Krammer, Sulla democrazia odierna (dialogo preso da facebook)

Questo post nasce da una risposta sulla cloaca-facebook ma vale la pena pubblicarlo, anche perchè era rivolta in particolare ad un caro amico (esponente del PD, corrente renziana) che si è rifiutato di rispondermi sul suddetto social. Vediamo se ha il coraggio di entrare e confrontarsi nella tana dei leoni😛

Ovviamente è rivolto a tutti, non è neanche il caso di dirlo o non lo posterei.

______________________

ma perchè parliamo ancora di una democrazia che non esiste, nè in sostanza pratica e nemmeno più in parvenza formale, delegittimata e reimpastata come le sigarette dei poveri del dopoguerra tirate su con i rimasugli di altri mozziconi e carta di giornale?

gettiamo questa maschera di ipocrisia e diciamolo apertamente che sono i gruppi di potere economico [in italia collusi fino al midollo con le mafie territoriali, sulle quali si fonda la sopravvivenza di una parte per nulla indifferente di popolazione] a decidere per noi ciò che ha rilevanza e ciò che non ne ha.
squali in frenetica lotta per accaparrarsi i mercati più redditizi, o meglio ciò che ne resta dal momento che si sono quasi già spartiti i pezzi più succulenti: avevano in passato solo il fastidio di trovare le forme e i moventi migliori per far apparire democratico tutto ciò, ma con questa politica da arlecchini pare non si senta nemmeno più l’esigenza.
o sarà forse che proprio in questo modo spingono le masse belanti verso movimenti antidemocratici, a completamento dell’opera di barbarizzazione sociale?

l’asservimento della politica alle esigenze di potere finanziario-commerciale e mafioso è maturato in modo esponenziale negli ultimi 3 decenni, fino a farlo puzzare di marcio da ogni sfintere peggio di un cadavere in putrefazione.
a cominciare dal rimbambimento massivo delle tv commerciali (ossia tutti i canali), seguito dalla corruzione intellettuale di ogni organo di stampa mainstream e infine dalla becera informatizzazione sensazionalistica modello immagine+tweet dei moderni social.
tutto questo in parallelo al sistematico smantellamento del sistema scolastico, quel fastidioso e costoso fardello che un tempo permetteva a taluni sciagurati di poter addirittura imparare a riflettere criticamente.
meglio investire tali risorse in slot machine e grandi opere lasciate a metà!

l’unico modo per “elevare il livello” della politica nostrana è appunto quello di sopprimerla del tutto, dal momento che i politici attuali sono dipendenti-fantocci eletti da inconsapevoli masse semianalfabete che credono a qualunque fesseria si legga su fb e si senta dire sul tiggì preferito, elettori addomesticati come cani ad essere mansueti su ciò che conta drogandoli di miserie superflue e ad abbaiare rabbiosi contro i fantasmi quando il caos risulta utile per disinformare e dividere.

abroghiamo le istituzioni elettive così spianiamo definitivamente la strada ai ducetti che vorrebbe governarci senza avere competenze nè uno straccio di programma serio per farlo, senza alcuna strategia a lungo termine che vada oltre l’accondiscendenza populistica dell’elettorato per guadagnarsi la cadrega e ricevere i biscottini di ringraziamento dei potenti a cui sono asserviti.
vedi renzi salvini grillo e compagnia festante: uno peggio dell’altro, comici mancati, minorati mentali, narcisisti esaltati.
facciamoli lottare nel colosseo e scegliamoci così il nostro leader maximo, sarebbe più divertente, me la vedo la folla in delirio davanti alla diretta tv, o in streaming su internet!
piuttosto che sentire imbarazzanti marionette variopinte sbraitare come scimmie o ridere come porci violentando ciò che resta del parlamento e tutto quel che dovrebbe rappresentare…

ad una nazione farlocca spettano senza dubbio rappresentanti farlocchi, ma almeno togliamo via la maschera e diciamocelo in faccia, suvvia.
non voglio più anestetici per le ruvide supposte di cianuro che ci somministrano quotidianamente, raccontandoci che servono a far brillare i denti e a far sparire i brufoli.

ps: la risposta nasceva da una sintesi della questione attuale sulla riforma costituzionale sul senato, già meravigliosamente illustrata in un recente post di bortocal e quindi inutile da riproporre.

https://bortocal.wordpress.com/2015/09/17/ma-nei-se-nei-e-la-copiaconforme-di-dai-446/

https://bortocal.wordpress.com/2015/09/16/senato-senza-rassegnastampa-444/

___________________________

[EDIT] alla fine la discussione col mio amico è proseguita su facebook😦

ma riporto qui quanto sviluppato, tralasciando i dettagli personali:

Il mio amico mi risponde dicendo che non ha tempo per discutere su internet, semmai di persona, e mi propone solamente un link:

http://video.sky.it/news/politica/riforma_del_senato_i_punti_chiave_e_i_passaggi_pi_delicati/v253411.vid

La mia risposta, perdonatemi l’enfasi e il linguaggio scurrile, io sono così:

è semplicemente RIVOLTANTE questa riforma.
invece di eliminare un senato evidentemente INUTILE allo stato attuale per la democrazia (una camera basta e avanza se si vogliono snellire i processi legislativi), lo si converte invece in organo esclusivo in mano all’esecutivo che in questo modo, preservandone i poteri essenziali che regolano la democrazia stessa (guarda caso COSTITUZIONE, LEGGI ELETTORALI LOCALI, REFERENDUM), potrà definitivamente smantellare ciò che resta della nostra misera civiltà italica.
tutto ciò che la camera potrà ancora tentare di fare per salvaguardare i diritti dei cittadini, il nuovo senato in mano alle mafie ed ai potenti amici dell’esecutivo potrà cassarlo o convertirlo con l’inculata.

non bastavano le leggi elettorali fatte da MAIALI, dichiarate incostituzionali [guarda caso caso hanno eletto come PdR proprio il capo della corte costituzionale, così che le prossime leggi potranno essere magari ancora più disgustose ma formalmente approvabili] ed in base alle quali ciò nonostante si sono succeduti TRE governi.

no, non basta: ora uno di questi governi ILLEGITTIMI vuole IMPORRE che una camera intera venga tolta alla democrazia concedendogli i poteri sopra scritti. ROBE DA MATTI.
lo specchietto delle allodole per il popolino è poi lo “sfoltimento” del numero dei senatori, si sa che poche persone sono maggiormente controllabili (ma non troppo poche, altrimenti viene a cadere il concetto di scambio clientelare, qualche decina di poltrone importanti devono restare).

DISGUSTOSO che i senatori vengano pescati proprio dal nostro organo istituzionale più infame e corrotto: le REGIONI (ma non si dovevano abolire pure quelle? eh no altrimenti come potrebbe la mafia a governare i super appalti pubblici).

IDIOTA la proposta accennata dal video in cui “i senatori potrebbero essere scelti dai cittadini tra i rappresentanti delle regioni”. MA CI PRENDETE PER IL CULO? così non solo siamo costretti a sopportare la MERDA come “baluardo” per i nostri diritti democratici, ma dovremmo pure sobbarcarci l’umiliazione e il costo di eleggerli.

Seguono serie di botta e risposta poco importanti, in cui l’unico concetto fondamentale è che il mio amico che fa parte del PD si professa assolutamente convinto della bontà della riforma senza però entrare mai nel merito di una risposta, addirittura – e qui si sfocia nel delirio tipico renziano – sostiene: “Semmai ha il difetto di produrre troppa governabilità e quindi dal mio punto di vista un eccesso di democrazia

Checcevolete fà?🙂

________________

EDIT2:

Ci si nasconde dietro il dialogo verbale: “Queste cose si fanno dj persona non dietro ad una tastiera. Nel mondo reale. Organizza e ti rispondo anche in piazza con microfono”, sostiene il mio amico.

Mia risposta:

furbacchione ehehe 😉
c’è bisogno di tempo per analizzare un discorso articolato, verificarne le fonti, e nel caso approfondirlo con dati alla mano da confrontare.
i comizi sono certo bellissimi ed emozionanti, ma fan parte piuttosto dei vecchi regimi dei secoli passati. oggi la tecnologia permette forme di dialogo democratico infinitamente superiori, addirittura il riconoscimento vocale non ti obbliga nemmeno a scrivere 🙂
questo è l’unico futuro di una politica democratica seria, che funzioni e che non sia solo chiacchiera e fumo negli occhi.

________________

EDIT3:

E finalmente il mio amico “esce allo scoperto” e scrive velocemente il suo punto di vista sulla riforma (lascio a voi giudicare):

L’assetto bicamerale della forma di governo parlamentare in Italia si caratterizza quale bicameralismo cosiddetto “perfetto”, in quanto entrambi i rami del Parlamento svolgono analoghe funzioni ed esprimono medesima rappresentanza politica.

Attualmente è in corso l’iter di riforma costituzionale del Governo Renzi (approvato in prima lettura al Senato e alla Camera) che modifica sostanzialmente i poteri del Senato e le modalità di elezione, supera il bicameralismo paritario, ne riduce il numero a 100 ed elimina i senatori di diritto a vita (ex-Presidenti della Repubblica).

La mia risposta:

si questo lo sapevo bene. infatti avevo già detto che il bicameralismo, specie quando perfetto, risulta piuttosto inutile alla democrazia, rallenta i processi legislativi. renderlo invece “imperfetto”, ossia relegando poteri diversi alle diverse camere, può aver senso a seconda di come viene articolata la riforma: e può starmi bene questa riforma di per sè, con il PICCOLO dettaglio che tale riforma implichi che i rappresentanti di una delle due camere, ossia il senato, non siano più elettivi da parte dei cittadini. in tal modo risulta lapalissiano, come ho già precedentemente scritto, che una parte dei poteri viene tolto al popolo e dato in sostanza all’esecutivo.
tale senato non più elettivo, mantenendo i poteri legislativi critici per la democrazia (costituzione, leggi elettorali, referendum), potrebbe boicottare il lavoro della camera, eletta invece democraticamente dai cittadini.

Il concetto è semplicissimo: la sostituzione del termine “NEI” con il termine “DAI” è la picconata a discapito della democrazia.
mica la modifica ai poteri del senato…
che in ogni caso, ripeto ancora una volta e non vorrei ripetermi ulteriormente, era molto più semplice ELIMINARLO. ipotesi che mi pare fosse ampiamente sostenuta dal PD in campagna elettorale (così come dovevano eliminare le regioni).

_____________________

EDIT4:

Il mio amico renziano spiega infine entrando nel dettaglio della riforma:

1) Il nostro sistema è unico in europa: tutti gli altri stati membri comunitari hanno una sola camera

2) Ogni volta che dobbiamo trovare un legge questa, ammesso che che ci sia la maggioranza richiede dei tempi di approvazione alla Camera per poi passare al Senato dove avviene un iter analogo a quello della Camera (bicameralismo perfetto…). Qui nascono i problemi perché:

ipotesi A: in senato la maggioranza è d’accordo con quanto licenziato dall camera e dunque tutto fila liscio e il DL diventa legge e viene pubblicato in Gazzetta

ipotesi B: in in Senato non ci sono i numeri, il DL torna alla Camera dove dovrà essere modificato e poi se ci sono i tempi (se il Gov non è caduto…passano circa 3 mesi per ogni passaggio) viene ripresentato al senato.

ipotesi C: ci sono i numeri ma si vogliono modificare cosucce qua e la o anche cose sostanziali (come chiede la minoranza OPD con la quale sono in TOTALE DISACCORDO). La legge torna indietro di nuovo..

Ora
1 – ammesso anche che tutti i Politici di tutti i partiti lavorino per il bene del paese e non per il loro interessi questi passaggi fanno passare tempi infiniti prima di vedere una legge partorita e quando la vedono nascere, dalla nascita all’arrivo arriva sempre modificata poiché passa attraverso molte mani….

2 – ammettiamo che alcuni partiti non lavorino compatti per il paese queste leggi pur avendo leggi oggettivamente valide al di là dei colori politici sul tavolo: le leggi non vengono semplicemente approvate, o non escono dalle infinite discussioni parlamentari…

La faccio breve perché potrei scriverti un libro sull’argomento

la proposta di oggi è

1 Eliminazione del Senato così come oggi è inteso ovvero:
a casa i 300 Senatori eletti circa (non li devi più pagare…). ma non è qua il risparmio per il Paese

2 Nuovo ruolo del Senato che sarà composto da 100 membri: 20 sindaci (i 10 metropolitani più quelli delle città capoluogo di regione), 20 presidenti di regione, 55 tra consiglieri, assessori di regioni e comuni e 5 di nomina per sette anni della presidenza del consiglio.

questi signori non saranno pagati poiché avranno già i loro bei stipendi per le cariche che ricoprono e avranno principalmente 2 funzioni: la prima un ruolo consultivo di cui la Camera potrà o meno tenere conto ma che non sarà vincolante e un secondo per la modifica di leggi costituzionali serviranno al gran completo ovvero servirà avere tutta la Camera d’accordo e tutto l Senato al 100% del consenso (norma di garanzia costituzionale)

Altre considerazioni:
se fossero direttamente eletti come membri del Senato poiché dovrebbero essere pagati per quel ruolo.
se i loro pareri non fossero consultivi ma determinanti ci ritroveremmo nella stessa impasse di oggi
perché aver un Senato allora: per fornire indicazioni quanto più vicine possibili ai territori di apparenza (i sindaci sono a torto o a ragione con il naso nei problemi dei cittadini) e per fornire un contrappeso vero in caso di modifiche alla costituzione

questione risparmio:
l’Italia è oggi il paese in Europa con il maggior numero di deputati: 630 circa alla Camera e 300 senatori…quasi 1000 persone: andremmo in media europea (circa 550) dopo la riforma.

il risparmio dei risparmi è la certezza dell’approvazione delle leggi e di conseguenza della credibilità della Politica (persa negli ultimo 30 anni) nel decidere e ne l farlo in tempi se non rapidi certi…
Che vinca Grillo, Renzi o Berlu, finalmente che andremo a votare avrà la piena responsabilità del Governo del Paese e non come oggi dove per fare u esempio la corte costituzionale boccia la riforma fornero di 4 anni fa e a pagare è il Governo in carica con conseguente cambio di sviluppo o addirittura aumento di tasse…..

Con questa legge si parla di Job act per esempio, e dopo tre mesi è legge e quindi dopo 6 vedi se funziona o meno: metti il cittadino nelle condizioni di capire meglio chi dice e fa cagate rispetto a chi favella e basta…

.

E la mia risposta:

1. se noti io non mai parlato dei costi della politica (se non nella battuta sull’ipotesi paventata di rendere i rappresentanti regionali eleggibili ma tra un elenco scelto dal governo): i costi della politica, per quando in molti casi risultino del tutto sproporzionati ed ingiustificati, sono l’ultimo dei problemi reali di questa nazione. tagliare i costi della politica e lasciare altre storture abnormi è come levarsi via un moscerino e restare schiacciati dal macigno, su questo siamo allineati.

2. basta l’incipit del tuo corposo intervento per confermare tutte le mie perplessità (e dire perplessità è un eufemismo):
“Il nostro sistema è unico in europa: tutti gli altri stati membri comunitari hanno una sola camera”
se solo in italia esiste un sistema bicamerale (esasperando, si può ben dire, le tutele democratiche e comportando i problemi legislativi pratici che giustamente descrivi), ma per quale dannato motivo non lo eliminiamo punto e basta???

tu scrivi: “per fornire indicazioni quanto più vicine possibili ai territori di apparenza (i sindaci sono a torto o a ragione con il naso nei problemi dei cittadini) e per fornire un contrappeso vero in caso di modifiche alla costituzione”
probabilmente ci credi, ma per me questa è una evidente balla colossale.
tutti gli altri stati europei non riescono forse a tutelare, con una sola camera democraticamente eletta, i problemi concreti dei cittadini? abbiamo bisogno di un altro baraccone all’italiana per recepire le problematiche locali della cittadinanza? con tutte le strutture e sovrastrutture inutili che già abbiamo? perchè forse sindaci e amministratori locali non si parlano con gli esponenti del parlamento e del governo? e gli esponenti del parlamento e del governo non sono forse eletti in circoscrizioni territoriali, non conoscono le problematiche dei propri elettori? altrimenti a che caspita serve il parlamento, se non proprio a questo?
suvvia.
(ah giusto, la legge elettorale, incostituzionale, aveva eliminato i voti di preferenza 😀 )

non serve una seconda camera (che poi rimarrebbe costantemente vuota, in teoria, dal momento che i rappresentanti locali hanno ben altri lavori da svolgere nel territorio): questa necessità paventata non sussiste proprio.
ripeto: è una baracconata per giungere a quello che ho già scritto in precedenza, condita di bei presupposti teorici.
la giustificazione di non renderli eleggibili allo scopo di non dargli uno stipendio è poi risibile, avendo già spiegato nel punto uno come i problemi più gravi dell’italia non si fondano sul costo della politica.

3. non si capisce perchè dovrebbero centrare i rappresentanti locali con le questioni legate ai referedum (???).
ma poi non capisco nemmeno che cosa dovrebbero aver a che fare con le modifiche costituzionali, dal momento che la costituzione è unica e nazionale. cos’è, forse si spinge al federalismo concedendo statuti speciali ad ogni regione?
ne dubito o la lega voterebbe subito a favore 😀
e in ogni caso sarebbe proprio contrario ai principi della sinistra democratica, che ricordo essere stata eletta formalmente dal popolo, per quanto con legge farlocca.

infine (ma questo è un dettaglio) non capisco cosa mi starebbero a rappresentare quei 5 senatori direttamente eletti dal presidente del consiglio, in carica solo 7 anni (???)
i vecchi senatori a vita avevano un senso istituzionale chiaro: erano eletti (in teoria) tra le personalità più eminenti, competenti e meritevoli, la crema culturale della popolazione, scienziati, letterati, premi nobel…
per forza erano “a vita”: che senso avrebbe altrimenti? se una persona è meritevole oggi è meritevole anche domani, non erano mica eletti dal popolo ma premiati dal PdR.
viceversa, questi nuovi 5 senatori scelti dal PdC (togliendo potere al PdR, per inciso, ma si sa che si spinge da tempo verso il presidenzialismo), con quale motivazione dovrebbero essere eletti? per merito? “signori, siete meritevoli da qui per i prossimi 7 anni” 😀

chiudo, ribadendo ancora una volta: se si voleva fare una cosa seria, si eliminava il senato e basta.
una eventuale riforma che ne modifichi i poteri mantenendo le cariche comunque elettive sarebbe democratico ma in ogni caso una perdita di tempo quasi inutile.
mentre questa formula degli amministratori locali = senatori per diritto acquisito puzza di marcio lontano un miglio, e non c’è modo miglior per far entrare -ulteriormente – le mafie in parlamento (è molto più facile corrompere a livello locale che nazionale).

20 risposte a “Krammer, Sulla democrazia odierna (dialogo preso da facebook)

  1. secondo me ci sono alcuni errori sostanziali sia nelle affermazioni del tuo amico, sia nella tua replica, sia nel commento di moselle.

    il che indica quanto poco cittadini che cercano anche di essere informati, lo sono poi davvero e come sa assurdo modificare una costituzione in un quadro simile.

    comunque poi si arriverà al referendum confermativo, senza alcun dubbio, e ne vedremo ancora delle belle.

    dopo avere bloccato il parlamento per quasi un anno su questa questione con le sue ostinazioni inutili, Renzi rischia seriamente di vedersi cancellare la lodifica della Costituzione direttamente dai cittadini.

    già successo a Berlusconi per avere proposto cose molto meno peggiori delle sue, e fu bocciata la sua riforma costituzionale dal referemdum voluto dal Partito Democratico.

    • sul livello medio di conoscenza da parte della popolazione non avrai mica avuto dubbi a riguardo?😀
      e mi sa che in questo caso hai avuto a che fare con la creme de la creme, a livello popolare intendo…
      frotte di persone non sanno nemmeno cosa significhi il termine bicameralismo, potrebbero scambiarlo con una specie di cammello.

      è per questo che persone come te diventano essenziali nell’opera di spiegazione ai più giovani interessati.
      il post l’ho aperto per tentare di capirci qualcosa di più sentendo i pareri di persone competenti, ma non posso che partire dal mio punto di vista e dalle poche nozioni che conosco o che suppongo di conoscere.

      sull’esito del referendum confermativo, spero di sbagliarmi ma il risultato potrebbe non essere così scontato: non si vota certo per consapevolezza critica su un testo (come abbiamo constatato sopra), ma piuttosto sulla fiducia che le persone ripongono in chi lo propone e da come i media banalizzano la questione.

      per questo ritengo sarebbe il caso di riuscire a spiegare i concetti di fondo in modo che siano al tempo stesso comprensibili per una buona percentuale delle masse ed il più possibile aderenti a quelle che saranno le previsioni delle conseguenze pratiche della riforma.

      cerco di sintetizzare in affermazioni e domande puntuali:

      1. nel mondo alcune nazioni hanno una camera ed altre ne hanno due

      2. tra le nazioni con bicameralismo, per alcuni il corrispettivo del nostro senato è puramente consultivo, per altri svolge ruoli di potere

      3. li dove un “senato” svolge ruoli di potere, può essere un potere del tutto identico a quello dell’altra camera (bicameralismo perfetto come in italia) o un qualche potere specifico

      4. nelle nazioni con un senato con poteri specifici (tra cui molte nazioni federali), esso è composto solitamente – in modo elettivo dai cittadini oppure scelto dalle amministrazioni locali – da rappresentanti territoriali/regionali/federali

      5. come per il punto 4, ma il senato è solo consultivo

      6. il bicameralismo perfetto che c’è in Italia, che mi pare di capire essere una soluzione molto originale rispetto al resto delle nazioni, è utile o va cambiato?

      7. in caso affermativo del punto 6, come sarebbe plausibile cambiarlo, nel caso specifico italiano:
      a) si elimina del tutto e si passa in stato unicamerale (come più volte paventato in passato)
      b) non lo si elimina ma lo si rende solo consultivo, ed è auspicabile che venga costituito dalle istituzioni locali
      c) non lo si elimina ma lo si specializza per alcuni particolari poteri, ed è auspicabile che resti eleggibile dai cittadini

      8. a cosa serve, nella pratica, un senato puramente consultivo (vedi 7b)?

      9. a cosa servirebbe, nella pratica, un senato che mantiene solo qualche potere (vedi 7c), e quali dovrebbero essere tali poteri?

      10. parlare di riduzione dei costi, per quanto sia un obiettivo assolutamente auspicabile in linea generale, è un dettaglio irrilevante in questo contesto di analisi

      ps: facciamo pure finta che il nostro parlamento non sia illegittimo, restiamo nell’ottica di cosa sia possibile fare (o non fare) per migliorare (o non peggiorare) il nostro paese

      • ho risposto per la verità in un commento postato da poco.

        dico soltanto che il bicameralismo perfetto è certamente barocco e da migliorare: nessuno lo ama.

        il problema è come farlo, migliorando la situazione, dal punto di vista dell’efficienza, ma anche della democrazia e non creando frettolosamente qualche casino ulteriormente ingestibile e forse anche peggiorativo, sicuramente dal punto di vista almeno della democrazia.

  2. Detesto Renzi e penso che i senatori eletti dal presidente del consiglio siano una patacca megagalattica. Tuttavia, penso che quasi tutti gli stati d’Europa, se non del mondo, abbiano due camere, di cui una eletta su base territoriale, spesso DAI rappresentanti delle regioni, a loro volta eletti dagli elettori di ciascuna regione. E’ il caso della Germania e della Francia (dove, come nella proposta riforma italiana, ci sono anche i rappresentanti dei comuni più grandi), della Svizzera, degli Stati Uniti, …

    • Dimenticavo che quella del nei e dai è una modifica sostanziale e che si sarebbero dovuti votare tutti gli emendamenti, spero proprio che grasso sarà più coraggioso di finocchiaro su questo punto.

    • ecco, grazie della precisazione!
      nonostante la mia ignoranza su certe tematiche ne avevo infatti il sentore (anche se pensavo piuttosto alla camera dei Lord in Inghilterra…) ma oggi ero esausto e ho preso per buona l’info errata del mio amico, che dovrebbe intendersene essendo il suo lavoro ehehe

      secondo te la presenza di due camere in generale (e di una camera nella fattispecie a composizione territoriale), siano utili alla democrazia?

      nel caso italiano, l’unico che conosco decentemente e con i suoi mille problemi, mi pare che il bicameralismo sia un intralcio ai processi democratici piuttosto che una tutela.
      questo nell’ottica ottimistica di eventuali riforme migliorative: se i politici sanno sfornare solo leggi patacca, allora ben venga qualsiasi processo di ostruzione al cambiamento peggiorativo.

      • il bicameralismo ha una funzione, considerando il modo pasticciato nel quale vengono fatte normalmente le leggi in Italia.

        lo dimostralo stesso dibattito quando ci sono addetti ai lavori che affermano che eletti nei è uguale a eletti dai.

        sono SICURO che la paralisi assumerà altre forme e sarà perfino maggiore, perché un’unica Camera dovrà correggere i propri errori rtiornando sulle leggi già approvate, con rallentamento generale dei suoi lavori.

        quanto ai costi della politica è fuffa della peggiore specie.

        basterebbe ridurre il numero dei deputati: cosa già decisa una volta, e poi rimangiata.

        forse sarebbe il caso di ricordare al tuo amico che neppure l’eliminazione del Senato farebbe risparmiare allo stato italiano la somma mostruosa che gli costerà il nuovo aereo per il Presidente del Consiglio voluto da Renzi!!!!!

        cominciassero a non farsi le vacanze lui e la la sua famiglia con i voli di stato!

      • Personalmente penso che più camere ci sono e più c’è espressione di punti di vista, che è sempre un bene per la democrazia. Sarei invece contrarissimo ad assegnare le stesse competenze a due camere, perché questo rallenta i lavori. Secondo me il Senato potrebbe benissimo avere valenza solo consultiva, oppure solo su alcune materie, sulle quali non dovrebbe aver competenza la camera principale. Del resto, abbiamo già una conferenza stato-regioni, con un rappresentante per ogni regione, e due per le due province del Trentino Alto Adige: basterebbe nominar come Senatori quei 21 personaggi più altri 21 in rappresentanza dello Stato centrale, e metter a lor disposizione Palazzo Madama per una storia di continuità storica, per non farne solo un museo delle vecchie glorie simbolo del declino economico di uno Stato che non se lo puo’ più permettere, anche perché a Roma il Senato fu anche quello dei vari Catone e Cicerone e quindi anche soltanto per quello non merita di scomparire del tutto.

        • sulla prima parte sono del tutto d’accordo.
          anche l’ultima riflessione è interessante, per quanto io non sarei così nostalgico nel voltare pagina alla storia se questo portasse ad un miglioramento dello stato civile.

          ma mi accorgo di una mia impasse: dal momento che me ne intendo nulla del linguaggio burocratese delle nostre leggi e dal momento che non pongo nessuna fiducia nè in chi ci governa nè in chi sta all’opposizione (salvo forse l’onesta del gruppo m5s, ma certo non la competenza: potrei essere benissimo uno di loro e questo non mi rasserena per niente), allora per evitare fregature e manipolazioni tenderei all’ostruzionismo per qualsiasi cambiamento che non sia più che chiaro e definito.
          ad esempio, questa cosa del senato solo “consultivo” non la digerisco proprio, nella convinzione che poi in realtà sarà tutt’altro che solo consultivo.

          ma è altrettanto vero che, se non ripongo fiducia in nessuno, nulla può cambiare e l’impasse non si supera😦

          • Comunque di istituzioni solo consultive ce ne sono, per esempio il consiglio dell’economia e del lavoro (cnel), oppure, in ambito europeo, il comitato delle regioni. In genere sono completamente inutili e un trucco per fare favori a qualcuno. Se non lo stipendio, almeno il pagamento del viaggio e dell’hotel e di qualche segretaria per dare un posto di lavoro alla figlia di un amico. Per non parlare dell’immunità dai processi! In questo senso la mia proposta di mettere a Palazzo Madama un organo già comunque esistente, che ha già delle competenze e delle persone che le esercitano riunendosi a Roma di tanto in tanto, come la conferenza stato-regioni, permetterebbe davvero di non spendere soldi in più rispetto a quanto questo organo fa già.

          • di nuovo rinvio al commento già fatto (anche per sintetizzare la discussione dispersa per mille rivoli.

            dico anche che, per riporre fiducia in qualcuno, in questo contesto, occorre essere ben fessi!

            una coascienza crtica si fida poco per priuncipio, quando poi è subissata dalle prove di quanto poco ci si deve fidare della gentaglia che ci governa (ben pochi esclusi, e quei pochi accuratamente emarginati), perché mai si dovrebbe credere?

        • personalmente ho sempre ritenuto che occorresse un Senato, eletto con metodo rigorosamente proporzionale e, se volete su base regionale (ma io abolirei le Regioni), competente sulle riforme costituzionali e su tutte le leggi su diritti umani e simili, che non comportano aumenti di spesa: cioè una Camera che delibera in modo rappresentativo della volontá popolare im merito a tutto ciò che ha diretta attinenza con la prima parte della Costituzione, ma indipendentemente dagli aspetti di spesa.

          la fiducia al governo e le decisioni di spesa andrebbero alla prima Camera, che può essere eletta anche con un sistema maggioritario, perché occorre pure che qualcuno governi: ma allora che il metodo elettorale sia maggioritario puro, di Collegio.

          infine stabilirei che il Presidente della repubblica esercitasse davvero la funzione di controllo delle leggi che gli compete e rinvii alle Camere le leggi che gli sembrano incostituzionali o senza copertura di spesa, o anche, allargando la sua funzione, scritte semplicemente male; questa forma di controllo ruidurrebbe la necessità del controllo della seconda Camera e sarebbe a costo zero.

          infine, in una percentuale prefissata di membri, ad esempio superiore al 33%, ciascuna Camera abbia il diritto di sollevare questione di incostituzionalità davanti alla Corte, che questa abbia un termine di 15 giorni per decidere e che nel frattempo la legge resti sospesa.

          ho l’impressione che un sistema simile funzionerebbe molto meglio di quello pensato dalle aquilotte o gallinelle renziane.

    • no, non è vero che quasi tutti gli stati del mondo hanno due camere, moltissimi hanno una camera sola (la Cina, per dire la principale, ha una Camera, a chiamarla così, di 5.000 deputati).

      c’è soltanto un dettaglio da aggiungere, al riguardo: che in Francia il senato non conta nulla, mi pare, e che gli altri paesi che citi (Stati Uniti, Svizzera, Germania) sono tutti stati federali.

      comunque anche io trovo che in se stesso non ci sarebbe niente di grave nell’avere un senato CONSULTIVO non eletto direttamente dal popolo, è una scelta come altre.

      ma se poi, invece, questo Senato ha dei poteri sostanziali, come quello dell’elezione del Presidente della Repubblica o di alcuni membri della Corte Costituzionale, a me pare non troppo costituzionale che se lo scelgano i politici regionali di turno, dato che nella nostra Costituzione sta scritto in cima che il potere appartiene al popolo.

      quindi un Senato che esercita qualche potere e non è meramente consultivo, a mio parere, nella nostra Costituzione, deve essere anche eletto dal popolo.

      ma, siccome nella visione politica di Renzi il popolo non elegge neppure i deputati, perche´ non ha facoltà di sceglierli personalmente (e questo nonostante la Corte abbia già una volta dichiarato incostituzionale la faccenda), trovo ridicola tutta questa resistenza sul Senato da parte di chi ha lasciato scippare la Camera con la legge elettorale.

      il vero cuore del problema è che comunque un Parlamento illegtttimo non può cambiare la Costituzione (e neppure la legge elettorale, a parere mio e, vedo, di diversi costituzionalisti).

  3. Mah, non mi piace molto questo articolo, lo trovo abbastanza banale, poco originale: rientra nell’affollato coro di quelli che gridano al complotto (anzi: “gomblotto”), quelli che i politici sono “tutti uguali tutti ladri”. Sulla massa di cittadini manovrabili e inconsapevoli avevo già scritto io anni fa, quindi niente di nuovo: si sa già che è così.
    L’articolo qui pecca in due punti chiave: non indica alcun politico “buono” da votare (quindi che si fa? tutti a casa e poi?), e non entra nel merito della riforma (non spiega perché è una pessima riforma e come si dovrebbe modificarla). Insomma,l o trovo abbastanza inutile. Sarebbe meglio un discorso più tecnico sui pregi e difetti del DDL Boschi.

    • Ciao Michele, più che un articolo è un post ed e ti confermo che è del tutto banale (figurati che è nato da una discussione su facebook!), anzi direi che è proprio terra a terra, senza alcuna velleità di risultare originale🙂
      l’unico scopo del post è quello di mettere alla luce, senza ipocrisie, la situazione politica nel nostro paese. e se ho scritto fandonie, sono aperto alla discussione puntuale, e sarei pure molto felice di essere smentito.

      la generalizzazione come ben fai notare è sempre sbagliata, ma bisogna raggiungere un certo livello di astrazione o nessuna discussione di ampia portata potrebbe essere instaurata.

      sulla manovrabilità dei cittadini, io ne sono consapevole da un paio di lustri, altri da decenni e la letteratura a riguardo si spreca: nulla di nuovo sotto il sole come fai notare.
      eppure continuo a vedere amici che sui social condividono disinformazione ributtante pensando seriamente che sia vera, qualcun altro almeno si pone il dubbio (l’incapacità di utilizzare gli strumenti informatici per ottenere una pluralità di fonti con un minimo di fondamento purtroppo non permette di rispondersi da soli a tali dubbi, e devono chiedere agli amici): considerato che i miei contatti su fb sono selezionati e quasi esclusivamente composti da persone con buoni livelli di istruzione, quasi tutti diplomati e diversi laureati, un brivido mi scorre lungo la schiena.

      ________________

      non trovo che il fatto di non rilevare nel post “i buoni” sia una pecca, tutt’altro: sono semplicemente onesto con me stesso, nella consapevolezza che il panorama politico italiano attuale è a dir poco desolante e non c’è proprio alcuna persona che vedo adatta al governo.
      ma se mi si chiedesse per chi voterei io ad oggi avrei pochi dubbi nel dire cinquestelle, senza nascondermi e sapendo bene che tra loro si mischia una massa abominevole di pericolosi ignoranti manipolabili (vedi in primis discorso uscita dall’euro), e pure provando un notevole ribrezzo per il modo di far politica di grillo (che non vedo l’ora che se ne vada, ma anche lui si è radicato al suo ruolo e ormai sta facendo più danni che altro).
      come figura politica certamente mi piace di maio, ed altri pentastellati mi hanno dato l’impressione almeno di essere onesti, per quanto possano essere incompetenti.

      ed è un peccato perchè se il cancro renziano non avesse intaccato la struttura del PD fino al modollo, senz’altro il mio voto andrebbe a loro (questo perchè sono personalmente schierato a sinistra, nonostante per alcuni argomenti in tema economico e lavorativo stia piuttosto a destra).

      ________________

      giusto l’appunto che non sono entrato nel merito della riforma: la discussione col mio amico è infatti proseguita su fb (che tutti denigrano ma poi alla fine impera heheh), e gli ho risposto li a proposito della riforma costituzionale.

      ho integrato quindi il tutto qui dentro nel post iniziale🙂

      ciao e grazie per il contributo!

    • per inciso, il post iniziale è cresciuto ancora🙂
      speriamo sia finito così, non mi pare che il mio amico renziano abbia argomenti pertinenti con cui ribattere, e nessun altro è intervenuto nella discussione su fb, come prevedibile.
      [edit] e invece no, ecco finalmente una bella risposta corposa, aggiorno e poi chiudo per oggi😀

    • caro Michele, se ci fosse ancora il blog La casa del vento, mi metterei di buzzo buono a fare un confronto tra la riforma costituzionale di Berlusconi e quella di Renzi, con una tabella di confronto.

      per ora e soltanto a naso ti dico che mi pare che quella di Berlusconi fosse più rispettosa della nostra Costituzione di questa.

      eppure allora il Partito Democratico la bocciò e la fece cancellare nel referendum confermativo.

      chi ora propone la riforma costituzionale Boschi, la svampita signorina, dovrebbe dirci quale è la sua coerenza, mi pare.

      perché se le stesse cose o peggio adesso vanno bene se le fa il Partito Democratico, siamno al puro regime, mi pare.

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...