . L’ho postato proprio ieri in questo sito ed è un’occasione per fartelo conoscere, se non lo hai mai visitato, perché penso che il tuo lavoro sulle origini del Cristianesimo ci starebbe bene.

    Dunque un secondo giro intorno al mondo… no comment, perché troppi complimenti imbarazzano e poi io non li so fare bene. Non avevo visto tutti tutti i post, ottimo aver creato la raccolta – l’ho condivisa in Twitter così sempre più persone ti invidieranno. O imiteranno, se lo possono fare, ma a parte l’aspetto economico e la libertà di disporre del proprio tempo, sono ben pochi quelli che si muovono da soli, che si inventano giorno per giorno soluzioni ai problemi inattesi. Sei un viaggiatore dell’ 800 che può valersi dei mezzi moderni, ma è rimasto fedele all’idea del viaggio, che non c’entra proprio niente con il turismo. 🙂

    • grazie dell’aiuto alla conoscenza e divulgazione dei miei sforzi: non so se ci sara` mai davvero il bis del giro del mondo: forse guariro`, a forza di dure lenzioncine della vita, dalla mia sindrome di Peter Pan, prima o poi.

      quanto alle cose che ho scritto sulle origini cristiane sono molte e sparse e sono state un work in progress, legato ad intuizioni che non hanno retto tutte alle analisi successive; ora sono alle prese con un problema inatteso, via via che ho approfondito e cioe`, dato per scontato il carattere di falso del secondo secolo delle lettere paoline, il carattere invece probabilmente autentico della cosiddetta Lettera agli Ebrei (che lettera non era), almeno per la sua maggior parte: proprio quella che la critica dominante toglie a Paulus perche` palesemente scritta da mano diversa dalle altre lettere.

      questo esito della mia ricerca ha aperto qualche contraddizione che non ho ancora risolto con alcune cose affermate in precedenza.

      naturalmente mi muovo per sentieri ampiamente inediti e lontanissimi dall’assetto massicciamente consolidato degli studi.

      e dovrei decidermi certamente a concentrarmi in una sistemazione.

      ma ti dico queste cose a conferma di quale campo minato siano queste ricerche, perfino dove la documentazione delle manipolazioni abbonda, come nel caso delle origini cristiane.

      sull’etica di Mohammed sarebbe ingiusto applicare a lui criteri di giudizio anti-storici che dovrebbero valere anche per i suoi nemici.

      il vero problema (come per i canti sanguinari che riempiono la Bibbia ebraica) sta nella assolutizzazione di questa morale, che porta a considerarla valida anche oggi.

      e qui effettivamente un problema storico esiste, perche` nessun grande fondatore di religioni ha un profilo simile, considerato positivo e come un modello (salvo forse, a considerarli tali, certi leader della religione atea di stato del marxismo-leninismo; ma le moderne esperienze quasi pedofile di Mao, ad esempio, furono tenute segrete e non proposte come modello di comportamento).

      qui sta l’irriducibile opposizione alla modernita` dell’islam che lo candida ad essere l’ideologia dominante nel caso non improbabile che la civilta` tecnologica e scientista dell’Occidente finisca di autodistruggersi.

      ora e` vero che non c’e` olocausto nell’islam di Mohammed, ma semplicemente perche` mancavano le tecniche per realizzarlo; la decapitazione di centinaia di ebrei e` l’olocausto come realizzabile in quei tempi li`, e non a caso nel mondo islamico l’olocausto nazista non e` guardato con tutto l’orrore che suscita nelle altre culture…

      (con una strana eccezione, a quel che ho potuto incontrare nei miei viaggi, e ne ho parlato a suo tempo: le simpatie hitleriane del buddismo del Myanmar, contraddizione in termini, in apparenza: ma il mondo umano non cessera` mai di stupire e proprio nella capitale del buddismo pacifista sono in atto sottaciuti progrom contro la minoranza islamica).

      ho letto il testo che mi hai mandato, che credo mi sia pervenuto in forma parziale, dato che le ultime pagine sono bianche.

      mi piace l’idea che l’islam sia in fondo una specie di eresia cristiana e confermo che le testimonianze piu` antiche su Jeshu, tra cui il cosiddetto Vangelo di Tommaso, ma perfino, a me pare, il nucleo originario della Lettera agli Ebrei, non conoscono la vera e propria resurrezione di Jeshu, ma soltanto lo dichiarano Vivente.

      su altri punti sono in dissenso molto radicale con te, ma i motivi te li ho esposti via via anche in questa discussione e del resto li conosci per i precedenti dissensi.

      a volte (per parlarti sinceramente come sai che sono abituato a fare) trovo la tua parzialita` perfino imbarazzante e controproducente per gli scopi condivisibili di combattere l’odio contro l’islam.

      come puoi parlare dei rapporti fra islam e cristianita`, ad esempio, saltando a pie` pari tutta la fase della conquista e della sottomissione di intere popolazioni?

      e non e` vero che l’islam originario fosse costretto a battersi per la sopravvivenza: lo dici tu stesso che la sua missione e` concepita come universalistica, e l’universalismo e` la maschera non troppo spessa di una volonta` di potenza e controllo, tanto nel cristianesimo quanto nell’islam.

      e la definizione di nazi-islamismo io la trovo la piu` adeguata a descrivere le caratteristiche del fanatismo islamista: tutti gli aspetti sociali che tu trovi cosi` positivi sono ad esempio caratteristici anche dell’esperienza nazional-socialista.

      su questo giudizio le nostre strade tornano a divergere senza possibilita` di incontro, fermo restando sempre il piacere del dialogo con una persona preparata e intelligente come te. 🙂

      • Costretta a un piccolo break. Devo finire un collage di problemi egizi, così da poter mi concentrare sulla tua risposta, ricca e impegnativa. Buona giornata 🙂

        • un collage di problemi egizi! affascinante. 😉

          mi darai la possibilità di leggerlo, immagino, quando avrai finito.

          intanto buon lavoro e prenditela pur comoda: da domani sarò in Germania con probabili soliti problemi di collegamento internet ancora per diversi giorni.

  10. Concordo totalmente su ortodossia-eresia come elemento costitutivo delle religioni , è l’espressione dell’accaparramento per il potere (succede anche in certe fedi politiche….). Ricordo le nostre lunghe discussioni sulle Dichiarazioni dei Diritti dell’uomo, penso che quella islamica sia stata solo il necessario rincorrere l’altra, perché così ossequiata, sebbene non scrupolosamente rispettata.
    Mi intriga molto quando ti dici dubbioso che M. fosse capace di valersi di un discorso metaforico, sento delle argomentazioni dentro di me ma non sono capace di esporle, credo mi manchino strumenti culturali per farlo. Butto solo lì, da eretica direbbe un musulmano, non è tutta metafora fin dall’inizio? Con la comparsa di Gabriele che impone: Leggi!
    La metafora non è il linguaggio dell’Inconscio? Abbiamo una idea un po’ più precisa dell’inconscio in tempi recenti … ma lui è sempre esistito…

    Questa volta la parola che vorrei sottolineare è “matrimonio” . Noi la usiamo con l’ovvio pensiero della coppia che entra in intimità fisica, per amore o per convenienza, comunque una relazione che coinvolge il corpo. Ma era così allora e in quel luogo? Tu ricordi il contratto con cui il vecchio M. sposa la bimba Aisha, ( il che è spesso usato per denigrare la moralità del Profeta secondo concetti attuali ) ma se teniamo a mente di chi era figlia la piccola vediamo un legame politico che si instaura e che porterà poi al Califfato Abu Bakr.
    ” ma possiamo pensare che intendesse inserire nel testo delle rivelazioni divine questa difesa, sia pure indiretta, di Aisha? ” La mia risposta è un bel no. Penso che sarà proprio Abu Bakr, dalla sua posizione di potere, a inserire a posteriori nel Corano l’assoluzione della sbadataggine della sposina.
    La relazione sessuale tra i due. C’è stata davvero? E’ solo Aisha che racconta, da vedova, cosa M. amava fare sul suo corpo. Raccontano che fosse affascinato dal candore della sua pelle e dai suoi capelli rossi, la amava certamente se la moglie cui toccava ospitarlo nella propria tenda la notte in cui lui era quasi morente fece il sacrificio di cedere il diritto ad Aisha.
    M. è morto senza eredi maschi: un disonore per qualunque seguace di quel tempo, ma lui non era un uomo sterile. Ebbe Fatima da Kadija, decisamente anziana per quei tempi e presumibilmente non in grado di concepire nuovamente. M. ebbe Ibrahim, morto adolescente, da Maria la Copta, la sposa bella e innamorata di cui Aisha ammise di essere stata gelosa.
    Mi chiedo, allora, come sia possibile che un uomo in grado di generare e che aveva un gran numero di mogli non abbia avuto altri figli. Tutte sterili? Anche Aisha? Non erano certo molto quotate al tempo donne con quel problema.
    In conclusione, quello che penso è che “matrimonio” in quel contesto epocale e locale fosse una relazione non sovrapponibile completamente a quella moderna; del resto per i piaceri della carne l’uomo disponeva di schiave e concubine.
    Adesso mi faccio decisamente temeraria e la metto in termini psicologici : transfert. M. aveva trasferito su Fatima l’amore per la defunta, e unica moglie, Khadija; lei diventò alla morte della madre la compagna spirituale e affettiva del padre.
    Per Aisha che gli zampettava intorno con la grazia delle bimbe ebbe un affetto paterno e indulgente che l’ha resa un’adulta viziata, capricciosa e intrigante, strumento di Abu Bakr per influenzare politicamente il Profeta.
    [La lussuria che i detrattori attribuiscono a M. è secondo me inesistente; si dovrebbero ricordare anche quei frequenti malesseri che lo obbligavano a restare immobile per giorni nascosto sotto il suo mantello; c’è chi ipotizza l’epilessia, io penso che basti il temperamento introverso, mistico, medianico alle prese con le grane del potere e le responsabilità.] Ammetto che la personalità di Muhammad mi affascina molto con la sua complessità, che lo avvicina a quella di Jeshu che tu hai molto esaminato al di fuori dei 4 Vangeli.

    Veniamo ai giorni nostri. So dei tuoi progetti da post e risposte in Corpus. Ho un modo mio di seguire i blog, il Lettore non mi piace, serve a nascondere più che a mostrare, l’iscrizione alle mail riempie la posta e si finisce per non leggere. Ho una cartella di Preferiti con il link ai blog che seguo e più o meno una volta alla settimana mi aggiorno.
    Ammiro la tua energia energia vitale! Il giro del mondo addirittura…
    Caro Mauro, ti faccio tanti auguri per il gran lavoro che ti aspetta e … ogni tanto facci un report dell’andamento 🙂

    • no, carissima, non dico che Mohammend non fosse CAPACE di un discorso metaforico; tutt’altro, non devo essermi spiegato bene; anzi il suo stesso parlare e` prevalentemente metaforico.

      dico che non aveva certamente la cultura per definire la metafora come figura retorica e distinguerla in quanto tale; e dunque, dove usa un termine che noi moderni oggi necessariamente cerchiamo di distinguere rispetto a quelli di parabola o di esempio, facciamo fatica e tradiamo il suo pensiero perche` lui parla in un linguaggio nel quale metafora, esempio e parabola sono una cosa sola.

      e certamente questo e` il linguaggio del suo inconscio, la lingua degli archetipi che usava, ma non aveva ancora razionalizzato.

      proseguendo le mie riflessioni, dico che, se esisteva un Corano predisposto da Mohammed, che raccoglieva quelle che il suo inconscio gli presentava come rivelazioni divine, e a questo si e` sovrapposto subito quello dei primi califfi, che hanno poi ordinato di distruggere le copie del primo, mi pare che la storia dell’islam ripercorra diligentemente in tre decenni la sceneggiatura di quella cristiana in tre secoli (con la differenza che Jeshu non detto` nessun testo sacro – non era necessario data l’imminenza creduta della realizzazione del regno di Dio).

      quindi la storia dell’islam e` praticamente da subito storia di quello che ho chiamato neo-islamismo, che si distacca dalla visione mistica del religioso che era di Mohammed, per soffocarla sotto le esigenze di un pensiero totalitario asservito alle esigenze di una politica di conquista.

      quel che non posso sapere io (ma forse chiarirai tu) e` se davvero Ali` poteva rappresentare una alternativa, oppure se, come ritengo piu` probabile, la sua era soltanto una variante di potere interna.

      nel caso di Jeshu certamente i Detti, oggi noti come vangelo di Tommaso (cioe` del Gemello) raccolti appunto da Giuda, il fratello gemello di Jeshu, sono a fondamento della lettura gnostica del suo messaggio e assolutamente alieni da ogni idea di potere (quasi ricordano il tao di Lao Tzu).

      e non a caso furono fatti distruggere dal potere imperiale dopo che il cristianesimo divento` religione di stato, ben lontana dalla immagine visionaria originaria di un regno guidato da Dio da realizzare subito, e trasformando il regno di Dio nell’impero romano contro il quale quella religione era nata.

      culturalmente e` interessante che anche nel mondo islamico ci si accosti ancora vagamente ad una riflessione storica sull’origine della propria religione e si scoprano le premesse di una lettura critica del Corano, che deve comunque avvenire in forme particolari e rispettose delle particolarita` di quella cultura.

      a me pare evidente, dicendolo con tutto il rispetto, che un uomo assorbito nel suo potente mondo inconscio simbolico, come Mohammed, abbia avuto una vita sessuale non lineare e probabilmente problematica; questa mi pare la risposta piu` ovvia alla quasi mancanza di figli nonostante il grande numero di mogli, e fai bene a ricordare l’aspetto non meramente sessuale del matrimonio nella cultura islamica del tempo.

      comunque bello come delinei la sua figura e capisco che ti affascina molto; a me non molto, come sai, ma potrei essere condizionato dalla lettura che ho definito neo-islamista. e comunque rimangono le forti contraddizioni della sua figura storica e anche quelli che chiaramente in un’ottica etica avanzata non possiamo che considerare delitti.

      ora e` tragico per il suo stesso sviluppo che l’islam abbia finito per assolutizzare una figura dalle mani macchiate di sangue e la consideri tuttora il piu` perfetto esempio morale.

      in questo l’islam ha tratti di religione antica, quasi pre-storica, pur essendo la piu` recente tra le grandi: la divinizzazione di cio` che oggi consideraimo inaccettabile la troviamo nell’induismo o nel paganesimo antico, ma era meno grave, dato il loro politeismo, che fa si`, piu` che altro che l’attribuzione di eccessi e azioni di sangue ad una divinita` fra le tante, induca semplicemente a tolleranza verso questi comportamenti.

      il monoteismo islamico finisce invece per farne dei modelli di comportamento assoluti, e questo e` veramente un problema grave, per gli islamici e per noi.

      non che aspetti di questo genere mancassero del tutto nel cristianesimo primitivo, se e` vero che esso viene a coincidere cl movimento degli zeloti; in questo la figura di Jeshu, ma piu` ancora quella del probabile padre Giuda il Galileo, vero fondatore del cristianesimo inteso come messianismo ebraico, non e` troppo diversa da quella di Mohammed, tranne per il fatto di essere risultata storicamente sconfitta dai romani, aziche` vincitrice sui loro tardi eredi bizantini.

      ma il cristianesimo nascente ebbe tre secoli per cancellare e modificare le tracce della sua catastrofica origine rivoluzionaria e assumere una identita` pacifista che fece propria la morale stoica della cultura classica; questo nell’islam manco` completamente e venne codificato subito e reso immutabile come religione guerriera.

      – il giro del mondo poi l’ho gia` fatto l’anno scorso e ci sarebbe la vaga intenzione di farne un secondo fra un paio d’anni.

      anche per rinnovare il piacere tutto mio dei report, che sono duplici: i primi, nei resoconti scritti in situazione e pubblicati via via; i secondi nei resoconti video che stanno seguendo lentamente e in numero abnorme, ben piu` dei primi, visto che quelli sono stati 165 per 140 giorni di viaggio https://maurobort48.wordpress.com/2015/01/06/1-elenco-dei-post-sul-roundtheworld-il-viaggio-attorno-al-mondo/ – e con i secondi siamo al videoclip n. 140 per i primi 19 giorni di viaggio (gli ultimi due pronti, ma ancora da pubblicare, oggi, su You Tube).

      ciao, e scusa se approfitto della tua muova disponibilita` a discutere… 😉

  11. Aggiungo qualcosa su Sciiti e Sunniti perché lo ritengo utile ai tuoi scopi: non c’è inizialmente una diatriba interpretativa del Corano ma una vera e propria congiura di palazzo. Il problema non è il contenuto di un verso, ma la sua inesistenza: non c’è nulla che definisca la successione del Profeta.
    Dalla pregevole ricostruzione di quella transizione insanguinata, della studiosa Martine Gozlan in Sunnites et Chiites: pourquoi il s’entretuent, ho appreso storie far accapponare la pelle. Compatisco Maometto vivente… aveva la pazienza di un santo.
    Si diffusero mormorii: negli ultimi giorni il Profeta avrebbe lasciato intendere in privato che il suo carisma passava alla “gente del mantello”, cioè gli intimi: la figlia Fatima e il genero Alì. Questo diede origine a immediate lotte fra schieramenti, uccisioni, minacce … Fatima morì di dolore e umiliazione, appena sei mesi dopo il padre.
    Un romanzo truce da cui esce vincitore Abu Bakr, braccio destro sì, ma anche padre di Aisha, la rossa e sanguinaria persecutrice della famiglia dell’odiato Alì. (Dietro c’era una storia di sospetta civetteria o peggio di Aisha che Alì avrebbe voluto vedere sanzionata, ma il Profeta perdonò … con una Sura, ancora An Nur: 11-20).
    Intanto nei lunghi anni di lotta intestina, dai partigiani di Alì comparivano “versetti” confidati loro in segreto dal Profeta … Il rischio era grosso e deve essere stata una delle ragioni dietro la decisione di raccogliere e trascrivere tutto il materiale. Solo con la trappola tesa ad Hussein, figlio di Alì e Fatima, il massacro della sua carovana a Kerbala e lo scempio del suo cadavere che si può parlare di scisma e siamo già a mezzo secolo dalla morta di Muhammad.

    Giusta puntualizzazione la tua: l’Islam guerriero non imponeva la religione, dava l’opzione conversione o tassa (anche Isis fa la stessa cosa oggi). Sfruttamento coloniale: come altri, no? Del tutto oziosamente mi chiedo se ci sarebbe stata quell’espansione conquistatrice se, invece di Abu Bakr, il primo Califfo fosse stato Alì. Cioè se i primi musulmani avessero potuto deporre le armi e occuparsi dello staterello teocratico fondato dal Profeta. Non so quanto sia il Corano ad aver determinato la storia musulmana o quanto, al contrario, l’approccio al testo del Corano abbia subito l’andamento delle vicende mondane. Sarà una bella sfida per te.

    Io torno con le pive nel sacco circa la “metafora”. Il mio referente meriterebbe credito (Al -Azhar, laurea in letteratura inglese, musulmano non bigotto) e traduce con “esempi”, tuttavia io esito. Siamo dentro un versetto che con olive, lanterna, cristallo ecc. è fitto di metafore, non di parabole o esempi. Comunque, se è giusto proprio esempi, don Peirone aveva fatto centro. Non vedo l’ora di riavere davanti al naso la versione Mandel che scioglierà l’enigma; intanto continuo a inzigare qualcun altro.
    Mi scuso se mi sono dilungata su dati che tu conosci già, ma non sapendo…
    Sembra proprio un avanzamento a … ritroso verso nostri coinvolgenti confronti d’altri tempi. Colpa di Dio 😉

    • non sopravvalutarmi, carissima: non ho nessun progetto organico di studio di questi problemi; mi limito ad osservazioni che spero siano coerenti, sulla base dei pochi studi precedenti.

      in verita` in qiuesto momento gli unici due progetti organici che perseguo sono il salvataggio dei primi anni del mio blog dalla chiusura prossima della piattaforma che lo ospitava (e puo` darsi che dallla rilettura sistematica collegata esca qualche progetto di risistemazione per temi e forse anche di pubblicazione digitale, vedremo); la ristrutturazione della nuova casa di montagna che si prospetta molto impegnativa da ogni punto di vista: la prosecuzione dei video sul mio viaggio intorno al mondo e un nuovo viaggio in India l’anno prossimo.

      a differenza di te, non sono veramente uno studioso: c’erano tutte le premesse perche` lo diventassi, ma il rifiuto di lavorare all’universita` quasi cinquant”anni fa probabilmente non fu un errore, come a volte credo, ma una scelta coerente con i miei bisogni vitali.

      conoscevo naturalmente a grandi linee l’atroce storia di lotte intestine che segue la morte di Mohammed (e che conferma ai miei occhi gli effetti nefasti di ogni tipo di fede), ma la descrizione che ne hai fatto tu e` densa di chiaroscuri ed emozionante.

      se pensiamo alla parallela atrocita` delle lotte intestine al cristianesimo nascente (perfino quando era ancora perseguitato; non diciamo quando poi divenne religione di potere…) e alle contrapposizioni che similmente attraversarono le diverse scuole buddiste, dobbiamo riconoscere nella contrapposizione ortodossia eresia (reciprocamente rinfacciata) una forma mentale originaria e costitutiva delle religioni tutte, tranne forse l’induismo, per se stesso straordinariamente inclusivo, e in particolare di quelle monoteiste.

      certo, fa senso rileggere a questo punto la sura 24, an-Nur, La luce, e rendersi conto, grazie ai riferimenti che fai tu, quanto il discorso iniziale in essa contenuto, anche oltre i limiti dei versetti che indichi tu, sia in fondo uno sfogo occasionale di Mohammed, a proposito delle tensioni che lo circondavano; e mi colpisce molto negativamente la struttura di un testo sacro che nasce assemblando molti discorsi di questo tipo, ai quali viene conferito il carattere di una rivelazione divina.

      in altre parole il Corano e` stato costruito non soltanto attraverso le specifiche rivelazioni di origine divina che un presunto angelo Gabriele dettava a Mohammed (e queste, presumo, sono le parti che Mohammed stesso si era premurato di dettare ai suoi seguaci), ma aggiungendo a queste discorsi assolutamente umani ed occasionali che gli era capitato di fare e ai quali venne conferito un valore di rivelazione divina che – ne sono sicuro – nelle intenzioni di Mohammed non avevano affatto.

      e questo inizio della Sura 24, La luce, costituisce un esempio che direi illuminante, se non mi rendessi conto del valore quasi sarcastico del termine.

      in questa Sura e` abbastanza evidente, dunque, che tutta la parte 1-26 e` aggiunta, sulla base di una affinita` vaghissima, ad un testo differente che inziava con il versetto 27.

      del resto questa Sura e` meccana, no? quindi deve essere stata scritta, almeno nel suo nucleo, prima del 622.

      il contratto matrimoniale fra Mohammed e i genitori di Aisha fu stipulato nel 619, quando Aisha aveva sei o sette anni, e il primo rapporto sessuale con lei Mohammed, che aveva allora piu` di cinquant’anni, lo ebbe quando Aisha aveva nove o dieci anni, quindi giusto nel 622 (almeno a stare alle versioni dominanti sulla sua eta`).

      questo inzio della Sura dunque e` una polemica contro chi aveva calunniato Aisha per l’episodio della sua perdita di contatto con la carovana durante un viaggio nel deserto e per essere stata riportata da un giovane beduino che le aveva salvato la vita, esponendosi al sospetto di un adulterio per essere rimasta sola alcuni giorni con lui.

      ora, anche accettando che Aisha avesse un’eta` maggiore al momento del matrimonio con Mohammed, tutta questa polemica e` comunque indubbiamente posteriore alla fuga dalla Mecca, e dunque dimostra in maniera incontrovertibile, se la Sura e` meccana, come dice il mio esemplare del Corano, che tutto il suo inizio e` una aggiunta successiva, e indubbiamnete degli ambienti contrari ad Ali`, che gravitavano politicamente proprio attorno ad Aisha.

      e` vero che Mohammed attribui` ad un intervento dell’arcangelo Gabriele su di lui la sua assoluta certezza della innocenza di Aisha dalle calunnie, ma possiamo pensare che intendesse inserire nel testo delle rivelazioni divine questa difesa, sia pure indiretta, di Aisha?

      e se anche avesse voluto farlo, perche` inserire questa polemica all’interno di un testo piu` antico e non in un nuovo e specifico testo?

      eccoci dunque nel cuore stesso della formazione prettamente umana e storica del Corano.

      col che, come vedi sono tornato e ho anzi esplicitato e arricchito, la convinzione che e` venuta a collegarsi con questa importante scoperta d’archivio: che al Corano di Uthman preesisteva un Corano di Mohammed, e che questo fu non alterato, certamente (per il rispetto che gli si portava), ma sicuramente integrato ed arricchito per esigenze politiche del momento.

      questo potrebbe porre le basi di un lavoro futuro, di tipo filologico, simile a quello che occasionalmente ho svolto (raccogliendo i risultati di secoli di studi ed aggiungendo qua e la` del mio) sui testi originari del cristianesimo, riuscendo a volte a distinguere le parti autentiche dal lavoro successivo degli interpreti e dei manipolatori (per esempio nel cosiddetto Vangelo secondo Giovanni, con sufficiente certezza, o nel cosiddetto Vangelo di Filippo).

      purtroppo un progetto simile per il Corano non ha sufficienti basi documentarie e sarebbe totalmente arbitrario, quindi rimane soltanto una aspirazione irrealizzata.

      pero` dovrebbe passare attraverso un tentativo preliminare di riordino cronologico (mettendo in relazione le Sure, dove possibile, con i momenti della biografia a cui a volte sono chiaramente collegabili).

      segni delle manipolazioni avvenute sono evidenti solo in alcuni casi, dove ad esempio si hanno intrusioni di versetti riconosciuti piu` tardi all’interno di Sure dichiarate precedenti: e questi sono segnali molto forti, e indizi che possono dire molto.

      ma tutta questa impresa credo che sia altamente scoraggiante, date le condizioni del testo.

      e vengo all’ultimo problema: il significato esatto della parola che alcuni rendono come metafore, altri come esempi o come parabole.

      l’antichita` del testo lo rende per sua natura, a mio giudizio non specialistico, di per se stesso ambiguo.

      pensiamo che cosa sarebbe per noi se avessimo un testo contemporaneo al Corano nell’italiano appena vagamente nascente di qiei secoli (e in realta` abbiamo soltanto qualche piccolissimo frammento testuale, peraltro di qualche secolo piu` antico): ovviamente tutto sarebbe faticosissimo da capire; lo e` a volte persino Dante sei secoli piu` tardi, e ha bisogno anche lui di interpreti e commentatori.

      quindi, a parer mio, la questione che poni e` destinata a rimanere irrisolta; e c’e` da aggiungere se un uomo della povera cultura di Mohammed potesse davvero usare in senso preciso il concetto di metafora.

      tutto il brano, piuttosto suggestivo, rende comunque in modo molto chiaro l’approssimazione con la quale un essere umano puo` accostarsi ad un messaggio divino e crea una specie di filtro mistico tra la vertia` e i suoi ascoltatori.

      una contraddizione evidente rispetto al nucleo forte dell’islam tradizionale, ben lontano da queste finezze.

      ah, ancora una cosa: il colonialismo cristiano e` stato ovunque ben piu` efferato storicamente del colonialismo islamico, in fondo abbastanza tollerante, passati gli eccessi dei momenti della conquista; e questo ne spiega anche la relativa facilita` della diffusione: che in fondo, rispetto ai continui cataclismi delle lotte fra le diverse fazioni cristiane, era rassicurante porsi sotto la protezione di un regime stabile che si accontentava di chiederti una tassa.

      eppure la distinzione che viene introdotta in questa religione fra i credenti e i miscredenti, cosi` radicale e costitutiva, e` la chiave di volta stessa dell’islam politico, con conseguenze devastanti.

      ed impedisce al mondo islamico di aderire alla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, alla quale e` stata contrapposta una Dichiarazione islamica dei diritti, proprio perche` nel mondo islamico una piena equiparazione fra islamici e non islamici e` perennemente interdetta proprio da questo insuperabile tabu` religioso.

      fatto indubbiamente preoccupante per ogni altra cultura; per non dire della giusta preoccupazione del pensatore ateo e senza Dio che sa benissimo che neppure questa tutela sarebbe prevista per lui, uomo senza Libro.

  12. Mi sposto per rispondere perchè temo sarò un pò lunga,
    L’idea della Tavola Ben Custodita, cioè l’originale del Libro in un’altra dimensione è molto platoniana, non trovi? E la perfezione non può essere riprodotta nella nostra dimensione.
    Sui Sufi non ti so dire, ma per come sento io, pensando a certi contenuti dei mistici cristiani, potrebbero essere ispirazioni indipendenti che nascendo dall’animo umano sono in consonanza. Idem per quel che molti sostengono: il viaggio dantesco influenzato da Muhammad che accompagnato dall’Arcangelo Gabriele prima vede l’Inferno e poi vola in Paradiso in groppa a Buraq. Perchè noi assonanze indipendenti….
    Il volo nei cieli si ritrova spesso. Ibn Arabi, morto appena 50 anni prima della nascita di Dante, in L’Alchimia della Felicità narra il percorso attraverso i sette cieli planetari, ogni stazione in compagnia di un diverso profeta fino al Trono del Misericordioso.
    Un modello comune scrivi a un certo punto del commento e mi ricordi Guénon secondo il quale tutto il nostro sapere deriva da un’unica fonte originaria.
    Infine, quando parli di impenetrabilità del Corano, del suo sfuggire alle ricostruzioni e alle comprensioni ultimative… spieghi l’enorme fascino che esercita su di me. Forse perché noi siamo cresciuti – più o meno educati alla religione- ma avvolti da una storia compiuta: nacque, predicò, morì , un testo così aperto come il Corano ispira diffidenza ai più. Invece per me il suo essere sconclusionato, i salti dalla più materiale realtà (le suddivisioni ereditarie) ad affermazioni perturbanti : “vi sono più vicino della vena del collo” sono benefiche sollecitazioni della mente.
    Considerarlo poesia, di cui possono godere solo coloro che lo ascoltano e comprendono salmodiato, mi sembra giusto, almeno pensando al verso 35 della Sura della Luce
    “La Sua luce è come quella di una nicchia in cui si trova una lampada, la lampada è in un cristallo, il cristallo è come un astro brillante; il suo combustibile viene da un albero benedetto, un olivo né orientale né occidentale, il cui olio sembra illuminare senza neppure essere toccato dal fuoco. Luce su luce. Allah guida verso la Sua luce chi vuole Lui e propone agli uomini metafore. Allah Ë onnisciente .”
    Belle immagini e allusioni non da poco. I Sufi islamici sono quelli che hanno avuto il coraggio di entrare direttamente in rapporto con i concetti ed è così che quando ne incontriamo uno avvertiamo il fascino della sua mente.
    Sono orgogliosa di averti fatto conoscere Sfar e che sia utile al tuo filone di ricerca.
    E’ stato un grandissimo piacere questo dialogo, ti ringrazio di cuore. Ti auguro di realizzare tutti i progetti di cui ho letto e di goderti sempre più il contatto con la natura. Ciò desta una grande invidia per la verità 🙂

    • piacere del dialogo, condiviso, ti assicuro.

      l’islam che presenti tu, la sua lettura, che e` possibile e giustificata, e` molto affascinante, dato che appare caratterizzato da un salto insuperabile fra il vero messaggio divino, consegnato al profeta, e la sua attualizzazione concreta, il libro sacro che lo contiene, ma e` gia` imperfetto, perche` umano e condizionato.

      la sua sacralita` allora consiste nel contenere qualche scintilla soltanto di una parola che rimane irraggiungibile nella sua essenza.

      questa sarebbe la premessa sana di un islam aperto al relativismo.

      e per questo mi affascina la possibilita`, che mi auguro, di riuscire a dimostrare elementi di relativita` nel Corano.

      riflettevo a questa differenza di fondo fra cristianesimo e islam, che e` legata a quella fra ispirazione e dettatura.

      nel cristianesimo l’ispirazione da cui e` nato (in diversi momenti storici e non in uno solo irripeetibile) rende a sua volta il testo sacro solo una specie di avvicinamento all’essenza divina che e` Parola, ma il senso di questa parola e` affidato storicamente alla comunita` che vi si riconosce; e questa visione teologica pone le premesse di una evoluzione storica dell’interpretazione, dato che fonda una storia della comunicazione fra Dio e l’uomo che lo riconosce o lo cerca.

      la visione islamica e` piu` mistica: la comunicazione avviene una volta sola ed e` irripetibile, oltre che non del tutto raggiungibile (almeno per alcuni interpreti): questo porta alla rigidita` astorica del messaggio dell’islam, in fondo, al suo proporsi come fatto alogico e mistico.

      che e` anche il motivo profondo per cui affascina te, da junghiana.

      naturalmente ben pochi cristiani, come ben pochi islamici, sono davvero consapevoli dei significati profondi della struttura della loro religione.

      pero` a me pare (in questo dissentendo un poco da quel che dici tu) che l’islam abbia, proprio per questo aspetto, una struttura irrimediabilmente rigida e, anche se questa rigidita` puo` essere attenuata se se ne accentua una possibile lettura mistica, ponga comunque le premesse di una cultura che rifiuta la razionalita`, con tutte le conseguenze negative che vediamo.

      • Partendo dal fondo: non sarà che questa instaurata rigidità era necessaria da subito a causa della conquista territoriale dei primi secoli? I convertiti per volontà o necessità imparavano il testo in una lingua straniera. Tuttora si vuole che solo l’arabo sia la lingua che rende il senso della parola divina. All’inizio del commento scrivi la parola aborrita da molte religioni. Relativismo. Ciò mi fa tornare come esempio al verso 35 della Sura XXIV La Luce, perché secondo me lì ci può essere un’apertura al relativismo… traduzioni permettendo.
        Bausani e Picardo usano la parola “metafora” , Federico Peirone usa “esempi salutari”, Luigi Bonelli scrive “parabole” – esattamente come nel testo inglese della Islam Call “parables” Se guardi qui trovi il tedesco, e in due possibili versioni. http://tanzil.net/#trans/de.aburida/24:35 .
        Purtroppo non ho con me Mandel, e non posso controllare.
        Ma che siano parabole o metafore, il Dio del Corano non sembra così vincolato alla letteralità, gli piace esprimersi suscitando l’immaginazione.
        Mi rendo conto ora di non aver mai fatto la cosa più semplice: porre la domanda sul senso esatto della parola a chi è di madre lingua araba. Decido che è tempo di farlo, se ne viene fuori qualcosa di interessante te lo riferirò immediatamente.

        • penso che sulla rigidita` con cui l’islam ha cercato di proteggere fin dall’inizio il suo testo sacro contasse molto anche il cattivo esempio cristiano, con i secoli di devastanti conflitti legati alle interpretazioni del testo.

          purtroppo i conflitti hanno sempre motivazioni extra-testuali e neppure questa rigidita` ha salvato l’islam dallo spaccarsi in alcune letture diverse, come quella fra sunniti e sciiti.

          che quella rigidita` testuale fosse l’antidoto era un’illusione, non priva a sua volta di conseguenze negative non previste.

          mi convince meno la necessita` di imporre un testo ai popoli sottomessi, dato che dopotutto l’islam era tollerante a modo suo nei loro riguardi e si accontentava che pagassero la tassa dovuta in quanto infedeli.

          ecco, questo aspetto rozzamente economico dell’islam come religione che giustifica una specie di sfruttamento coloniale interno dei popoli conquistati non andrebbe perso di vista, secondo me, nel considerare anche alcuni aspetti della sua storia.

          la riflessione che proponi ruota attorno all’enigmatica parola chiave “metafore” nella frase “Allah guida verso la Sua luce chi vuole Lui e propone agli uomini metafore”.

          davvero molto interessate: sembra una porta spalancata verso la lettura personale e potrebbe avere un valore dirompente, piu` ancora dei famosi versetti satanici ricordati da Rushdie.

          ma si ritorna al punto: le basi della rigidita` islamica a mio parere sono piu` storico sociali che interne al messaggio (pur se il Corano rimane un testo anomalo per molti versi rispetto a quelli di altre religioni), e la diffusione del neo-islamismo, che giudico culturalmente devastante, ha le proprie basi negli enormi finanziamenti sauditi e nella politica estera di questa dinastia.

          questo neo-islamismo ottuso e bigotto diffonde ovunque moschee non troppo diverse da centri commerciali, povere e ripetetive, magari distruggendo contemporaneamente antichi monumenti e testimonianze dell’islam classico; a me pare perfino un simbolo visivo evidente che il neo-islamismo sta distruggendo la ricchizza storica e culturale dell’islam autentico.

          ben venga la ricerca di antidoti culturali, ma la potenza della sua diffusione direi proprio commerciale non puo` essere contrastata soltanto con strumenti di questo tipo.

          (stiamo rifacendo una delle nostre belle storiche discussioni, eh? 🙂 )

  13. Nominare Gabriel Mandel mi apre a un sorriso interiore. Non amo usare paroloni, ma dentro di me lo penso davvero dotato di una luce di comprensione che non ha molti uguali. Era Sciita, questo ha il suo peso, in quanto minoritari si son dovuti difendere con l’intelletto per sopravvivere; se non fosse per quella religiosità popolare che si esprime con la drammatizzazione e le autofustigazioni per un eccidio di oltre un millennio fa come se fosse accaduto ieri…. Eppure, quel pellegrinaggio a Kerbala che vede vegliardi e baldi giovanotti, donne e bambini, perfino i portatori di handicap sfilare tra la folla che porge cibo acqua incoraggiamento ha una forza evocativa che lascia interdetti.

    Sono più che d’accordo con te: “questo secondo me e` anche il dramma dell’islam, questa specie di blocco storico e di sterilizzazione del testo, aggravata [dalla letteralita` totale della lettura e] dall’impedimento delle interpretazioni innovative storicamente.” e lo penso soprattutto per i Sunniti che trasmettono un senso di rigidità interiore. Il lato positivo, diciamo, è che contribuiscono a conservare perlomeno la fedeltà di trasmissione del testo medinese.
    Ho messo tra parentesi la letteralità perchè è un argomento che mi dà molte perplessità.
    Intanto l’arabo classico è scritto in modo che solo i dotti possono leggerlo; un corrispondente che mi ha aiutato, prima che venissero pubblicati, a individuare sure e versetti dei frammenti, su Al Khaf era titubante: la scrittura mancava di “puntini”, suppongo siano quelli che modernamente indicano le vocali, quindi aveva difficoltà a individuare i versetti. Dunque sono pochi quelli che possono leggere e assumere il testo in modo “letterale”.
    Secondariamente vengono accusati i Salafiti di essere ottusamente letterali; sembra che le cose stiano diversamente – la caratteristica è ispirarsi alla vita dei primi compagni del Profeta; gran parte del movimento rifiuta tutta la letteratura delle scuole giuridiche che sono emerse nel corso del tempo. Un altro malinteso su di loro è che vengono confusi con i Wahabiti…
    E’ una gran complicazione se si va oltre la diceria mediatica, che un tempo io pure accoglievo come vera; ora oso dire che ne ho una certa considerazione e non li confondo più tout court con i “terroristi”. C’è una pregevole voce in inglese in Wikipedia, al titolo Salafi Movement .

    Questi frammenti, come giustamente ricordi per i Rotoli, saranno forse oggetto di studio fra i teologi (e spero in qualcosa di pregevole dall’Iran se mai arriveranno a essere noti in inglese) ma al credente comune… non faranno nè caldo nè freddo. La religione come punto fermo, invece che la fede come forza innescante.

    Ti ringrazio moltissimo di questo dialogo che non ho potuto avere a questo livello con nessuno. Avviene fra due funzioni junghiane, Razionalità e Intuito, che si escludono solo quando una delle due è totalmente sotto il dominio dell’Inconscio. Non è il nostro caso, credo di capire.
    Se trovo in rete il libro di Sfar ti mando il link, perchè dentro credo ci sia molto di utile per il tuo intento.

    • quel giorno con Gabriel Mandel e poi le chiacchiere a pranzo restano indimenticabili e mi hanno lasciato la consapevolezza di avere conosciuto un genio.

      parlava con naturalezza 12 lingue, per dire la cosa piu` spettacolare e sentivi proprio l’illuminazione come dici tu, che veniva da una intelligenza superiore.

      non solo sciita, ma particolarmente legato alla lettura dell’islam fatta dai sufi, e dunque una visione completamnete diversa dalle piccole caricature che circolano, e la fiducia forte in un dialogo interculturale e inter-religioso possibile.

      grazie delle precisazioni attorno al concetto di letteralita`: un poco conoscevo gia` questa problematica, ma in poche parole l’hai approfondita molto.

      e` una specie di ironia della storia che il testo assolutizzato sia poi anche quasi incomprensibile addirittura a livello di scrittura, per cui si traforma in una sorta di nebuloso enigma, dove e` vietato INTERPRETARE, ma poi si incontrano delle differenze importanti di significato anche solo nel LEGGERE.

      poi pero`, una volta che quel testo venga letto, mi pare che ne sia vietata l’interpretazione e che debba essere solamente inteso alla lettera.

      per questo non potra` mai esserci, credo, nell’islam qualcosa che assomigli alla lettura evangelica (cioe` luterana) per i testi cristiani, e non e` proprio ammessa la libera lettura personale, per trarne ispirazione, ma soltanto per applicarlo.

      per il resto ascolto e imparo, perche` hai studiato a fondo l’argomento e io no.

      grazie del link, se lo troverai e grazie anche di questo dialogo, che me ne ricorda altri, straordinariamente intensi.

      • Trovato!! Se scarichi in Word si legge benissimo http://classiques.uqac.ca/contemporains/sfar_mondher/coran_authentique/coran_authentique.html

        Un “cameo” di Mandel : a proposito dell’hijab su cui si fanno tante storie.. Lui (che ha tradotto 2 volte il C. , una alla lettera e ha detto che risultava incomprensibile, la seconda nella bella parafrasi) dice che il dettato è
        “dite alle donne di coprirsi il seno con il velo che hanno in testa” –
        Cioè era uso portare il velo visto il sole cocente, e si consigliava di coprirsi il seno, pure se faceva caldo, pazienza 🙂 Chissà come. nel tempo è stato capito come coprirsi i capelli…

        Un secondo cameo, che non ricordo più esattamente, ma riguardava la verginità di Maryam (pienamente accolta nel Corano) – il testo non dice pudicamente “non conobbe alcun uomo” , ma “preservò la sua…. ” seguito dal nome del genitale femminile.
        A me piace questo aspetto molto “materiale”, ma anche poetico, del C. Parlava semplicemente a persone semplici, che andavano a letto all’ora delle galline e si alzavano appena “si poteva distinguere un filo bianco da un filo nero”.

        Troppo gentile dire che ho approfondito: è un oceano di oceani… e ho, visto che hai citato i Sufi, soprattutto letto Ibn Arabi, lo sheyk al akbar, il “maestro grande”. Un esoterista… che i sunniti guardano con sospetto: l’Anadaluso…. 🙂

        • grazie mille del libro.

          ho letto con emozione il suo esordio, in cui ho ritrovato le cose scritte qui sopra senza alcuna dottrina, ma guidato soltanto dal demone filologico.

          Tout d’abord, le Coran nous enseigne que le texte révélé est le produit d’une élaboration de seconde main réalisée à partir d’un texte original se trouvant consi-gné sur une Table céleste gardée auprès de Dieu. En aucune façon l’on ne peut prendre le texte coranique pour l’original. Cela est illustré, toujours selon le Coran, par ses “abrogations” incessantes durant la révélation, par la présence en son sein de textes dits “ambigus”, ainsi que d’autres inspirés par Satan, et aussi par le fait qu’il est composé par un bon nombre de textes de circonstance, qui ne peuvent trouver place dans une Table céleste.
          De même, à la mort de Muhammad, le Coran s’est trouvé dans un ordre dis-persé et anarchique, consigné sur des supports de fortune que l’on a rassemblés dans des circonstances peu élucidées. En outre, la mémoire et l’écriture étaient loin de constituer des supports fiables. Enfin, tous les manuscrits du Coran du temps du Prophète et du 1er siècle de l’Islam ont été détruits, dit-on, sur ordre, y compris le codex attribué à Abû Bakr. Et même l’original de la version actuelle du Coran ne nous est pas parvenu.
          Autant de problèmes qui se sont posés au cours de la transmission du texte co-ranique, et qui interpellent aujourd’hui aussi bien l’historien que le croyant.

          purtroppo non ho tempo di leggerlo adesso, ma lo faro` certamente in futuro.

          questa scoperta in arte conferma, in parte smentisce parzialmente, ma consentira` di mettere meglio a fuoco il problema, certamente.

          sul velo imposto alle donne per coprirsi i capelli non dimenticherei che si ritrova la prescrizione nelle lettere attribuite a Paulus, quindi potrebbe essere propio un’influenza cristiana: un modo cioe` per fare proseliti fra i cristiani.

          mi piace molto l’idea della impenetrabilita` quasi del testo coranico: sacro, ma poi quasi incomprensibile e continuamente sfuggente, come una profezia di Nostradamus…

          una sfida all’intelligenza.

          quanto ai sufi, ho il sospetto che siano alle radici stesse della cultura europea: c’e` un collegamento indubbio tra il sufismo e le teorie dell’amore del Dolce Stil Novo.

          ma quanti sono i legami tenuti occulti fra la cultura dell’Europa nascente e il mondo islamico?

          un campo tutto da esplorare, a mio parere.

          e mi ritorna in mente un altro esempio possibile: il pavimento della cattedrale di Otranto, misteriosamente affine alla Comedia di Dante – e non vi e` altra spiegazione possibile che un modello comune, che non era forse cristiano.

  14. Premettendo che ci vedo così bene che faccio quasi sempre a meno degli occhiali 🙂 vorrei aggiungere un contributo. Non facilita, o meglio sì, secondo me: allerta su quanto poco riusciamo a immedesimarci nella situazione di quel manipolo di seguaci del Profeta.

    Attingo da un libro “laico” di uno studioso tunisino, Monder Sfar, intitolato: Il Corano è autentico? che non mi risulta sia stato tradotto dal francese; né si trova facilmente, io lo posseggo solo in fotocopia. Riporto questa frase che a mio parere dovremmo sempre tenere presente.
    ” La rivelazione era concepita come una grazia, non come un’opera. Tale la situazione originale. Ma dal momento in cui l’idea, tardiva, è nata di assemblare la totalità delle parole effettivamente rilevate, ci si è subito accorti che si trattava di un’operazione impossibile. Molti testi sono perduti per sempre. E’ quello che il figlio del Califfo Omar non ha potuto che deplorare “Nessuno fra voi potrà mai dire “Ho il Corano nella sua totalità”. E che ne saprebbe lui della totalità! Molti passaggi sono scomparsi. Dica dunque ” Ho solo quello che conosciamo” .

    Durante la vita il Profeta ha chiesto che le sue parole, oltre che mandate a memoria, fossero trascritte. Si dice assistesse alla “chiusura della foglia” quando quella parte rivelata era conclusa. ( Pare abbia affidato questo supremo compito di scrittore a uno schiavo cristiano, tanto per dire com’erano i rapporti a quel tempo… )
    Da queste trascrizioni Abu Bakr dopo la morte di M. fece fare una prima trascrizione completa – la copia di riferimento di Medina, da cui poi se ne trassero sei inviate nelle varie province: Mecca, Siria, Yemen, Barhein, Bassora e Kufa.
    Circolavano infatti copie locali create via via con errori come è immaginabile. Oltre al fatto che la cronologia non era una preoccupazione a quei tempi, e si limitava a dividere in Sure di Medina e di Mecca, notevolmente diverse nello stile e nei contenuti, come ovvio. Da Medina M. era ormai un capo politico di una comunità, non più un semplice innovatore della fede. L’avvio della divisione in Sure, poi, aveva creato la possibilità di interpolazioni diverse in Sure differenti.
    Si tratta di un periodo lungo, in cui fra perdite e ripetizioni si arrivò ad avere, scrive Sfar, un Corano cairota con 6236 versetti, mentre quello in possesso del cugino del Profeta, Ibn Abbas, ne contava 6616. Infine, suggerisco di considerare anche le differenze nate con lo scisma; infatti solo molto più tardi la Shiia accettò la versione Medinese di Abu Bakr.

    Qualunque differenza possano mostrare le parole dei frammenti rivenuti con il Corano in uso oggi, a mio parere non dovrebbero essere considerate altro che accidentali, e si potrebbero verificare ancora con altri ritrovamenti – che non sapremo mai se di testi perduti o “errati” rispetto alla forma medinese.
    Ma il buon musulmano non si dovrebbe turbare, poiché il Libro che ha fra le mani è solo una “copia” del Libro (creato o increato? Altra diatriba) che sta presso Dio.

    Nel ringraziare per l’attenzione che hai dato al mio post, ribadisco che il mio intento era … junghiano. Perché ora e non prima del 2001? O di giugno 2014 quando Al Baghdadi ha rispolverato l’idea del Califfato, dell’ egira verso la terra dei fedeli ecc. ecc.
    Bello osservare l’ironia celeste.

    • 🙂 premetto che quanto agli occhiali io devo addirittura togliermeli per vederci bene da vicino, e questo qualcosa dovrebbe pur voler dire nel mondo simbolico di Jung, ma non so cosa, o almeno lo sospetto soltanto…

      che insomma ho bisogno di una verita senza filtri di nessun tipo, per vederci da vicino, ma i filtri mi servono per guardar lontano… (?)

      con Jung ho un rapporto irrisolto, come sai, e le mie forme di pensiero sono molto piu` logiche che intuitive, almeno nella comunicazione, e forse e` questo che mi ha impedito di capire il senso del tuo post fino in fondo…

      in ogni caso ecco un tuo commento che e` un contributo molto bello e prezioso, sul versante della interpretazione e spiegazione dei comportamenti dei contemporanei del profeta che credevano.

      ma questo non impedisce a me di considerare le vicende di questo testo sacro simili e diverse da quelle degli altri testi sacri dei quali mi sono occupato, piu` o meno sporadicamente, con esclusione purtroppo dei testi delle religioni orientali, per analizzare i quali mi mancano completamente i presupposti.

      e la particolarita` del testo sacro islamico e` appunto questa estrema concentrazione cronologica della fase di formazione (che nel caso della bibbia ebraica e di quella cristiana vede invece interventi successivi per secoli), seguita da una fissita` impressionante.

      questo secondo me e` anche il dramma dell’islam, questa specie di blocco storico e di sterilizzazione del testo, aggravata dalla letteralita` totale della lettura e dall’impedimento delle interpretazioni innovative storicamente.

      perche` questo testo di Birmingham compare oggi?

      e perche` i rotoli del Mar Morto e la biblioteca gnostica di Nag Hammadi sono comparse subito dopo la seconda guerra mondiale entrambi, senza peraltro riuscire ad esercitare un ruolo culturale proporzionato alla loro importanza, o il Vangelo di Giuda e` comparso pochi anni fa?

      la mia risposta poco junghiana e` perche` la filologia vuole le sue vittime, le universita` devono lavorare, e i metodi e la consapevolezza si sono perfezionati.

      queste scoperte sfiorano irresistibilmente anche il mondo islamico (vedi la scoperta quarant’anni fa dell’antico codice del Corano di Sanaa, con piccole varianti testuali).

      questa, secondo me, aiuta a mettere a fuoco meglio il processo di formazione del testo e lo sottrae comunque alla sua pretesa di perfezione assoluta e di immodificabilita`.

      poi la tua rilettura simbolica di questo processo mi piace e la trovo anche plausibile, pur ricordando sempre che, per come sono fatti gli umani, la fede e i loro bisogni ideologici sono indistinguibili.

      mi piacerebbe anche che tutto il mondo islamico fosse coinvolto dalla consapevolezza che esprimi tu; quando anni fa feci venire nella mia scuola di allora Gabriele Mandel per una conferenza e lo conobbi personalmente ebbi l’esperienza di un’altra affascinante lettura dell’islam; ma purtroppo nel mondo reale prevale di gran lunga una lettura schematica e superstiziosa che toglie valore al testo e viene alimentata da precisi centri di potere economico che si servono della religione per imporre influenze e forme di controllo mentale delle popolazioni.

      purtroppo l’islam concreto che prevale nel mondo odierno e` la sua caricatura bigotta, quando non sanguinaria e neo-nazista.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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