chi sei tu per perdonare?

. . .

prima di perdonare non bisogna giudicare?

e che perdono e` un perdono senza giudizio?

chi ha detto Chi sono io per giudicare? non puo` neppure perdonare.

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26 risposte a “chi sei tu per perdonare?

  1. @ moselleorthodoxe

    ora che la spieghi in questo modo la storia della confessione non valida, sono d’accordo; ma il fedele che ha truffato il sacerdote per avere una confessione a parole dovrebbe saperlo bene di non avere avuto l’assoluzione anche da Dio.

    pero` ammetto che possiamo lasciar cadere questo discorso, interessante soltanto per capire come ragionano i credenti, ma non per noi personalmente che non ci crediamo affatto.

    sul secondo punto, invece, non ho trovato l’omicidio tra le cause di scomunica nel codice canonico del 1917 (sono elencate proprio nel link che mi dai tu) e neppure a memoria mi risulta che potesse provocarla.

    invece l’aborto si`.

    quindi l’aborto e` sempre stato considerato dalla Chiesa un peccato piu` grave dell’omicidio?

    a quanto ricordo, la Chiesa distingueva bene nei secoli passati, sulla base di san Tommaso e dunque di Aristotele, l’aborto entro il terzo mese, quando il feto non veniva considerato dotato di anima, da quello compiuto dopo.

    il primo tipo di aborto era sempre un peccato, ma non assimilato all’omicidio.

    credo che questa distinzione venga a cadere proprio col Codice Canonico del 1917 che parla di aborto in genere.

    pero` non sono sicuro di quello che affermo, dovrei andare a riguardarmi – se ce l’ho ancora da qualche parte – un piccolo saggio sulla storia dell’aborto nel cristianesimo che avevo scritto una quarantina d’anni fa (ma forse ho definitivamente perduto).

    nota bene pero` che Bergoglio ha solo sospeso quella norma del Codice Canonico del 1983 che riserva l’assoluzione per l’aborto al vescovo, e solo per la durata dell’anno giubilare.

    dalla fine del giubileo lanorma ritorna in funzione, chiunque l’abbia effettivamente introdotta.

      • si`, e torno ad una osservazione gia` fatta: per la Chiesa l’omicidio del feto superiore a tre mesi, in passato, e di ogni feto dal momento del concepimento nell’ultimo secolo, e` un peccato piu` grave della soppressione di un feto inconsapevole.

        occorre capire perche`, ci dev’essere una logica in questa apparente totale mancanza di senso.

        la prima ipotesi che ho fatto e` che la morale cattolica sia un modo per tenere sotto controllo la capacita` generatrice della donna, che deve essere sempre a disposizione, qualunque cosa lei ne pensi.

        la seconda te la butto qui come una specie di provocazione e non la ritengo seria neppure io: forse uccidere un feto e` piu` grave perche` maggiore e` la durata presumibile della vita che gli si toglie rispetto a quella di cui si priva un adulto ammazzandolo.

        questa ipotesi serve a far capire come la morale della Chiesa tenga conto esclusivamente dell’esigenza di preservare il piu` possibile la vita umana come fatto sociale e si interessi molto poco al valore dell’individuo in quanto tale.

        • Il mio sacerdote, che insegnava religione al liceo, ci aveva detto che la spiegazione ufficiale della chiesa era che il feto, poverino, non ha nemmeno il diritto di farsi vedere, per cui la chiesa deve ergersi a tutelarlo. Io già allora obiettai che di solito nella morale cattolica la gravità di un peccato dipende dalle intenzioni di chi lo compie, per esempio se si uccide per odio dovrebbe essere più grave che per legittima difesa, e non per una sorta di politica per cui la chiesa determina le priorità sociali che ritiene prioritarie in ciascuna fase storica e determinando poi la gravità o meno della colpa in base a una specie di obiettivi programmatici del periodo. Per tutta onestà non mi pare che il sacerdote abbia avuto di che rispondermi, anzi mi pare proprio che abbia poi detto ai miei genitori che ero un furbacchione e che bisognava stare attenti a discutere con me.

          • accidenti che perspicacia quel sacerdote!

            posso confermare quanto sia assolutamente pericoloso discutere con te. 😉

            ma con questa testimonianza mi dai qualcosa di prezioso: una documentazione pratica di come la Chiesa cattolica (a differenza di quella protestante, ad esempio) agisca attivamente contro l’intelligenza critica e per mantenere il paese nel conformismo.

            il mio post di oggi sull’analfabetismo funzionale si è dimenticato di questo aspetto fondamentale del problema.

  2. ricevo sulla mia mail personale, da un persona che ho gia` invitato a non disturbarmi in questo modo, questo commento:

    Se ti sembra opportuno puoi inserirlo come risposta al tuo commento delle 11,25:
    ……ma si giudicano le donne per la gestione del loro corpo……
    Mi sbaglio o si giudica e si perdona l’ABORTO?
    Per te, o per loro, un gay è un peccatore?
    Può sopprimere una vita come nel caso dell’aborto?

    lo pubblico per l’ultima volta, ma la strada normale se si vuole commentare il blog e` il blog.

    se invece si usa il blog per mantenere un rapporto interpersonale che non e` piu` gradito da me, si compie una operazione scorretta.

    non rispondo al commento, perche` dimostra una incomprensione totale della questione e mescola questioni diverse.

    che cosa c’entra l’omosessualita` con l’aborto? ecco un peccato da cui gli omosessuali quanto meno vanno indenni, direi.

    il resto e` pura confusione che rende impossibile perfino capire le domande.

    devo ammettere che questo blog non e` per tutti e ci vuole un minimo di idee chiare e distinte, anche sul piano morale, per potere seguire i discorsi che si fanno qui dentro.

    non ditemi antipatico se dico a chi parla a vanvera che sta parlando a vanvera; per me e` piu` antipatico chi parla a vanvera con la pretesa di dire qualcosa di sensato.

  3. Aspetta, per me perdonare vuol solo dire che io, personalmente, non ho niente in sospeso con quella determinata persona. Se poi la persona è comunque colpevole e dovrà comunque risponderne ad altri, alla collettività, a sé stesso, al suo Dio, eccetera, io nulla dico, ma ho il diritto di dire che io son contento cosi’. Per esempio l’Egitto ha detto che non richiede a Israele la restituzione della striscia di Gaza. Questo non vuol dire che Israele non debba comunque vedersela con l’Autorità Palestinese riguardo alla stessa Striscia di Gaza, vuol solo dire che questo problema non è in sospeso fra Israele e Egitto.

    • be`, la tua idea di perdono non ha niente a che fare col concetto relativo in uso.

      perdonare non significa affatto non avere niente in sospeso con una persona; per esempio, io non ho nulla in sospeso con gli indios dell’Amazzonia che non ho mai visto ne` conosciuto, ma questo non significa che li perdono: e di che?

      perdonare significa che qualcuno ha delle COLPE verso di te e che tu rinunci a vendicarti.

      non che non hai mai avuto a che dire con lui… 😉

      purtroppo anche il riferimento alla Striscia di Gaza e` sbagliato, perche` questo territorio non ha mai fatto parte dell’Egitto, prima della occupazione ebraica, ma sempre e soltanto della Palestina. 😦

      • Ok, dunque l’esempio è sbagliato, ma hai capito lo stesso quello che volevo dire. Quello che avrei dovuto dire era che per me perdonare qualcuno vuol dire non avere PIU’ niente in sospeso con una persona che secondo me ha avuto delle colpe verso di me e io rinuncio non solo a vendicarmi, ma anche a cercare di lamentarmene con lui affinché si scusi, a lamentarmi con altri del fatto che lui mi ha offeso, insomma, a rivangare quello che mi ha fatto di scorretto e perfino a provare astio dentro di me senza che gli altri lo sappiano.

        Pero’, appunto, tutto questo dal mio punto di vista, per cui chi sono io per perdonare, io posso perdonare dicendo che per quel che mi riguarda d’ora in poi non insitero’ PIU’ su quel punto. Ma se altri vogliono insistere a loro volta, perché offesi a loro volta, non sono mica io che posso dirgli di non farlo.

        • ok, adesso funziona, secondo me.

          naturalmente non funziona affatto, però, se chi perdona, perdona ad esempio una donna che abortisce (e non è il padre del feto), visto che l’aborto non ha offeso lui personalmente, al massimo ha disturbato le sue opinioni e i suoi giudizi morali.

          e comunque chi perdona lo fa ,in questo caso, a nome di un potere superiore, e non è chiaro chi lo avrebbe investito del potere di perdonare.

          insomma, il perdono può anche sussistere nella sfera sociale (e prende il nome di amnistia o simili), ma può sussistere un perdono nella sfera morale senza dissestare dai fondamenti questa stessa sfera?

          questo è il senso della critica della confessione cattolica (e ortodossa).

          • Ah, beh, certo, quello è tutto un altro discorso, è la assoluzione. Del resto la dottrina della chiesa antica diceva bene che nessun uomo puo’ sapere se Dio assolva dai peccati oppure no e chi, ma che nel dubbio mettevano in scena la parola del sacerdote per il caso in cui Dio fosse d’accordo. Se invece Dio non era d’accordo, allora, nel momento stesso in cui il sacerdote diceva Io ti assolvo, contemporaneamente Dio diceva: E io invece ti condanno. Tuttavia, per questa seconda parte, bisognava aspettare dopo la morte per saperla!!!

            Rispetto a questo schema, discutibile forse, la forzatura successiva è stata, credo, quella di Voitila che ha ristretto ai soli Vescovi la facoltà di assolvere in caso di aborto, un modo, secondo lui credo, di far capire che l’aborto era più grave di tutti gli altri peccati, e credo che adesso Lo Onorevole Bergoglio ritorni al punto di vista precedente, che, cioè, l’aborto ritorna ad essere considerato come tutti gli altri peccati.

            • hai buttato li` due spunti molto interessanti e come puoi immaginare vado a verificare ed approfondire.

              del primo nulla mi risulta: l’assoluzione data dal sacerdote ho sempre saputo che e una assoluzione a tutti gli effetti, e sarebbe sorprendente la lotterai che descrivi tu; pero` posso essere male informato e dovresti darmi i riferimenti.

              sul secondo punto sto cercando di verificare meglio una cosa che hai fatto tornare un po’ confusamente alla mente anche a me, ma non riesco a ricordare bene.

              trovo che “secondo il Codice di Diritto canonico vi è un solo peccato riservato al vescovo ed è l’assoluzione dall’aborto”.

              questo Codice, promulgato nel 1993, riformo` quello del 1917, con un lavoreo durato quasi trent’anni, che non puo` essere totalmente attribuito a Woytila e riserva la scomunica latae sententiae, cioe` automatica, a chi procura l’aborto.

              pero` attenzione: vi e` la scomunica per aborto soltanto per chi sa che l’aborto prevede la scomunica: chi abortisce senza saperlo non e` scomunicato.

              credo per il santo principio cristiano della beata ignoranza.

              normalmente la scomunica cessa con l’assoluzione data dal sacerdote per il peccato che l’ha provocata, salvo che per l’aborto, dove la Chiesa riserva l’assoluzione al vescovo a suoi delegati (alcuni vescovi hanno delegato tutti i sacerdoti della loro diocesi), e per altre colpe particolari, per le quali la riserva al papa.

              quel che proprio non riesco a verificare pero` e` se questa riserva dell’assoluzione e quindi della revoca della scomunica al vescovo per l’aborto sia stata introdotta sotto Wojtyla nel codice canonico del 1993 (come sembra di ricordare anche a me) oppure se fosse gia` nel precedente condice canonico del 1917.

              • Riguardo al secondo punto, mi sembra di capire che nel codice del 1917 i peccati riservati alla assoluzione di un vescovo fossero molti di più, sicuramente fra questi vi era l’omicidio e l’aborto vi rientrava in quanto omicidio. Nel codice del 1983 da un lato risulta più morbido di quello precedente, diminuendo i casi di peccati considerati riservati alla assoluzione di un vescovo, ma dall’altro è solo dal 1983 che l’aborto viene ad essere definito ufficialmente come più grave di un omicidio mortale.

                http://www.traditioninaction.org/Questions/F062_Excom.htm

                Riguardo al primo punto, ho trovato soltanto questo

                https://books.google.fr/books?id=zbtRAAAAcAAJ&pg=PA341&lpg=PA341&dq=%22ti+condanno%22+confessione&source=bl&ots=Fz5B_y1b6N&sig=tmA4w8OmXhAfSKEUH7EBEpxNtoo&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwADgKahUKEwjZ0-36z9vHAhWCPhQKHYG9DYc#v=onepage&q=%22ti%20condanno%22%20confessione&f=false

                troverai comunque abbastanza facilmente la proposizione secondo cui omettere volontariamente un peccato mortale in confessione costituisce un sacrilegio, quindi non solo la confessione data dal sacerdote non è effettiva, ma anzi oltre a non essere stati realmente assolti, ma anzi si commette un peccato in più, probabilmente più grave ancora, che è, appunto, quello del sacrilegio.

              • Ecco qua

                https://books.google.fr/books?id=_NhDCQAAQBAJ&pg=PA355&lpg=PA355&dq=%22confessione+sacrilega%22&source=bl&ots=vEPs84167O&sig=ccKWxR-tPeUbLcVgIxTvWV-XAbg&hl=en&sa=X&ved=0CFIQ6AEwBmoVChMI4qiHqN3bxwIVC-kUCh1okAwM#v=onepage&q=%22confessione%20sacrilega%22&f=false

                Ma vedendo questo

                http://www.madremisericordia.it/Finestre/sacramenti/confessione.htm

                mi sembra di capire che il concetto di confessione nulla o sacrilega, esplicito nel canone 907 del codice del 1917, non venga più ripreso esplicitamente nel codice attuale, pur essendo implicitamente ancora in vigore.

                • perdonami, moselle, ma il testo (non antichissimo) che citi nel primo link c’entra con la tua affermazione della assoluzione del sacerdote che Dio può rivedere, rendendo il credente incerto dell’assoluzione, come i cavoli a merenda.

                  riguarda infatti il caso particolare che l’assoluzione sia stata data dal sacerdote fuori dalle regole, oppure che il penitente abbia fregato il confessore durante la confessione.

                  ma se l’assoluzione è stata data dal confessore secondo le regole e anche il penitente le ha rispettate, Dio NON PUO` rivedere la decisione e condannare uno regolarmente assolto.

                  crollerebbe tutta l’impalcatura del cristianesimo cattolico e ortodosso, se fosse così.

                  sul secondo punto risulta (dal testo che hai linkato qui: http://www.traditioninaction.org/Questions/F062_Excom.htm) che la scomunica per l’aborto (ma non per l’omicidio!) fosse anche nel Codice Canonico nel 1917 – sempre che non abbia capito male il testo inglese.

                  difficile capire a logica che ci sta sotto, ma ho un’ipotesi sola: che l’omicidio è un comportamento prevalentemente maschile, mentre l’aborto è, nella sostanza, esclusivamente femminile.

                  fu una particolarità di Wojtyla fu di avere riservato al vescovo l’assoluzione dal peccato di aborto e la revoca della relativa scomunica, che pure è nel Codice Canonico del 1983?

                  questa cosa non riesco ad appurarla.

                  ma se non fosse una innovazione del 1983, sarebbe sbagliato attribuirla a Wojtyla.

                  • Dunque, certissimamente, il caso che facevo io era che per esempio colui che si confessa truffi il sacerdote, mentendo volontariamente nella confessione, o omettendo volontariamente dei peccati mortali, oppure dicendosi pentito mentre invece non lo è, eccetera. Il punto che mi premeva di sottolineare era che la assoluzione non è un effetto derivante dall’aver udito la voce del sacerdote pronunciare la assoluzione, ma dal rispetto delle regole previste dalla chiesa riguardo alla assoluzione. A sua volta la chiesa ritiene che queste regole le siano state date da Dio stesso. Siccome non credo all’esistenza di Dio, c’è poco altro che io possa dire su questo punto.

                    Sull’altro, quello che credo di aver capito è che nel codice del 1917 era considerato necessario rivolgersi a un vescovo anche per l’omicidio, compreso l’aborto solo in quanto l’aborto era considerato come un omidicio, ma anche in tutti gli altri casi di omicidio diversi dall’aborto. La novità del 1983 è stata quella di riservare la necessità di un vescovo solo per l’aborto e non più per tutti gli altri casi di omicidio, che invece diventavano confessabili da un qualunque sacerdote. Quindi dicevo, da un lato il codice del 1983 sembra più gentile di quello del 1917, diminuendo i casi considerati gravi. Dall’altro lato, è solo nel 1983 che si arriva all’assurdo, secondo me, di non solo considerare l’aborto come un omicidio, senza attenuanti, ma addirittura di considerarlo più grave di un omicidio normale (chiedo scusa per l’espressione, non esiste un omicidio normale, ma siccome per me l’aborto NON è un omicidio, non so bene come trovare le parole su questo punto). Questa considerazione per cui l’aborto fosse il più grave di tutti i peccati, l’unico non perdonabile da un sacerdote, dunque secondo me si deve proprio agli anni di Voitila. Adesso Bergoglio rimuovendo anche quest’ultimo caso sopravvissuto, ritorna a trattare l’aborto come tutti gli altri peccati, facendo venir meno la presunzione che l’aborto sia più grave di tutti gli altri peccati.

  4. Che c’è da perdonare e, soprattutto cosa da giudicare in questi due esempi…..
    Puntano il dito giudicando a prescindere. Perdonano con la stessa faciloneria.
    mah….

    In generale (…) il passaggio è proprio questo: giudizio e, eventuale, perdono….. mai dimenticanza.

  5. Non so se ho capito. Quando il Papa l’ ha detto a proposito dei gay, non c’ era mica nulla da perdonare.
    In altri casi Sì. Si può giudicare un fatto negativo e perdonare la debolezza di chi l’ ha commesso per un sacco di motivi. Anche se stessi. Sappiamo di aver fatto una sciocchezza, ma la perdoniamo come parte del percorso…perché nessuno è perfetto.

    • sui gay il papa aveva detto: Chi sono io per giudicare?

      sulle donne che hanno abortito non si pone il problema e decide di perdonarle.

      ma per perdonarle occorre prima giudicarle colpevoli, vero?

      quindi non si giudicano i gay, ma le donne che hanno abortito si`.

      grazie dell’osservazione; non inserisco nel testo, perche` nel borforisma una certa indeterminazione e` necessaria, ma spero che che legge il post legga anche la tua osservazione e la mia risposta. 🙂

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