la morte della realta` – 451.

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scrive Krammer in un commento:

A livello emotivo non riesco a fare distinzione tra una guerra mondiale che ammazza 10 milioni di persone, una guerra locale che ne ammazza 10 mila, una strage che ne ammazza “solo” a centinaia o pure un omicidio a sangue freddo che uccide una singola persona.

mi accorgo di essere un poco a disagio a fronte di un modo di percepire questi problemi che e` molto diverso dal mio e di tipo soggettivistico: e` come se mi facesse mancare la terra sotto i piedi e provo a ragionarci su.

e` evidente (dal mio punto di vista) che questo modo di reagire alla realta` riduce i fatti oggettivi soltanto alla dimensione soggettiva individuale: i fatti interessano solamente in quanto emozionano chi ne viene informato.

la sofferenza oggettiva delle persone colpite da questi drammi diversi non interessa, o meglio dovrei dire neppure e` percepita come reale: e dunque non e` realmente molto differente se un dolore riguarda una persona o mezzo  miliardo di persone, perche` l’emozione soggettiva immediata di fronte alle forme di quel dolore e` la stessa.

in questo tipo di sensibilita` e di visione del mondo importa soltanto l’effetto emotivo delle disgrazie.

in questo modo di percepire la realta` gli altri sono dei meri fantasmi, delle immagini transeunti, non degli esseri umani veri: hanno perso ogni consistenza di realta`.

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questa impostazione e` per me totalmente inaccettabile, perfino moralmente irritante, ma probabilmente descrive soltanto in maniera chiara ed efficace il mondo soggettivo e quello che io chiamo il narcisismo di massa attuale.

e` evidente che sullo sfondo ci sta la presa del potere del mondo virtuale rispetto a quello reale, per cui la realta` di chi la vive in questo modo e` fatta sostanzialmente di notizie, che contano per l’impatto emotivo sul singolo che e` il centro del mondo, e non di fatti e di persone reali, che contano in quanto tali, sono diversi dal soggetto e uguali a lui.

il mondo e` diventato uno spettacolo, una televisione, non e` reale (dal punto di vista di chi ha ancora una immagine pre-televisiva della realta`).

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io sono pure molto narcisista, lo ammetto, ma il mio io narciso e`, e sente di essere, parte di una rete di individui reali come lui, non e` un narciso che sta in un mondo vuoto.

rinvio al sottotitolo sarcastico del mio blog: perche` vivere la vita se basta sognarla?

col quale prendo posizione, irridendola, contro questa forma contemporanea di psicosi di massa – almeno dal punto di vista probabilmente del tutto superato di un vecchio, come sono io.

naturalmente sto parlando di una generazione e di un clima culturale complessiva, e non individualmente del mio intelligente interlocutore, al quale anzi devo dire grazie per avere reso esplicito quello di cui perlopiu` non si ha neppure coscienza.

direi che finalmente per la prima volta comincio a capire la sostanza vera della svolta antropologica della generazione italiana perduta e delle sue autentiche motivazioni: la perdita della realta`.

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direi anche che per la prima volta mi rendo conto fino in fondo della mia irrecuperabile inattualita`.

nessun discorso astratto potra` mai restituire, infatti, la realta` (ma dovrei dire la realta` di una volta) a chi non l’ha neppure mai conosciuta.

ogni dialogo fra chi parla della realta` oggettiva e chi non la conosce e` una interlocuzione fra persone che non si capiscono e si fonda su un livello di equivoco molto maggiore di quello che fisiologicamente sta annidato entro ogni forma di comunicazione umana.

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l’unico barlume di speranza per chi si sente inattuale come me e` il verificare che questa forma di degenerazione della coscienza (sempre definendola cosi` dal mio punto di vista), questa infezione della mente collettiva che non pare neppure sanabile, in queste dimensioni ha avuto luogo soltanto nel nostro paese.

nonostante questo virus sia infiltrato ovunque, solo in Italia la malattia e` esplosa in maniera conclamata perche` soltanto nel nostro paese la televisione e i media hanno assunto nella vita individuale e collettiva una dimensione cosi` pervasiva nel paio di decenni che abbiamo alle spalle.

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per questo le uniche speranze potrebbero essere affidate ad una nuova generazione futura che viva al di fuori di questi condizionamenti, purche` non siano le sostenze artificiali che manipolano il cervello o qualcos’altro comunque ancora piu` efficace, a prendere il posto della manipolazione soft indotta nelle generazioni passate dalla droga televisiva.

del resto, non e` mica detto che la manipolazione della mente in direzione narcisista non proceda ulteriormente nel mondo dei selfie e dei tweet, al quale ogni ragionamento complesso e` precluso, in quanto obsoleto, e diventa comunque improponibile per l’oggettiva incapacita` di seguirlo.

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ma allora, se le cose stanno davvero cosi`, il silenzio sgomento appare la reazione piu` adeguata.

del resto stare a predicare in un blog a se stessi e a pochi sensibili amici, nell’epoca della morte dei blog, non e` molto differente.

60 risposte a “la morte della realta` – 451.

  1. @ Krammer

    be`, avrei continuato a leggerti volentieri e grazie ancora dell’attenzione.

    1. hai ragione! non ci avevo mai pensato.
    il fatto e` che io mi appassiono per la difesa dei principi, e dunque non per reagire ad una aggressione subita.
    io non posso che agire a questo modo per come sono fatto, ma per la maggior parte delle persone sono fatto in modo strano.
    comunque naturalmente non e` tutto cosi`: in alcune rotture personali e` subentrata e spesso subentra una insanabile ostilita`, e la storia del mio divorzio mi ha fatto ben conoscere l’odio; tuttavia in genere la rottura dei miei rapporti con l’altra persona e` per me punizione sufficiente, anche quando non mancano sentimenti di ostilita`: devo essere ben presuntuoso per pensare questo!🙂

    2. l’analisi che fai di te stesso e` ineccepibile e quel che giustamente sottolinei e` il ruolo dell’imprinting, nel tuo caso completamente diverso dal mio.

    3. ci hai azzeccato in pieno: l’essere figlio di un ufficiale nato piu` di un secolo fa spiega molto bene alcune mie caratteristiche psicologiche e la mia rigidita` o il culto della coerenza: erano valori fondamentali, e io li applico ancora, anche se in campi diversi.
    direi anche che la freddezza emotiva viene a coincidere con il disprezzo del pericolo: infatti io appaio notevolmente incosciente, secondo certi punti di vista, e sono stato abituato a considerare poco i rischi personali.

    4. perche` non concordo su questo punto, invece?
    “lo sviluppo scientifico fa a cazzotti con qualsiasi approccio etico”.
    tu colleghi la crisi etica ai “concetti di relativismo e di indeterminismo conoscitivo, di complessità caotica intrinseca dei processi, di approssimazione e di incomunicabilità informativa” che “minano già di per sè il giudizio e la scelta umana”.
    perche` mai? il nesso mi sfugge.
    ogni morale sociale e` soltanto relativa, ma questo non significa che non vada seguita con coerenza.
    la morale non dipende da un assoluto, e` uno strumento pratico per vivere bene; procede per approssimazioni, ma – dove fondata – va rispettata.
    in questo il suo paradigma e` del tutto simile a quello della ricerca scientifica.
    sono le regole pratiche e applicative il nostro punto di riferimento scientifico comparativo, se sappiamo che ogni morale non viene da dio, ma dagli uomini.
    la morale va confrontata con i protocolli da seguire nei laboratori e non con le leggi della fisica.

    5. “a mettere in scacco i fondamenti etici – dici – è soprattutto il darwinismo”.
    mm, qui stai perlando degli aspetti filosofici del darwinismo, credo, ma si tratta di postivismo popolareggiante di 150 anni fa!

    6. dissento del tutto anche dalla conclusione della postilla.
    se dobbiamo cercare una morale che abbia delle precise basi biologiche e per cosi` dire passare dall’etica all’etologia umana, le forme di animalismo contrarie alla natura di un essere biologico onnivoro e dunque anche carnivoro sono aberranti.
    emozionarsi per il cagnolino piu` che per l’essere umano appare a me la conseguenza dello stesso narcisismo individualista al quale ho dedicato il post.
    non dimentichiamo che la principale legge di natura prevede l’uccisione come requisito per la sopravvivenza dei carnivori.

    7. dici che sei poco empatico (mi piacerebbe conoscere questi test per misurare il mio grado di empatia (comunque sono uno che a volte piange al cinema, anche se questo non depone troppo a mio favore), ma poi invece risulti anche troppo empatico e compassionenvole.
    non e` che invece la tua empatia e` poco regolata?😉

    8. comunque ripeto il mio grazie per queste sedute di auto-analisi gratuite e decisamente gratificanti (spero anche per te!)

    • scusa il ritardo, ho cambiato operatore adsl (finalmente!)😀
      parto dal fondo:

      8. riflessioni simili le faccio di continuo nei pensieri quotidiani, analisi su me stesso a 360° con l’ambizione di riuscire a trarre anche qualche indicazione valida sulla natura degli altri: in tal senso riscontrare interesse per mie sconfinate “seghe mentali”, addirittura azzeccarci su qualche ipotesi mi riempie di gratificazione😀
      sulla tua capacità di offrire spunti riflessivi e focalizzare alcuni concetti, beh, questa non è una novità e rinnovarti il ringraziamento ormai è di rito🙂

      7. parto da un punto di vista oggettivo.
      ho fatto un test attitudinale un po’ di anni fa all’interno di un interessante corso di team building (pagato dalla mia azienda un botto di soldi, non so se esistano test efficaci a buon mercato o gratuiti, non ne conosco😦 ) e l’esito è stato inequivocabile: sono risultato primo per capacità logiche deduttive e ottimo/equilibrato in tutte le varie scale attitudinali salvo ottenere un punteggio basso proprio sul versante empatico, cosa che mi è rimasta decisamente impressa (l’altro risultato negativo era la predisposizione allo stress, criticità che mina fortemente tutte le altre potenzialità).
      ne avevo il sentore e il test mi ha dato piena conferma.

      avrei una spiegazione ad ogni modo: il test era rivolto all’ambito lavorativo e bisogna considerare che per me i problemi professionali sono per lo più cazzate facilmente risolvibili se paragonati a ben altre problematiche, dunque difficilmente mi “impietosiscono”.
      oltre a ciò, in quel periodo ero oberato di lavoro e di responsabilità di cui mi facevo carico anche per altri (responsabile dell’IT con in cantiere tutta una serie di nuovi progetti di telematizzazione prescritti per legge con tempi e budget al solito ridotti all’osso): in sostanza ero una iena ringhiante in quel contesto😛

      dal punto di vista umano sento profondamente la gravità di certi drammi, e per alcuni temi toccanti la lacrima non si fa attendere (e ti dico pure che non me ne vergogno affatto): riflettendoci bene sono colpito da ciò che ritengo veramente GRAVE, che implichi morte o grandi sofferenze, situazioni insostenibili all’immedesimazione.
      mentre resto piuttosto impermeabile alle piccole disavventure quotidiane che quasi mi fanno sorridere (perdita di oggetti, piccoli infortuni, delusioni sentimentali etc).
      insomma l’emotività in effetti è pesata dal punto di vista razionale e le sciocchezze non mi sfiorano, sono poco sensibile in tali contesti.
      la perdita di lucidità sopravviene solo oltre ad un certo livello emotivo, assai correlato alla valutazione della situazione, e nei casi in cui percepisco istintivamente una minaccia concreta e immediata verso me o le persone a cui sono legato.

      mi ricordo che alla fine di quel test l’esperto di risorse umane, in privato, mi disse che avevo il profilo perfetto per essere un soldato scelto, da missioneO_o
      credo c’entrasse particolarmente anche la poca predisposizione a seguire una chiara rotta personale: sono autonomo e brillante negli svolgimenti ma ho bisogno di un capo che mi dia obiettivi da perseguire, altrimenti tendo a perdermi.
      ecco appunto, sono andato parecchio ot, pardon😛

      6/5/4. forse mi hai un poco frainteso, non mi sono spiegato al meglio in effetti, provo diversamente.
      sono d’accordo con le tue considerazioni e il mio codice morale, per molte cose che leggo sul tuo blog, credo sia assai affine al tuo.
      quello che volevo dire è che l’etica è basata molto sul sentire (a sua volta influenzato dalla ragione e dall’esperienza), pertanto non è un’etica a cui poter dare una costruzione sistematica neppure approssimativa. farei molta fatica a “spiegarla” agli altri senza partire dal principio raccontando ogni volta la storia dell’orso, senza presupporre un buon senso comune che manca nel caos della società contemporanea.
      le mie constatazioni si basavano sulla difficoltà sempre più elevata di costruire un etica che sia sentita e condivisa a livello collettivo, dal momento che è troppo correlata ai vissuti personali di ogni singolo individuo.
      vissuti sia emozionali sia culturali: l’uomo di un tempo era più semplice, pensava di sapere molte meno cose rispetto ad oggi. questa conoscenza, ragionevole o irragionevole che sia, è in ogni caso molto complessa e ci pone innanzi a degli abissi interpersonali sempre più accentuati.

      se dico che l’etica collettiva diventa ogni giorno di più una chimera, non intendo che non si possano (e si debbano!) trovare norme di comportamento civili valide: dico solo che queste linee guida purtroppo avranno un grado sempre più elevato di imposizione poichè le persone oggigiorno faticano a trovare punti di accordo anche sulle sciocchezze.
      non parlerei più pertanto di etica quanto di leggi vere e proprie, con tutta la convenzionalità percepita da parte di moltitudini troppo diverse tra loro.

      2. porca miseria, si dice imprinting e non inprinting!! mi cospargo di genere, convinto si scrivesse come input -_-”

      1. saresti disumano, se così non fosse😀

      • pare che la prima risposta se ne sia andata a puttane, e purtroppo non c’e` modo di recuperare i commenti persi per strada su wordpress (a differenza dei post che vengono invece salvati automaticamente, almeno in parte), e dunque riscrivo, con la pena di dovere ripetere, ma, a evitare incidenti nuovi, ora salvo il commento via via e poi lo modifico ogni volta per integrarlo dei punti successivi.

        grazie prima di tutto di essere passato attraverso un tasso di refusi di battitura decisamente alto, ora che ho riletto ed anche corretto per quanto mi sono accorto.

        ripartiro` anche io a mia volta dal tuo fondo, cosi` ristabilisco anche l’ordine originario.🙂

        1. ti riferisci certamente all’ultima parte, dove dico della eccezione che mi riavvicina alla comune umanita`; ma purtroppo la regola (nel duplice significato della parola, anche in quello di regola di comportamento ricevuta) mi distacca dai comportamenti comuni, e questo e` certamente un problema.

        2. ah, te sei accorto! e pensare che potevi prenderlo per un refuso mio🙂. bravo! imprinting, latinismo inglese da imprimere, ovviamente.

        4-5-6. ti rispondo in modo schematico e quasi per slogan.
        per un uomo arcaico come sono io, la morale e` sempre un fatto collettivo; una morale individuale non nego che esista (io stesso ne sono portatore), ma con la necessaria aspirazione ad essere universale (si dovrebbe citare Kant: agisci in modo che la regola del tuo comportamento possa essere universale).
        chi si oppone alla morale dominante in nome di valori nuovi (e io appartengo ad una generazione che lo ha fatto, e ha cambiato o creduto di cambiare la morale di riferimento) puo` farlo in nome dell’aspirazione di li` sopra oppure no; in questo secondo caso, quello di regole di comportamento strettamente individuali, quelle che mia madre avrebbe chiamato i porci comodi, meglio si parlerebbe di immoralismo o di amoralita`.
        uno dei problemi del mondo contemporaneo, a mio avviso, e` proprio che la morale collettiva viene continuamente attaccata ed e` polverizzata e distrutta, e l’individuo e` sperso nel mondo e indifeso, proprio per la mancanza di un senso morale condiviso con gli altri, che puo` rappresentare la sua forza come parte di un gruppo, potenzialmente autonomo e in grado di opporsi al potere.
        questo e` il motivo per il quale, sempre a parer mio, ogni movimento di cambiamento e trasformazione (come fu quello del Sessantotto) deve necessariamente partire da una nuova morale, e di fatto anche parte proprio da una trasformazione dell’etica di riferimento, anche soltanto a livello di gruppo alternativo.
        ma la distruzione della morale non ha niente a che fare con la scienza e la sua nuova visione probabilistica della realta`, che anzi pongono le fondamenta di una nuova morale: ma esclusivamente con le esigenze del mercato e del profitto.
        e` il mercato che ha bisogno di clienti suggestionabili e manovrabili in ogni direzione: e sono i narcisi di massa.
        a differenza di quello che dici tu, una nuova morale e` non solo possibile, ma potenzialmente in atto; e` quella che io chiamo la morale dei diritti umani, e ha una sua struttura complessa, senza la quale non potrebbe neppure essere considerata morale.
        se fosse vero quello che dici tu, allora il narcisismo di massa, che individuo come il problema centrale del mondo attuale, il cancro che attacca la morale collettiva condivisa (anche di gruppi alternativi), sarebbe davvero l’unica prospettiva.
        ma in questo caso sarebbe anche vero che sarebbe impossibile ogni forma di opposizione al potere autodistruttivo che ci governa; invece, almeno per piccoli gruppi, e` possibile credere nei valori colettivi di un mondo diverso e migliore.
        e con questo ha parlato il sessantottino non pentito che ha gia` vissuto una volta questa esperienza, ma la vede non conclusa e bisognosa ancora di essere portata a termine.
        tu dici che e` difficile, e su questo non ci piove; dici anche che e` SEMPRE PIU`DIFFICILE, e anche su questo sono d’accordo; pero`, arrivati a questo punto, non mi pare che restino sostanziali differenze di valutazione, almeno per quanto riguarda gli obiettivi.
        semmai da approfondire e` dove dico che la scienza relativistica pone le basi di una morale altrettanto probabilistica.

        naturalmente la nuova morale si traduce in legge, e la legge deve mantenere un suo carattere costrittivo.
        qui mi rendo conto di essere terribilmente grossolano, ma avevo anticipato che avrei parlato in modo rozzo e schematico, per esigenze di sintesi.
        sembra che io parli di stato etico, accidenti!
        ma la mia morale tradotta in legge e` relativistica, e quindi non ha nulla a che fare con lo stato etico, che invece propone comportamenti costrittivi uguali per tutti.
        accenno soltanto, per fare un esempio molto chiaro, alla differenza fra lo stato etico, che imponeva il modello etico della sessualita` eterosessuale monogamica come unico modello possibile, con un codice penale adeguato e l’istituzione del matrimonio come unico contenitore legale della sessualita` umana, e la nuova morale sessuale contemporanea che accetta tutte le forme di sessualita` che non siano lesive della persona altrui, e dunque necessita di contenitori legali flessibili adeguati alle diverse forme di convivenza (o non convivenza) che i diversi modi di vivere la sessualita` esigono.

        7. temo che abbiamo tratti caratteriali simili.
        ma non spendero` denaro per saperlo meglio con testi attitudinali a pagamento sulla mia intelligenza emotiva! soprattutto adesso che le spese di ristrutturazione della casa incombono e che mi devo destreggiare quotidianamente in mezzo a preventivi eterogenei cercando di non prendere fregature!🙂

        8. l’eta` mia rende meno pressanti le auto-analisi, che sarebbero da dedicare al consunto canovaccio della commedia dell’arte per la parte della mia vecchia maschera, pero` non ci ho ancora rinunciato del tutto e perfino noto di riuscire ancora a cambiare i dettagli qua e la`, cosa che mi conforta assai come segno di una vita ancora in movimento.
        alla tua eta` ero invece nel pieno del mutamento e l’auto-analisi era una attivita` quotidiana; non ho capito davvero quanto sia efficace nell’insieme, dato che non possiamo certamente modellarci da soli, ma certamente e` meglio farla che non farla!🙂
        farla non da soli, poi, e` decisamente il massimo.

        • [ho notato che se si risponde con il tool dei commenti in alto a destra, se si è registrati a WP, questi vengono salvati come i post. il problema è che è scomodissimo da usare per commenti corposi]

          1. sono d’accordo.

          2. alla terza volta che ho letto imprinting, mi è venuto il dubbio😛

          4-5-6. ” invece, almeno per piccoli gruppi, e` possibile credere nei valori collettivi di un mondo diverso e migliore.”
          ecco il punto sta tutto qui a mio avviso.
          ciò che esprimi è un pensiero sublime (che condivido a livello teorico) che ha cura della collettività globale, ma che può essere concretamente condiviso solo da collettività consapevoli sempre più ristrette.
          delle rivoluzioni della scienza fisica moderna avevo accennato per la dirompente immagine popolare che se ne è scaturita, slogan per persone comuni che finiscono per spingere alla individualizzazione ed alla disgregazione piuttosto che all’unione d’intenti.
          anche i concreti sviluppi in ambito psicologico e psichiatrico sono purtroppo d’intralcio ad un’etica che possa essere comprensibile e condivisa dalla moltitudine: complicano in modo esponenziale i problemi pratici da affrontare, e siamo già in emergenza mi pare.

          lo sviluppo di un’etica chiamiamola “universale” (sempre restando dentro i confini antropologici) è una vetta da scalare che con il progresso conoscitivo si fa sempre più vertiginosa, oscura e pericolosa.

          la morale dei diritti umani è un punto di partenza, anzi dev’essere il CARDINE di qualsiasi pensiero etico. e pure la vedo anche questa, nella sua relativa semplicità ideale, una strada che attraversa campi minati.
          il che non significa che non bisogna predisporla (è l’unica strada!), dico solo che porre dei paletti di riferimento tra le mine del progresso sta diventando un atto di ingegneria umana mastodontica e al contempo delicatissima. e che certamente necessita di un lavoro di gruppo.

          ho la triste sensazione che, per ottenere risultati pratici entro tempistiche accettabili, si debba passare sopra a mine armate ben conosciute.
          ciò farebbe decadere l’etica da quella visione sublime a cui sarebbe bello auspicare.

          tu sapresti porre questi paletti? da quali cominceresti?

          7. mi pare ragionevole🙂

          8. mi fa piacere, e concordo che farlo in comunione sia il massimo, sia per la gratificazione intrinseca sia per i risultati ottenibili

          • si`, sto provando ad usare questo metodo, ma non e` molto adatto a commenti lungfhi come i nsotri, in effetti…🙂 – grazie comunque di queta informazione. sto aspettando che salti qualcosa per vedere il mio commento salvato…

            ma devo abbandonare per impossibilita` di seguire la discussione.

          • be`, sul primo punto una catastrofe: ho risposto con un commento (molto macchinoso per commenti lunghi come i nostri, anzi praticamente, impossibile, ho premuto invia, ma il commento non appare pubblicato da nessuna parte e neppure e` recuperabile.
            evabbe`, dov’e` che ho sbagliato?

            4-5-6. sono d’accordo anche io e risponderei con un nuovo slogan: e` evidente che di fronte all’imminenza di una nuova eta` barbarica, occorra anche un nuovo monachesimo a far da ponte per il futuro.

            credo che questi piccoli gruppi dovrebbero davvero comiciare a vivere in comune in luoghi indipendenti, dediti unicamente al salvataggio della cultura e dei valori che si vanno disperdendo.

            ma sono altrettanto sicuro che, senza regole di ferro al loro interno, proprio come negli antichi ordini nei conventi, la conflittualita` interpresonale potrebbe essere pesantissima e devastante.

            non sono in grado di proporre paletti; magari si potrebbe cominciare con un seminario su Etica per un figlio? un libro che peraltro non ho letto, ma che mi attira soltanto per il titolo che ritengo coerente con questa prospettiva.

            per me sarebbe una specie di ritorno all’immediato post-Sessantotto e alla bella esperienza di discussione vivendo qualche giorno in comune, che chiamavamoallora, orribilmente, scuole quadri.

            si`, la prospettiva di seminari residenziali per dare basi al futuro o anche semplicemente per discutere insieme mi piace moltissimo!

  2. @ moselleorthodoxe

    si`, hai ragione tu: Goedel, filosoficamente, era un platonico, cioe` la pensava esattamente al contrario di Gorgia e credeva in un assoluto realmente esistente come verita` vera, aldila` dell’apparenza sensibile, proprio come Platone.

    pero`, contro le sue convinzioni ha finito col dimostrare proprio quello che diceva Gorgia (mi pare, a grandi linee), se non altro perche` ha minato alle fondamenta la possibilita` per la matematica di dire delle verita` assolute.

    ha cercato di non arrendersi e ha continuato a credere a un assoluto tutto suo, ma ha dimostrato anche di non essere in grado di comunicarlo ad altri e ha concluso la sua vita sostanzialmente come un pazzo, che si e` lasciato morire di fame per paura che il cibo fosse avvelenato! (come Gorgia fece a 110 anni! ma per noia e quasi come protesta contro la morte che non lo voleva).

  3. @ moselleorthodoxe

    effettivamente sei un poco piu` vecchio di Krammer, quindi e` comprensibile che tu possa trovarti un poco piu` vicino a me su queste distinzioni; poi, a quanto so, hai ricevuto una educazione piuttosto tradizionale e questo potrebbe rafforzare qualche affinita`.

    fare riferimento all’universo intero pero` mi pare esagerato; gia` personalmente non allargo la mia solidarieta` neppure a tutti gli esseri viventi di questo pianeta, figurati.

    le mosche e le zanzare e gli altri insetti li uccido senza troppi problemi morali, e devo ammettere che anche le sofferenze dei pesci mi lasciano abbastanza indifferente.

    anche i serpenti sono fuori dal quadro della mia pieta`: in una recente passeggiata ho cercato di uccidere con un sasso una vipera del tutto innocente, che pigliava il sole sul mio sentiero e rappresentava un pericolo.

    del resto devo ammettere di non essere vegetariano e so anche bene che cosa significa questo, perfino quando mangio l’agnello o il capretto.

    d’altra parte per me il problema di allargare la mia pieta` oltre il pianeta non si pone, perche` sono convinto che non esistano altri esseri di tipo umano in questo universo, e prima di dedicare la mia pieta` ad eventuali esseri sensibili che si dovessero trovare su qualche corpo roccioso ben lontano da noi, dovrei pensarci due volte ed esaminarli bene.

    come vedi, anche la mia capacita` di commuovermi non segue l’assoluto, ma il relativo.

    • Ma anche io, anche io! Infatti, quando dico come se fossi io, se io fossi un insetto, comunque la mia sensibilità sarebbe minore, anche la sensibilità è proporzionale al grado di evoluzione della forma d vita, e per gli eventuali extraterrestri va da sé che se non ho nemmeno l’informazione, non ho neanche niente in cui immedesimarmi.

      Non ridurrei, comunque, tutto questo, solo all’età. Per esempio il cambiamento di religione deve aver giocato, nel mio caso: quando ero ortodosso, sicuramente ero molto più simile a Krammer di quanto non lo sono adesso. Anzi, adesso che ci penso, forse è proprio per questo che ho l’impressione di essere più vicino a Krammer di te su questa pagina: precisamente perché in passato ho pensato la stessa cosa che dice lui oggi.

  4. @bortocal @mosello
    su Godel: si forse potrei riuscire a scriverci qualcosa avendolo anche studiato di striscio all’uni, per quel poco che ricordo.
    ma quello che potrei scrivere sarebbe molto impreciso e, considerato l’argomento a dir poco rigoroso, temo che vada ben oltre pure le mie conoscenze e capacità: non so, in questi casi, se sia preferibile fare divulgazione imprecisa piuttosto che non farla affatto.

    cmq ci ragiono nei prossimi giorni🙂

    • credo che la divulgazione sia per sua natura sempre un poco meno precisa dell’oggetto originale che divulga.

      il problema quindi, a parer mio, non sta nell’evitare di fare divulgazione un poco imprecisa, ma nel non fare divulgazione nettamente sbagliata.

      dico questo a titolo di incoraggiamento, naturalmente…

  5. @ moselleorthodoxe

    intendi esattamente (scusa il gioco di parole) con “tutte le altre scienze esatte”?

    perche` le scienze sperimentali sono portatrici di “verita`” di genere assolutamente diverso da quelle matematiche, e quindi possono sopravvivere bene anche alla crsi delle verita` matematiche.

    anzi, direi perfino che questa crisi fa bene alla loro salute!🙂

    • No no, qui intendo proprio le altre scienze esatte: l’aritmetica non dei numeri naturali, la geometria, la logica matematica, insomma tutte le altre branche della matematica diverse dall’aritmetica. Di tutte queste è stato dimostrato che si fondano logicamente bene sugli assiomi dell’aritmetica. Ma siccome non è stata dimostrata la non contraddittorietà degli assiomi dell’aritmetica, allora anche queste altre si ritrovano ad essere costruite sopra una base pericolante.

      • ah, ok, meno male.

        meglio definirle logico deduttive, piuttosto che esatte, direi, con l’aria che tira…😦

        ripeto tuttavia che a me la crisi di tutte queste scienze da` un senso profondo di liberazione e assomiglia molto alla fine di un incubo.

        fine delle loro pretese di pervenire ad una verita` assoluta!

        grande, fondamentale conquista…

          • non ne dubito, anche se non hai dato alcuna spiegazione, e quindi provo a darla io.

            e` chiaro che tu sei nella fase della vita in cui si cerca ancora l’assoluto, io in quella in cui si cerca invece la liberazione dall’assoluto.

            questo, ovviamente, per dare una patina di saggezza alla mia posizione, dato che ho verificato che gli anni impiegati a cercare l’assoluto sono stati anni sprecati, o forse utili soltanto a capire che non c’e` nessun assoluto che valga la pena di cercare.

            • Mah, l’assoluto sarebbe se si riuscisse a dimostrare tutto, compresa l’ipotesi di Riemann. Invece, vedi, che l’ipotesi di Riemann non si riesca a dimostrare pazienza, quello che mi fa soffrire non è che non si riesca a dimostrare tutto, che lo sapevo già, ma che addirittura niente sia certo, nemmeno qualcosina. Mi piacerebbe avere almeno qualche certezza, se non proprio una totalità di certezze. Invece pare di capire che non sia lecito averne neppure una!!!

              • no, l’assoluto di cui parlo non e` l’assoluta verita` totale, ma anche una sola semplice verita` assoluta.

                non ne esiste nessuna e se anche esistesse sarebbe fuori dalla portata della mente umana, quindi non potrebbe mai essere una verita` razionale e comprensibile per noi.

                la verita` e` soltanto un concetto pratico e quasi una traccia per un certo modo di agire.

                a parer mio, sempre, naturalmente.

                ma aspetto qualcuno che venga e mi dica: ecco, vedi, ho trovato una verita` assoluta nel mondo reale e ora te la dimostro.

                  • si`, ma forse Goedel ha soltanto dato forma matematica ai tre pilastri della filosofia di Gorgia di 2.500 anni fa:

                    1. Nulla esiste = Non esiste una verita` assoluta.

                    2. Se anche qualcosa esistesse, non sarebbe conoscibile = Se anche esistesse una verita` assoluta non sarebbe conoscibile.

                    3. Se anche qualcosa fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile agli altri = Se anche una verita` assoluta fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile agli altri.

                    postilla: questo significa, ovviamente, che neppure l’affermazione che non esiste nessuna verita` assoluta e` una verita` assoluta.

                    • Forse i fatti stanno come dici tu, cioè come dice Gorgia. Ma che Goedel pensasse cosi’, non credo. Lui era comunque molto più moderato di cosi’, se mi fido del libro che ho letto la settimana scorsa. Citando…

                      Egli
                      riteneva infatti che qualsiasi congettura davvero interessante non potesse rimanere fuori portata per sempre. Si trattava
                      semplicemente di trovare una nuova pietra angolare con cui
                      estendere la base dell’edifìcio. Solo ritornando ai fondamenti
                      della disciplina e cercando di ampliarli sarebbe stato possibile
                      costruire la dimostrazione mancante. Se la congettura era una
                      cosa a cui si teneva veramente – se il risultato congetturato era
                      un’estensione naturale di ciò che era già stato dimostrato –
                      allora, pensava Godei, sarebbe sempre stato possibile trovare
                      una pietra che si inserisse con uguale naturalezza nelle
                      fondamenta esistenti; grazie a questa inserzione sarebbe allora
                      stato possibile dimostrare la congettura. Godei stesso aveva
                      dimostrato che questo procedimento non avrebbe mai
                      permesso di stabilire la validità di ogni possibile congettura,
                      ma nell’evoluzione permanente delle basi assiomatiche della
                      matematica risiedeva la speranza di catturare un numero
                      sempre maggiore di quei problemi irrisolti.

                      Fine citazione.

    • Della geometria, infatti, Hilbert stesso, credo, ha dimostrato che si fonda bene sull’aritmetica. E’ a quel punto che si è reso conto che mancava ancora da dimostrare che l’aritmetica stessa si fondi bene su qualcos’altro, ma, arrivati a questo punto, i matematici sembrano non aver capito su cosa potrbbero a loro volta fondarla. E del resto anche se la fondassero su un’altra costruzione teorica ancora, poi questa a sua volta andrebbe fondata su qualcosa, e cosi’ via all’infinito. Credo che sia precisamente questo, in sostanza, che ha detto Goedel. Comunque per approfondire su questo punto, bisogna cercare: Hilbert’s second problem. E’ questo Hilbert’s second problem che mi è dispiaciuto constatare che finora è senza soluzione, cosa che mi è sembrata anche più grave della mancanza, finora, di soluzioni della dimostrazione dell’ipotesi di Riemann sui numeri primi.

  6. Mah! Personalmente, io avrei bisogno di capire un po’ meglio, prima, che cosa intendeva l’autore di quella frase. Per esempio, io l’avrei interpretata in tutt’altro modo, intendendo: che l’uccisione di un singolo è già in sé un fatto talmente enorme, che l’uccisione di un milione di perosne è ancora più enorme, ma già quella di uno solo è troppo per noi per capirla, il che mi avrebbe riportato al discorso degli infiniti di ordine maggiore di altri, che è un paradosso incomprensibile per la mente umana.

    • l’autore di quella frase risponderà certamente, visto che è anche coautore di questo blog.

      grazie per questo bellissimo commento: mi è piaciuto soprattutto il riferimento al paradosso degli infiniti di ordine maggiore di altri, al quale stavo appunto pensando in questi giorni, parallelamente alla lettura di una biografia di Goedel.

      credo che se riuscissimo a concepire l’infinito e a vedere gli infiniti come degli oggetti normali, che non fanno paura, prescindendo quasi dalla loro incomprensibilità per noi, questo paradosso smetterebbe subito di essere tale.

          • ma l’enigma dei numeri primi qual’è?

            questa biografia di Goedel, mescolata a cattive esposizioni delle sue idee, me lo ha fatto decadere parecchio nella mia valutazione,

            mi pare che abbia dimostrato qualcosa di assolutamente ovvio e perfino sopravvalutato, ma certamente ho torto io.

            • L’enigma dei numeri primi è l’ipotesi di Riemann. Il libro racconta in 500 pagine tutta la storia della ricerca di una formula per capire quali numeri sono primi e quali no senza calcolarli uno per uno, cosa che finora non è mai stata trovata da nessuno, e l’ho trovato più pieno di suspense di un romanzo, la voglia di sapere che cosa succederà nella pagina dopo, ma purtroppo manca, per ora, il lieto fine perché l’ipotesi di Riemann finora non è stata ancora dimostrata da nessuno. Ma più grave ancora, a me, sono sembrati i cenni al secondo problema di Hilbert, dimostrare, cioè, la non contraddittorietà, fra loro, degli attuali assiomi dell’aritmetica, cosa che Goedel non ha proprio dimostrato che sia impossibile ma quasi, e infatti pure questo non ci è ancora riuscito nessuno. Il collegamento fra le due cose credo che sia, semplicemente, che se è vero che l’aritmetica attuale rischia di non essere logicamente ineccepibile, come Goedel fa supporre, allora è possibile A) che un’ipotesi pur essendo vera sia indimostrabile, proprio come sembra essere l’ipotesi di Riemann e B) che un’ipotesi possa essere dimostrata sia come vera sia come falsa, per mezzo di dimostrazioni diverse, lasciandoci l’amaro in bocca sull’impossibilità di sapere a quelle delle due cose credere.

              • mmm, che interessante: capiti proprio nel centro delle mie personali e segrete riflessioni attuali, e quindi mi costringi a cominciare a provare a dar loro qualche forma, ben consapevole, peraltro, della mia quasi totale inettitudine a capirli.

                tralascio il problema dei numeri primi secondo Riedmann e invece provo a vedere il secondo problema di Hilbert:
                Si può dimostrare che l’insieme degli assiomi dell’aritmetica è consistente?

                su wikipediam almeni, lo trovo indicato così, come l’ho ricopiato qui sopra.

                tu lo formuli in altro modo, che dipende certamente dal primo: dimostrare, cioè, la non contraddittorietà, fra loro, degli attuali assiomi dell’aritmetica.

                siccome consistente in matematica significa non contraddittorio, è chiaro che nella sostanza la formulazione è la stessa.

                ecco un limite del libro che ho letto: non mi pare che si occupi di questa questione, evidentemente importantissima, in riferimento a Goedel, ma soltanto del secondo aspetto del problema, quello che citi anche tu, e cioè che l’ambito delle cose vere (anche in matematica) è maggiore dell’ambito delle cose dimostrabili come vere.

                secondo tale libro Goedel ha definitivamente dimostrato questa ipotesi, che tu sopra chiami A.

                (ma è qui che mi pare che Giedel in fondo abbia dimostrato una banalità, e una cosa che era di per se stessa evidente anche prima – comunque ben venga la dimostrazione, naturalmente, giusto per non lasciare nessuno scampo ai matematici).

                su quella che tu chiami l’ipotesi B, che sarebbe ancora più devastante (ma in fondo coerente con i risultati della fisica quantistica, forse) nel libro dedicato a Goedel non ho letto nulla.

                quindi resto in attesa di approfondimenti, grazie!🙂

                • Cito precisamente il paragrafo che mi è tanto dispiaciuto leggere questa mattina (appena un’ora prima di scoprire che anche tu ti stavi occupando dello stesso argomento!!!!)).

                  Era impossibile usare gli assiomi della matematica per dimostrare che quegli assiomi non avrebbero mai condotto a delle contraddizioni. Ma allora non si sarebbe potuto porre rimedio cambiando gli assiomi o aggiungendone altri? Niente da fare.
                  Goedel dimostrò che, qualsiasi fossero gli assiomi scelti per la matematica, non sarebbe mai stato possibile usarli per
                  dimostrare che non sarebbero mai sorte delle contraddizioni.
                  I matematici definiscono coerente un sistema di assiomi se tali assiomi non conducono a contraddizioni. È possibile che
                  gli assiomi scelti non producano mai contraddizioni, ma non lo si potrà mai dimostrare utilizzando quegli stessi assiomi. E` possibile che si riesca a dimostrare la coerenza di un sistema di assiomi scegliendo un sistema alternativo, ma sarebbe una vittoria parziale, dato che in tal caso la coerenza del nuovo sistema di assiomi sarebbe altrettanto opinabile.

                  Fine citazione.

    • eccomi.
      quella frase è stata estrapolata (e decontestualizzata, a mio avviso, per avvalorare altre riflessioni) da questo commento in particolare:
      https://bortocal.wordpress.com/2015/09/15/krammer-il-problema-degli-italiani/comment-page-1/#comment-74545

      credo che sarebbe stato doveroso quanto meno citare fino alla fine il capoverso:
      “a livello emotivo non riesco a fare distinzione tra una guerra mondiale che ammazza 10 milioni di persone, una guerra locale che ne ammazza 10 mila, una strage che ne ammazza “solo” a centinaia o pure un omicidio a sangue freddo che uccide una singola persona, donna uomo vecchio o giovane che sia: in ogni caso quello che provo è orrore, rabbia e disgusto per i colpevoli che si macchiano del sangue di altre persone, e pietà per le vittime.”
      (in ogni caso senza aver letto il resto dei commenti da cui si è generata la discussione non so quanto si possa palesare il pensiero che intendevo esprimere)

      ____________

      provo a rispiegare ancora una volta, se non passa il concetto neanche questa volta getto la spugna.

      razionalmente parlando, per una persona dotata di buon senso è lapalissiano che un conflitto di proporzioni enormi sia un dramma peggiore di un’ingiustizia altrettanto atroce ma di dimensioni più marginali, se parliamo di conseguenze dirette ed indirette, reali.

      dal punto di vista emotivo – e dal punto di vista emotivo non posso che esprimermi per quanto mi riguarda, ma immagino sia un sentimento condiviso anche da altri (non so se anche da bortocal) – dicevo dal punto di vista emotivo quello che provo è sgomento e orrore, completamente pervasivo e profondo, sia che si tratti di UNA morte ingiusta e assurda sia che si tratti di mille o un milione di morti ingiuste ed assurde.

      l’emotività viene saturata con “poco” e questa caratteristica umana, per conseguenza, finisce per accecare la ragionevolezza ed impedire una ponderazione riflessiva più accurata. quando si è accecati dalla rabbia si finisce preda dell’impulsività e degli istinti più sciocchi e violenti.
      simili reazioni emotive fanno parte della natura umana comune (salvo casi individuali non così comuni di totale carenza empatica): proprio per questo i media sensazionalizzano le notizie per fomentare il pubblico e catturarne l’attenzione, per farlo commentare e farsi pubblicità di riflesso, quando non per veicolare le masse verso certe direzioni piuttosto che verso altre.

      se l’essere umano non conosce sè stesso ossia (anche) queste sue caratteristiche biologiche, resta vittima delle pulsioni emotive e diventa facile oggetto di manipolazione da parte di chi conosce e utilizza a proprio vantaggio tali tecniche psicologiche.

      per questo ritengo che la sovrinformazione caotica attuale tipica dei media sia un male piuttosto che un bene, dal momento che di rado mi appare veicolata ad un approccio analitico e risolutivo dei problemi che affliggono il mondo, ma piuttosto è mirata a scopi economici e di potere, da cui conseguono ulteriori sopraffazioni ed ingiustizie ed un peggioramento della situazione globale (vedi ad esempio il mito statunitense “dell’esportazione della democrazia” sostenuta dall’opinione pubblica occidentale).

      per questo motivo scrissi in un commento dell’altro post: “mi sentirei di dire che non ci siano ricette valide [per noi comuni mortali, sottinteso], che non siano per sè stessi e per i nostri cari che impariamo di giorno in giorno a conoscere meglio. “.
      tradotto: se non abbiamo piena consapevolezza delle problematiche complesse e degli ignobili giochi di potere sottostanti, muoversi aizzando il clamore mediatico e seguendo le isterie di massa diventa nella maggior parte dei casi controproducente.
      al contrario, riuscire a vivere serenamente la vita prima di tutto con noi stessi ed in secondo luogo nel mondo e con le persone con cui siamo a stretto contatto a partire dalla comunità locale, può rivelarsi un incipit di soluzione, un piccolo iniziale tassello migliorativo CONCRETO e certamente alla nostra portata. e questo per il bene dell’umanità tutta, specie in una realtà globalizzata e mediatica come la nostra.

      mi pare un concetto simile a quello espresso su questo post di bortocal, che tuttavia pare avesse bisogno di uno spunto riletto in luce negativa per proporcelo e per meglio argomentare le tesi, che pure condivido nel complesso.

      non mi dilungo sulle considerazioni di chi la guerra l’ha vissuta sulla propria pelle rispetto a chi della guerra ne ha solo sentito raccontare: mi pare di aver già detto tutto nel commento sopra riportato. posso solo aggiungere esplicitamente, se già non fosse evidente, che mi riferivo a certi comportamenti a nostro dire “barbari” (dal nostro punto di vista “civilizzato”, non so quanto istruito ma di certo benestante) di chi è scappato da realtà completamente diverse dalla nostra e dai vissuti indicibili (cit: “parlano più le cicatrici che i fatti raccontati”), e al tempo stesso mi riferivo ai comportamenti pieni di umanità propri di quelle stesse persone. qualcuno dalla guerra prende il peggio, qualcun altro il meglio, la maggior parte forse ne prende entrambi gli aspetti.

      concludo citando la fine di quel mio stesso commento:
      “ma questo vissuto [il mio personale] non mi ha messo paura, anzi mi ha caricato di coraggio e intraprendenza verso le azioni che reputo meritevoli di essere compiute.
      la cosa a dir poco difficile è discernere tra azioni meritevoli e non, senza farsi vincere da atteggiamenti impulsivi e dai vizi umani.
      ed in genere più si pensa e meno si agisce.”

      • premetto una precisazione importante: la risposta vera e propria a te non e` rappresentata da questo post, ma dal commento diretto: qui ci sono degli ampliamenti impropri: effettivamente ho utilizzato la discussione con te per provare a porre un tema generale, e questa altra discussione di qui sopra riguarda te personalmente solo perche` la riprendi.

        a mio parere la funzione del blog e` proprio questa: fornire stimoli intelligenti di discussione.

        secondo punto: la sforbiciatura, che critichi; la rifarei: non ho tolto nulla di essenziale, ai fini che seguivo qui, che erano quelli di aprire una discussione sul tema della trasformazione storica delle emozioni nei tempi recenti e in generazioni diverse; la rifarei pari pari, anche perche` la chiarezza spesso coincide con la sintesi e le parti che tu aggiungi riprendendole dall’originale confondono soltanto la questione principale, che invece, con i tagli che ho fatto, a parere mio, e` meglio evidenziata.

        non ci sono affatto riuscito: l’unico commento, esclusi noi due, e` stato di mosello, che ha espresso perplessita` sulla mia tesi e proposto una lettura diversa della tua posizione, di tipo logico matematico.

        pero` non credo che mosello abbia azzeccato l’interpretazione, vista anche la tua risposta, e credo che invece rimanga una divergenza di sostanza nelle nostre rispettive esperienze storiche, che la tua replica rende piu` evidenti da un punto di vista un poco differente dalla mia impostazione iniziale.

        tu dici: dal punto di vista emotivo (…) provo sgomento e orrore, completamente pervasivo e profondo, sia che si tratti di UNA morte ingiusta e assurda sia che si tratti di mille o un milione di morti ingiuste ed assurde. (scusa se ho sintetizzato di nuovo.

        no, per me non e` cosi`: sei milioni di ebrei bruciati nei forni mi emozionano molto di piu` di un solo ebreo bruciato nel forno.

        ma, tu dici, l’emotività viene saturata con “poco” e questa caratteristica umana, per conseguenza, finisce per accecare la ragionevolezza.

        no, per me non e` cosi` – e qui chiaramente non esistono una ragione ed un torto: ciascuno sta soltanto descrivendo le sue reazioni emotive -: per me le emozioni si collocano comunque in un contesto razionale e non lo travolgono.

        non c’e` contrapposizione nella mia mente fra emozione e ragione (abbiamo gia` discusso in altri contesti di questo punto): la ragione non si oppone ai sentimenti e i sentimenti non si oppongono alla ragione, ma si rafforzao vicendevolmente.

        in me l’emozionarsi non e` mai scisso da uno sfondo razionale; e faccio un esempio: quando vedo le foto di Piazzale Loreto provo disgusto e disapprovazione di fronte ad un atto barbaro, e tuttavia quella vista comunque dolorosa e perfino pietosa non produce in me gli stessi effetti EMOTIVI come se quella fosse la foto dei cadaveri di giovani partigiani uccisi.

        e se l’emozione per un innocente ucciso e` piu` forte di quella per un colpevole ucciso, anche se la pieta` umana in fondo e` la stessa, questo significa che la ragione, o meglio l’etica, il sistema dei valori, non e` scisso dal sistema emotivo, ma interagisce con lui.

        la macabra visione che ci e` stata imposta del linciaggio di Gheddafi non ha suscitato in me una emozione cosi` forte come le immagini della lapidazione di una adultera oppure dello sgozzamento di prigionieri inermi ad opera dell’ISIS o Daesh.

        appartengo ad una generazione che e` vissuta per decenni in un mondo in cui la rappresentazione di queste scene efferate non era ammessa, e ricordo bene la prima scioccante immagine di una morte in diretta diffusa dai media di allora, anche se soltanto in una terribile fotografia che coglieva il momento nel 1963 in cui un generale del Sud-Vietnam sparava alla testa di un prigioniero vietcong.

        poco prima c’era stata la scoperta in un mucchio di vecchie foto di famiglia di uno scioccante reportage fotografico di mio padre di una azione antiguerriglia e della successiva impiccagione di alcuni giovani etiopi accusati dell’attentato al Maresciallo Graziani, che aveva scatenato una terribile ondata di repressione da parte delle truppe coloniali italiane.

        emozioni violente, che ci mettevano di fronte agli orrori di quella guerra finita da poco si cui sentivamo ancora parlare in casa, come di cosa per noi lontanissima, ma vicinissima invece per il mondo degli adulti.

        eppure, proprio questa introduzione graduale delle immagini della morte nella nostra vita ci ha forse educato a gestore meglio queste emozioni, che – sia pure a volte con difficolta` – possono, per una generazione come la mia, essere ricondotte a ragione senza riuscire a sopraffarla, come vorrebbe chi le diffonde.

        il resto delle tue considerazioni le condivido, salvo proprio che per la citazione finale: “in genere più si pensa e meno si agisce”.

        vengo da una generazione in cui era proprio il (troppo) pensiero a spingere all’azione, e oggi direi che se il pensiero sconsiglia di agire, e` meglio seguire il pensiero e astenersi: proprio come cinquant’anni fa avrei detto apparentemente il contrario, e cioe` che, se il pensiero ci spinge ad agire, bisogna seguirlo.

        il punto centrale e` dunque, nel mio mondo psicologico, l’accordo e la convergenza che bisogna seguire, fra ragione e pensiero e le emozioni.

        a forza di contrapporle impropriamente si arriva a forme di irrazionalismo che non approvo proprio.

        non mi pongo a questo punto, per non dilagare troppo, il problema se possa esserci qualche collegamento fra queste considerazioni e quelle fatte nel post, apparentemente un poco diverse: istintivamnete penso di si`, e sono sicuro che anche un ragionamento complesso mi porterebbe alla stessa conclusione…😉

        • A me invece sembra di esserci riuscito! Infatti Krammer dice

          dicevo dal punto di vista emotivo quello che provo è sgomento e orrore, completamente pervasivo e profondo, sia che si tratti di UNA morte ingiusta e assurda sia che si tratti di mille o un milione di morti ingiuste ed assurde.

          l’emotività viene saturata con “poco” e questa caratteristica umana, per conseguenza, finisce per accecare la ragionevolezza ed impedire una ponderazione riflessiva più accurata

          fine della citazione

          In buona sostanza mi sembra che Krammer stia dicendo: uno è già troppo. Che assomiglia abbastanza, mi sembra, all’interpretazione che ne avevo dato io.

          • non mi pareva che ci fosse una gara a interpretare Krammer, eh eh.

            dal tenore della risposta e anche da tutte le sue considerazioni Krammer a me e` parso piu` interessato agli aspetti psicologici che a quelli logici matematici che hai posto tu.

            Krammer sta parlando di psicologia umana nella frase che tu hai citato e non di matematica, come e` piuttosto evidente.

            non dico che la tua interpretazione non sia stata interessante, e infatti guarda quante discussioni ha aperto.

            pero` a mio parere resta un fuori tema…🙂

            • No ma a me sembrava DAVVERO di esserci riuscito! Credo di capire, anche dal seguito della discussione, che psicologicamente anche uno solo è troppo, razionalmente invece non necessariamente.

              C’è un’altra riflessione che mi colpisce questa mattina: la tua tesi, secondo cui 10 morti ci dovrebbero scandalizzare di più di 1, si avvicina molto, mi sembra, a quella mia di qualche giorno fa in cui dicevo che la vera forma di conoscenza sarebbe quella di tenere conto di cio’ che avviene nell’intero universo e non solo fra le poche persone di cui riusciamo a vedere una fotografia. Tu giustamente obiettavi che la mente umana non ha la potenza di calcolo per tenere conto di tutto cio’ che avviene nell’universo, ma una stampa ben fatta potrebbe selezionare per noi. Cosa che, evidentemente, adesso non fa.

              A questo punto, anche se Krammer non ci aveva ancora pensato, non me ne voglia, lo dico a nome mio: ma dire che la foto di 1 sola persona mi ha colpito talmente tanto da non lasciare abbastanza spazio nel mio cervello per pensare alle altre 10 in un’altra parte del mondo, è ancora un modo per dire che la mente umana non ha la potenza necessaria è che dovrebbe essere la stampa a farlo per noi, e che attualmente questa lo sta facendo molto male.

              • c’e` una confusione di fondo in tutta questa discussione.

                io non dico affatto che la morte violenta di 1.000 persone innocenti DOVREBBE emozionare di piu` della morte di un solo innocente.

                dico soltanto che emoziona ME di piu` e che verificare che per altri non e` cosi` mi destabilizza e in fondo mi infastidisce anche.

                mi trovo a disagio a vivere in mezzo a persone per le quali non c’e` differenza emotiva fra 1 e 1.000, tutto qui.

                e non ripeto l’analisi del post: secondo me, questa e` semplicemente la manifestazione del profondo narcisismo storico di una societa` che rifiuto; ecco tutto.

                e poi la differenza fra 1 e 1.000 la nostra mente riesce a gestirla: che cosa c’entra l’intero universo con potenze di 10 che hanno diverse decine come esponente?

                • E vero, in questo caso avrei dovuto dire che è il nostro cuore che non riesce a gestirla. Già una sola morte violenta è troppo per le nostre emozioni, e questa è secondo me, per quello che capisco del ragionamento di Krammer, la ragione per cui di fronte a 10 non è in grado di emozionarsi ancora di più: ha già superato le proprie capacità di emozione su quella di 1 persona, figuriamoci se puo’ addirittura decuplicarle.

                  • si`, questo e` appunto quel che semplicemente voleva dire Krammer, seza sottintesi matematici.

                    la trovo una posizione irrazionalistica e un poco immatura, ecco: ma non sto parlando di Krammer come persona, sto parlando della sua e anche tua generazione e del suo tipo di sensibilita` diverso dal mio.

                    del resto le morti non sono tutte uguali, neppure dal punto di vista emotivo: anche per me possono esserci morti individuali cosi` violente da non riuscire al momento a gestirne psicologicamnete altre: ma sono stati d’animo soltanto momentanei.

                    io parlo quindi di quella pieta` piu` profonda e duratura che e` anche razionale e non soltanto emotiva.

                    e` questa che mi pare abbastanza sconosciuta alla vostra generazione.

                    per questo la vostra mi pare una tipica gestione televisiva o mediatica delle emozioni.

                    • Beh io personalmente cerco di adottare il punto di vista dell’universo come dicevo nel mio commento precedente che secondo me la vera conoscenza è quella di sentire tutto quello che avviene nell’universo come se stesse avvenendo a me. Naturalmente questo non è possibile, ma cerco di interpretare le cose in quel modo li’. Fra i due di questa pagina, quindi, credo di identificarmi di più con il tuo punto di vista che non a quello di Krammer. Ma non quando dici che il punto di vista di Krammer ti mette a disagio. Probabilmente mi trovo in una zona un po’ intermedia. Infatti, a me sembra, che comunque l’universo non è infinito solo nelle sue dimensioni, anche un piccolo dettaglio dell’universo è a sua volta infinito, troppo misterioso perché io lo possa davvero capire. Rispetto l’universo perché ha anche molte cose affascinanti ma non posso dire che lo capisco. Rimane un mistero, una realtà troppo grande per essere capita davvero.

        • ok questo commento così posto mi ha permesso di chiarire la questione credo, che mi era rimasta aperta anche dal precedente post, e al tempo stesso apre una bella serie di stimoli assai interessanti!

          solo un appunto che mi aveva un poco infastidito: se riprendi in un post un mio commento estrapolandolo dal discorso e citandomi direttamente, la prossima volta per favore fai un collegamento alla discussione originale (per permettere agli altri lettori di approfondire eventualmente il messaggio da cui arriva), e pure un collegamento sulla discussione originale che punti al nuovo post (in questo periodo leggo tutti i tuoi articoli ma poteva benissimo capitare che non me ne fossi accorto).
          niente di grave, solo mi piacerebbe essere messo al corrente quando sono chiamato in causa, se possibile🙂

          tornando in tema, non posso che constatare che le nostre sensibilità e consapevolezze sono diverse nei punti fondamentali che abbiamo ben individuato.

          ma non vorrei che sotto sotto non ci sia anche qualche inghippo ancora più profondo.
          provo a sollevarlo anche se non sarà semplice.

          tu scrivi: “per me le emozioni si collocano comunque in un contesto razionale e non lo travolgono.”
          e ancora: “non c’e` contrapposizione nella mia mente fra emozione e ragione: la ragione non si oppone ai sentimenti e i sentimenti non si oppongono alla ragione, ma si rafforzano vicendevolmente.”
          e mi hai portato degli esempi molto significativi.

          la premessa è che scindere tra ragione e sentimento, in maniera netta come ho fatto io, non può che condurre a semplificazioni ed errori assicurati, dal momento che la nostra mente ed il nostro agire sono strettamente collegati ad entrambi questi aspetti, che interagiscono costantemente influenzandosi a vicenda.

          e tuttavia non posso evitare di fare una distinzione funzionale, sicuramente sommaria e tranciante, di queste due macrofunzionalità della nostra mente, che trovano pure corrispondenza dal punto di vista fisiologico in aree del cervello diverse: alcune evolutivamente più primitive, che regolano le pulsioni ancestrali e successivamente le emozioni proprie dei mammiferi ed quindi i sentimenti; altre proprie esclusivamente dell’uomo che regolano il linguaggio formale ed il ragionamento logico.

          categorizzare la componente razionale da quella irrazionale è certamente tranciante come già detto e l’ideale massimo di un uomo dovrebbe essere il connubio tra questi due aspetti nel modo che descrivi.
          ma non puoi negare che per un essere umano comune questi due aspetti funzionali in diverse situazioni vadano tutt’altro che d’accordo: la testa mi dice una cosa ed il cuore me ne dice un’altra, opposta.

          ora io posso crederti quando dici che in generale questa contrapposizione per te non vale, significa che sei una persona estremamente equilibrata, e forse fuori dal comune.
          sarei proprio curioso di conoscere il pensiero degli altri lettori a tal proposito, se anche loro sentono come te che testa e cuore vanno sempre a braccetto, o piuttosto se sono in contrasto più o meno accentuato, come non di rado sento io (purtroppo, aggiungo).

          lasciami però dire che ciò che scrivi è MOLTO ardito, e ho seri dubbi a crederci in toto.

          un paio di domande, per smascherare eventuali contraddizioni che credo anche tu abbia insite, per quanto ti voglia comprensibilmente descrivere al meglio:

          – un folle psicopatico, riconosciuto e ricercato dalla polizia, sevizia te e la tua famiglia, li uccide nel modo più disumano, ma riesci a neutralizzarlo e catturarlo mentre stava per ammazzare anche te.
          la situazione è del tutto estrema e cruda (spero tu non ti offenda, ma è l’unico modo per rendere al meglio l’esempio): non credi che sentiresti dentro una lacerazione ardente tra l’ammazzarlo o comunque distruggerlo di botte (normale reazione istintiva per fatti simili) ed il consegnarlo alla polizia rimanendo fedele ai tuoi valori di legalità e di contrarietà alla pena di morte (ragionamento civico da perseguire)?
          nel caso mi rispondessi: “lo ammazzo e mi prendo le mie responsabilità di fronte alla legge”, aggiungo un dettaglio: non resti solo al mondo ma sopravvive un tuo nipotino il quale, se tu commettessi sciocchezze vendicative, finirebbe ancora più nei guai.
          come pensi che ti comporteresti?
          diresti ancora, in questo caso così estremo e tragico, che le tue emozioni e la tua ragione vanno d’accordo?

          – esempio più soft e semplice: cammini per strada e trovi un tizio che così, per “diletto”, ti tira uno schiaffone e magari poi si mette a ridere come un imbecille. metti che è pure mingherlino, siete in spiaggia tra tanti bagnanti e lui appare solo e innocuo. che fai? gli restituisci la sberla rischiando di scatenare una rissa, o te ne vai via sereno?
          anche la risposta “me ne vado via incazzato nero” andrebbe a sostegno della mia tesi che non sempre i sentimenti e la ragione si rafforzano vicendevolmente, non è umanamente possibile a meno di disfunzioni psicologiche palesi.
          (ps: ci sono sul serio in alcune parti del globo imbecilli che tirano sberle o pugni ai passanti così per passare il tempo, filmandosi per far ridere altri compari imbecilli).

          ti ho scritto questi due esempi per contraddire le tue affermazioni che, ripeto, mi sembrano fin troppo ardite nonostante sia sicuro che in altri situazioni più comuni tu abbia una notevole capacità di far collimare ragionamento e sentimento, rendendo dunque i tuoi comportamenti più decisi, senza esitazioni.

          quello che esprimi nei tuoi esempi mi appare del tutto condivisibile, proprio nel momento in cui metti in relazione la ragione (completata da una notevole conoscenza derivata dai tuoi vissuti e dai tuoi studi) agli impulsi emozionali.

          per me non è diverso in fin dei conti, e qui voglio evidenziare anche tutta la mia contraddizione con quanto scritto in precedenza: infatti anch’io di primo acchito, se vedo pestare ed ammazzare a calci un vecchio senzatetto rispetto al linciaggio pubblico di uno spietato dittatore, provo emozioni divergenti.
          ma questo, appunto, perchè SO, ragionevolmente, che il dittatore ne ha combinate di cotte e di crude mentre il vecchio senzatetto molto probabilmente non aveva fatto nulla a nessuno. la mia (presunta) conoscenza sui fatti altera inevitabilmente il mio sentire impulsivo.

          e tuttavia, se eliminassi questa componente cognitiva esclusiva dell’uomo – ragione e memoria episodica – il miei sentimenti verso quelle due morti dalle identiche dinamiche risulterebbero analoghi.

          ma allora perchè ho voluto fare una distinzione, tra queste componenti, quando piuttosto come tu dici andrebbero prese nel loro insieme?
          sia perchè non di rado sono tra loro divergenti, ma soprattutto perchè la mia “percezione di conoscenza” è totalmente diversa dalla tua, ed è questo che invero ci contraddistingue, e l’avevamo già rilevato in effetti in passato.

          tu sei assolutamente sicuro di molte tue idee e pensieri, io al contrario più ho cercato di sviluppare conoscenza e corretto ragionamento critico, e più mi sono trovato a risultati che mi lasciavano tutt’altro che certo delle mie idee. e se mi devo pavoneggiare della mia massima saggezza, questa è data proprio dalla consapevolezza di non sapere.

          la crisi di etica e di valori che descrivi nel tuo post _per quanto mi riguarda_ non deriva in primo luogo da differenze nel sentire, ma in abissali differenze nel conoscere, o meglio nel ritenere di conoscere.
          è la percezione di conoscenza, la consapevolezza di essere nel giusto, la strada definita della ragione che delinea le posizioni etiche e i valori morali, dai quali si influenziano pure emozioni e sentimenti, e dunque i comportamenti.

          ma se questa strada ben definita della ragione viene a mancare, se percepiamo che non ci sono strade certe ma infiniti percorsi alternativi, tutti molto complessi e oscuri all’approfondimento, senza strada maestra anche la fortezza e la determinatezza del nostro spirito ne risente.

          non so se debba parlare solo per me, o se ci siano le condizioni per generalizzare il tutto alle ultime generazioni in una realtà culturale contemporanea di fondo dentro la quale sono cresciuto con i miei coetanei.
          ma certo per me lo studio della filosofia moderna e contemporanea, lo studio delle avanguardie della fisica, della matematica e dell’informatica, non per ultimo lo studio della psicologia umana e della biologia animale, mi hanno aperto abissi nel pensiero, dubbi e domande incessanti e incolmabili, dove quasi l’unica certezza è che non sappiamo niente o quasi niente di ciò che ci circonda, in special modo per il singolo individuo in relazione con la realtà al di fuori del proprio specifico campo di studi/esperienza.

          ho come l’impressione, ma potrei sbagliarmi, che sia stato proprio l’approfondimento e l’amore per il conoscere che mi ha portato in questa fase lacerante di percezione di impotenza e intrinseca stupidità: insomma non sono state le sciocchezze televisive o l’alienazione dei videogiochi ma piuttosto la passione per lo studio, la curiosità di indagare sempre sul perchè delle cose, investigando con solerzia, scavando a fondo e giungendo infine all’accecante vuoto probabilistico che sovrasta per me ogni aspetto del reale.
          questo per quanto mi riguarda.

          tuttavia non posso non constatare che anche un certo tipo di comunicazione mediatica dei tempi d’oggi abbia influenzato in generale una certa massa: in fin dei conti la contraddittorietà del reale è messa in evidenza anche in molti prodotti popolari quali film, serie televisive, informazioni in rete. anche i principi delle rivoluzioni scientifiche del novecento sono stati popolarizzati e buttati sul calderone del fast food informativo: la relatività einsteniana, l’indeterminazione di heisemberg e la teoria del caos le conoscono in molti per sentito dire, ma oltre a queste “icone” un’infinità di pillole paradossali ci sono state somministrate attraverso la società in generale ed il “pensiero intelligente” in particolare: tanto che sono proprio i giovani più sensibili alla ricerca della verità quelli più tramortiti dal peso del paradosso, della complessità e della contraddittorietà del reale, finendo per non credere più a nulla ma soprattutto non FARE più nulla. di importante.
          come fondare un’etica su questi presupposti?
          ho parlato infatti dei migliori candidati all’impegno civico: quelli che oggi non fanno mai beneficenza solo perchè non sanno dove finiscono i soldi donati, nel dubbio di ingrassare sfruttatori e disonesti😦
          mentre infiniti altri donano a telethon, a greenpeace o emergency secondo ottiche solidali molto più terra terra, senza seghe mentali.

          quello che a noi delle nuove generazioni forse manca, purtroppo, è la chiara individuazione di quelli che sono i “cattivi” rispetto a quelli che sono i “buoni”: e sono proprio cultura conoscenza e ragione a farci dubitare e bloccarci in tale discernimento, quando al contrario cultura conoscenza e ragione proprio delle passate generazioni aprivano le porte alle strade maestre agli ideali più alti e accesi.
          l’aspetto emotivo credo sia una conseguenza di questo fattore psicologico troppo razionale.

          per questo in precedenza ho sempre puntualizzato che troppo pensare finisce per bloccare l’azione, e che la conoscenza profonda si tramuta in un cancro per lo spirito d’iniziativa: ma forse questo si palesa nella formazione psicologica delle menti giovani, cresciute nell’epoca contemporanea.

          _____________

          oggi il pensiero mi suggerisce di non perdere tempo a fare politica e divulgare troppo conoscenza e cultura, ma a concentrarmi piuttosto ai risvolti pratici dell’esistenza per ritrovare una situazione economica decente, non dico neanche serena, e riprendere i contatti con amici/conoscenti che non mi stimolano intellettualmente più di tanto.

          viceversa il cuore e la passione spingono in direzione opposta: verso la speranza, perseguendo quei labili ideali che la ragione non ha ancora decapitato con la mannaia: e pure quando seguo questa strada, l’intelligenza e la conoscenza altrui finiscono di solito per smontare tutto il mio entusiasmo.

          • come al solito provero` a sintetizzare.

            1. mancata citazione del testo.

            c’e` stata qualche defaillance da parte mia: ero convintissimo di non avere fatto il tuo nome, e nella prima risposta al tuo commento avevo anche spiegato perche`; poi ho visto con stupore che era scivolato nel testo, probabilmente per una scelta meccanica che non rispondeva all’intenzione iniziale.

            1 bis. se hai un blog wordpress e qualcuno ti cita, ti arriva automaticamnete la notifica da parte della piattaforma.

            questo induce a trascurare di avvisare l’interessato della citazione, tanto lo fa gia` la piattaforma e si rischia di risultare molesti cpme per cercare attenzione.

            il fatto e` pero` che tu non hai un blog, e dunque le notifiche non ti arrivano, ma io non ci ho badato.

            1ter. ho comunque sempre trascurato questo aspetto e tendo a farlo ancora.

            a parer mio chi pubblica (e anche su un blog si pubblica) affida il suo testo ad una vita autonoma dalla sua.

            testo ed autore sono per me due realta` molto differenti; il testo e` come un figlio e fa la sua vita senza che il genitore debba interferire piu` di tanto…

            2. secondo me, aldila` di molte considerazini interessanti, la discussione sta deragliando del tutto sul punto centrale.

            mi pareva abbastanza chiaro che considero la convergenza funzionale fra ragione ed emozioni un fatto culturale e non un fatto biologico (peggio ancora una caratteristi ca genetica personale mia).

            e` evidente che si tratta di due aspetti distinti e la convergenza e` il frutto di una cultura, che qui chiamerei piuttosto civilta`.

            proprio perche` strutturate diversamnte nel nostro cerevello, questa cooperazione si costruisce con anni faticosi e lunghi di educazione nell’infanzia, e in particolare con l’educazione a distinguere fra bene e male.

            e` questo aspetto che credo sia venuto meno negli ultimi decenni ed esso spiega altrettanto bene la riduzione soggettivistica delle emozioni al puro riflesso individuale, cosi` come l’abuso dei consumi, anche di quelli che dovrebbero essere giudicati immorali.

            ma dove l’io individuale diventa un assoluto ed esclusivo termine di riferimento tutte queste distinzioni non possono essere neppure capite e giganteggia l’emozione in se`, il puro disturbo alla quiete.

            dal mio punto di vista questa e` soltanto una nuova barbarie, che mi inquieta non poco.

            3. davvero, di fronte ai casi estremi che mi poni, il dolore della perdita sarebbe per me assolutamnete prevalemte rispetto all’impulso della vendetta.

            qui probabilmente si tratta proprio di una caratteristica personale, forse di una anomalia, che mi e` stata fatta notare in diversi casi.

            la mia “vendetta” e` soltanto razionale, educativa, e non esiste come impulso irrazionale puro, o forse viene ben mimetizzato.

            non mi propongo come modello, naturalmente: mi descrivo soltanto.

            • 1. no problema, abbiamo ben chiarito🙂 sul “ter” sono d’accordissimo, si trattava solo di una cortesia per permettere al padre di tenere d’occhio i comportamenti del figlio, tutelandolo in qualche modo😉
              ps: esempio lampante di come il supporto tecnologico a volte diventi controproducente!

              2. già, è una questione di inprinting culturale. se la ferrea logica di per sè non porta a verità assolute, al bambino serve quel quid emozionale per formare la sua mente (anche) a livello civico, e questo mi pare evidente che non accada più con la frequenza di una volta😦
              forse proprio da queste dinamiche scaturiscono i crolli ciclici delle civiltà umane. arriveranno nuove etiche dall’estero, e attecchiranno quando saremo decaduti in una insostenibile miseria…

              3. questo fa di te una persona assolutamente fuori dal comune! quasi azzarderei una qualche disfunzione a livello emozionale, da intendersi nell’accezione più che positiva da momento che ti dona una capacità di comportamento sociale ponderato invidiabile rispetto agli standard umani. non credo infatti che questo tuo sentire sia il semplice risultato del tuo vissuto, ho l’impressione che ci sia _anche_ un qualcosa di genetico o comunque di biologico dietro.
              sarebbe interessante indagare sulle tue emozioni di quando eri bimbo🙂

              grazie per lo scambio, mi è servivo a chiarirmi diverse cose.

              • faccio un passo oltre e parlo di imprinting emozionale.

                sottolineo che il mio, a quanto posso ricordare, non mi pare venisse tanto dalla famiglia (dove vigevano valori differenti tra i miei due genitori), quanto piuttoso dalla scuola e forse addirittura dalla neonata televisione di allora.

                sul punto 3 non sono portato a considerarlo un optional del tutto positivo: pero` mi ricordo da giovane nel mezzo di qualche scontro con la polizia. cosi` freddo ed impassibile che la polizia si dimenticava di picchiarmi e i compagni comimciarono a dubitare di me…🙂.

                sono molto duro e inflessibile nella difesa di persone e anche valori astratti, ma poi – come diceva un mio boss in diplomazia – mi manca l’impulso a dare la coltellata finale e a finire l’avversario.

                e` come se la rigidita` ideologica compensasse in me una carenza emozionale…, almeno nel campo delle manifestzioni aggressive.

                quindi appaio contemporaneamente 1. per prima cosa troppo aggressivo, 2. per seconda, troppo poco; 3. ed e` come se il punto 1. servisse a mascherare il punto 2.

                giusto per fare dell’autoanalisi in pubblico.

                • “sono molto duro e inflessibile nella difesa di persone e anche valori astratti, ma poi mi manca l’impulso a dare la coltellata finale e a finire l’avversario.”
                  solo io ci vedo una lampante connessione? se sei inflessibile nei valori più alti come quelli della difesa dell’essere umano, come puoi avere l’impulso alla ‘coltellata finale’?😉
                  fai caso alle parole che hai scritto, mi sembrano significative.

                  le sensibilità umane sono complesse ed eterogenee.
                  non derivano solo dalle aree mentali adibite agli impulsi primitivi (aggressivi) ed alle successive funzionalità empatiche più proprie dei mammiferi, evolutivamente parlando: sono anche mediate dalle aree cognitive superiori del pensiero logico-razionale, oltre che dalle memorie esperienziali associate a tutti questi diversi aspetti mentali.
                  le convinzioni ideologiche più profonde non sono mai puramente concettuali ma si fondono e si amalgamo con le forti emozioni provate nei nostri vissuti, specialmente giovanili.

                  nel tuo caso specifico, da come ti descrivi, le funzionalità del cervello più primitivo sembrerebbero essere “manipolate” da altre aree cognitive, piuttosto che sottodimensionate di per sè: lo deduco dall’approccio comunque aggressivo (ad occhio non si tratta di una maschera ma la manifestazione della tua natura biologica di base) che si manifesta non in comportamenti violenti bensì in una modalità molto più raffinata di comunicazione interpersonale.
                  non ho idea di come tu sia influenzato dall’intelligenza empatica (ci sono test psicologici per evidenziarne i tratti), ma mi pare evidente che il tuo sentire è veicolato in modo preponderante dall’area corticale superiore, a differenza di molte altre persone: i solidi valori appresi fin da piccolo (***) plasmati dalla tua capacità analitica fanno il resto, il quadro mi torna.

                  per conto mio, gli impulsi aggressivi li percepisco fortemente e la formazione mentale non è riuscita altrettanto bene nell’incanalarli in forme comunicative “più intelligenti”: di fronte alla percezione di ingiustizie l’impulso di violenza anche fisica è pressante, spendo molte energie per reprimerla e non di rado utilizzo volgarmente la valvola di sfogo fisico-verbale.
                  è in queste situazioni che scatta la perdita di lucidità mentale e le emozioni più istintive compromettono la ragione, quando non la inibiscono proprio in casi estremi.
                  da questo punto di vista mi sento allineato all’essere umano medio, purtroppo.

                  questo aspetto potrei ricondurlo all’educazione infantile (e non giovanile): ero molto viziato da bambino, solo dai 16-17 anni in poi ho compreso – direi da solo, auto analizzandomi, anche perchè di rado ascoltavo le ragioni altrui!! – la stupidità ed i limiti di tutto ciò (guarda caso ho avuto l’incidente stradale a 16 anni).
                  ci sono arrivato logicamente: mi manca l’inprinting (che è sempre prettamente emotivo: oltre i primissimi anni di vita non si parla più di inprinting ma di altre forme di apprendimento cognitivo) di un’educazione infantile che abbia avuto qualche stretto rigore imperativo. la mia è una ricostruzione postuma, forzata, che non si amalgama con il sentire irrazionale ma spesso, come scrivevo, va nella direzione opposta.
                  figli viziati -> crisi sociale? probabile.

                  aggiungo un ulteriore aspetto che riconosco in me, a completamento del quadro: nonostante un QI piuttosto elevato ho un’intelligenza empatica poco sviluppata, al di sotto della media.
                  riconosco poco la comunicazione espressiva non verbale: se la comprendo, ci arrivo mediando con l’attenta osservazione ed il ragionamento, non comprendo molto invece in modo immediato.
                  [anche questo potrei ricondurlo ai miei trascorsi infantili: figlio unico, più isolato rispetto ai miei coetanei ‘cittadini’ (vivevo in un paesetto di campagna), genitori fisicamente poco presenti, moltissimo tempo lo passavo giocando da solo e questo non può che aver ridotto le mie capacità empatiche, in parte compensate dal sovrabbondante esercizio logico-astratto, dalla curiosità e dall’appassionato studio]

                  non saprei dire invece quanto il dolore che provo rispetto alle disgrazie altrui sia mediato dalla ragione piuttosto che direttamente percepito attraverso altri canali cognitivi: in ogni caso si risolve in un dolore lacerante, anche quando passa attraverso l’immedesimazione consapevole.
                  per sviluppare un poco quel che scrivavate tu e moselle: un tal dolore, che posso definire come ‘infinito’ nel senso di totalmente coinvolgente, non è quantizzabile dal punto di vista emotivo anche quando lo sarebbe evidentemente dal punto di vista razionale.
                  se, come scrivevo prima, l’aspetto emotivo sovrasta quello razionale nei momenti di sentire più intensi, la ragione viene annebbiata e lo spirito critico (da cui deriva l’etica) tende a decadere.

                  in tutta onestà non credo di sentire le disgrazie umane in modo diverso da te, borto: anche a me la notizia di un milione di ebrei morti fanno più impressione della notizia di un ebreo morto, credo che l’influenza della ragione (è lei che “fa la conta”) agisca sull’emozione percepita in modo del tutto analogo.
                  ma quando l’emozione è dirompente, e basta l’immedesimazione in una persona bruciata viva a farmi commuovere in modo pesante, la capacità di lucida analisi viene a mancare e piangerei ugualmente per una, per mille o per un milione di persone uccise.

                  forse la tua freddezza emozionale riesce a farti mantenere quella lucidità necessaria per poter discriminare criticamente la sciagura maggiore proporzionando in qualche modo il dolore percepito.
                  non saprei, ma mi fa pensare tutto ciò.

                  _____________

                  (***) riprendo e sviluppo un passaggio iniziale: oserei mettere la mano sul fuoco sul fatto che tu abbia ricevuto fin da infante un’educazione ferrea, strettamente rispettosa di certe regole (che poi era prassi comune nei tempi passati).
                  questo fa un’enorme differenza nella formazione dell’individuo, che poi prende la sua caratterizzazione nelle successive fasi di crescita.
                  ritengo che lo sviluppo propriamente etico di una persona, che si può costruire in forme più o meno coerenti ed accese a seconda della capacità di discernimento logico, dei trascorsi emotivi, delle frequentazioni, degli studi etc, non si può che fondare sul solco di una pre-impostazione mentale che contempli rigidità e regole chiare (anche indipendentemente da quanto siano giuste).

                  ad un bimbo che si concede sempre il SI, alla fine, viene preclusa la possibilità di sviluppare codici interni relegandolo ad instabilità che poi si riflettono caleidoscopicamente nel modo di pensare e di comportarsi.
                  si tratta proprio di programmare un certo tipo di predisposizione mentale, dei binari di riferimento.

                  sulla base di questi binari si possono fondare regole morali che l’individuo potrà seguire con maggior facilità: indipendentemente dalla tipologia specifica delle regole, convenzionali piuttosto che strettamente razionali.

                  detto questo, non posso non constatare che lo sviluppo scientifico – l’unico punto di riferimento oggettivo che possa regolare la ragione umana – fa a cazzotti con qualsiasi approccio etico.
                  i concetti di relativismo e di indeterminismo conoscitivo, di complessità caotica intrinseca dei processi, di approssimazione e di incomunicabilità informativa minano già di per sè il giudizio e la scelta umana.
                  ma a mettere in scacco i fondamenti etici è soprattutto il darwinismo, da cui il riconoscimento che la vita è molteplice ma di base comune (siamo più o meno direttamente imparentati con ogni forma vivente, oltre al fatto che viviamo in ecosistemi altamente simbionti): come poter dare _razionalmente_ più valore ad un vita rispetto ad un altra?
                  [certo, ben prima del darwinismo alcune correnti filosofiche-religiose elevavano qualsiasi essere vivente allo stesso status dell’uomo, e pure non conoscevano la vita microscopica: tutelare anche quella è pura follia]

                  precisazione essenziale.
                  è evidente che la vita di una formica per me ha meno importanza della vita di una persona qualsiasi, se messe in relazione. a questa conclusione arrivo per immediato sentimento empatico e rapido ragionamento utilitaristico (sacrificare una formica rispetto ad un uomo è certo il male minore): però di per sè ogni vita dovrebbe avere la propria dignità, e nella terra ha un ruolo.
                  se l’etica non può essere messa in crisi se prendiamo in considerazione l’esistenza delle formiche rispetto a quella degli uomini, il confine diventa assai più labile quando cominciamo a considerare specie animali evolutivamente più prossime alla nostra.
                  senza neanche tirare in ballo la specie Pan a noi gemella, per evidenziare il problema concreto basti osservare le reazioni popolari di fronte a certe ingiustizie commesse verso animali come cani, gatti etc rispetto ad azioni cruente verso altri esseri umani.
                  come si può fondare un’etica collettiva se alcune persone danno più valore alla vita di un gatto rispetto alla vita di uno stronzo che magari maltratta i gatti, o un disperato che ruba per sopravvivere?

                  come misurare vite e comportamenti così diversi?
                  come si posono fondare giudizi e scelte collettive senza scaturire inevitabilmente in contraddizioni e cortocircuiti?

                  no, non può esistere alcuna etica condivisibile senza porre paletti ad oggi convenzionali e, a mio avviso, ragionevolmente inconcepibili.
                  per questo mi sento di dire che la strada per l’etica non può passare per la conoscenza scientifica, e per il ragionamento critico in generale.

                  ho scritto un poema e scriverei ancora, ma mi fermo qui…

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