monsignor Cheramsa e la Chiesa cattolica omosessuale – 466.

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la posizione della chiesa cattolica di oggi sulla omosessualita` potrebbe essere rissunta cosi`:

d’accordo, non vi bruciamo piu` vivi sulla pubblica piazza in mezzo ai semi di finocchio, come abbiamo fatto per secoli, ma non sognatevi di considerarvi degli esseri umani come gli altri e statevene ben nascosti.

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la Chiesa rappresenta oggi in Occidente il principale centro organizzato di resistenza al pieno riconoscimento degli omosessuali come persone, o per meglio dire al pieno riconoscimento delle persone come tali indipendentemente dai loro orientamenti sessuali e dalle loro scelte di vita sul tema.

per la chiesa cattolica i comportamenti sessuali sono infatti valutabili moralmente in quanto tali e non per quello che esprimono: quindi un rapporto sessuale tra persone dello stesso sesso e` in se stesso sbagliato, anche se dettato dall’amore e dalla solidarieta`, e cosi` per ogni altro rapporto, esclusi quelli eterosessuali se orientati alla riproduzione, perche` se sono usati mezzi artificiali per inibirla, essi pure diventano moralmente sbagliati.

ma il paradosso dei paradossi e` che nella Chiesa cattolica stessa la percentuale degli omosessuali e` molto piu` elevata che nella popolazione comune, per via dell’imposizione del celibato ai preti, che attira naturalmente verso questa scelta di vita persone mediamente meno interessate a quella forma di relazione eterosessuale stabile che chiamiamo famiglia.

il problema dell’omosessualita` dei sacerdoti e` invece ovviamente minore nelle chiese protestante o ortodossa che ammettono il matrimonio dei loro pastori.

monsignor Cheramsa, che rivendica pubblicamente le sue inclinazioni e il suo amore e anzi lo rende pubblico, e` la voce di una percentuale importante del clero cattolico ed una potenziale bomba ad orologeria sotto l’etica del Vaticano.

(fino a che punto il suo e` il gesto estremo, nella gerarchia vaticana di un uomo esasperato, e fino a che punto invece l’espressione di uno stato d’animo relativamente diffuso nel clero cattolico?

mi ha colpito molto la testimonianza di un sacerdote spretato per omosessualita`, con un provvedimento, lui dice, che era firmato proprio da Cheramsa: situazione moralmente insostenibile, evidentemente, e onore al merito di chi si e` sottratto al dovere morale dell’ipocrisia, sostenuto dalla chesa cattolica per i suoi preti).

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la Chiesa pretende di gestire una discussione sull’omosessualita` a partire da quel che ne dice la Bibbia.

equivale a discutere del sistema copernicano a partire dalla Bibbia, come successe 400 anni fa.

ma Jeshu non ha mai parlato dell’omosessualita` come problema in se`, a stare almeno a quel che ne raccontano i vangeli, sia quelli riconosciuti sia quelli rifiutati in seguito e definiti apocrifi.

anzi, periodicamente riemerge l’ipotesi (malformulata, perche` trasferisce categorie mentali moderne nel mondo di duemila anni fa) che Jeshu possa essere considerato gay o bisessuale, con occhi moderni – dimenticando che nel mondo antico non esisteva una classificazione dettagliata dei comportamenti sessuali come nella falsa tolleranza contemporanea.

cito un mio vecchio post sul tema, che oggi correggerei in qualche punto: 236. Gesu’ era gay? von Bortocal @ Dienstag, 02. Dez, 2008 – 03:42:57

(anzi, considerando che la piattaforma intera verra` cancellata fra due mesi, lo riporto anche in fondo a questo post, con i suoi commenti, e qualche attualizzazione).

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non rimane come punto di riferimento la Bibbia ebraica o la sessuofobia di alcune delle prime comunita` cristiane nel secondo secolo, ben rappresentata, fra le altre testimonianze, dalle false lettere di Paulus, il sessuofobo, che molti sospettano essere appunto un omosessuale represso, come si dice oggi.

senza dimenticare, pero`, che, prima che questa linea si affermasse definitivamente, esistevano anche altre visioni e correnti cristiane, su posizioni ben diverse, che ho sommariamente indicato in quel vecchio post.

la sessuofobia si impose del resto alla fine come tratto distintivo e caratterizzante del cristianesimo nascente, perche` permetteva di contrapporsi in questo al mondo greco-romano, dove la omosessualita` era serenamente riconosciuta come comportamento umano nel quadro di una libera sessualita` considerata normale.

molte divinita` pagane, a cominciare dalla principale, Zeus o Jupiter (Giove), avevano nei miti sacri anche relazioni che oggi definiremmo omosessuali, considerate espressioni positive della loro potenza sessuale.

il rifiuto del paganesimo divenne anche rifiuto di questa visione del mondo che comincio` ad essere vista come peccaminosa.

e il fondamento della sessuofobia venne trovato molto piu` nella Bibbia ebraica o Vecchio Testamento, che nella tradizione evangelica, con una regressione culturale paurosa.

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Vecchio Testamento, allora?

ma nel mondo di oggi e` semplicemente ridicolo restare fermi alle visioni culturali di un gruppo di reduci ebrei fanatici del V secolo a.C. dalla Mesopotamia, che ricostituirono uno stato ebraico in Palestina, dopo esserne stati cacciati per oltre un secolo, sulla base di una raccolta di leggende contraddittorie e di una mitizzazione del passato precedente, riassemblata da Esdra, il leader di questa prima operazione ritorno in Palestina degli ebrei, in che trasformarono nel loro testo sacro il collage reiventato da lui.

considerare l’etica particolare di questo gruppo come il fondamento di una morale contemporanea? che spavento!

in questo testo il problema dell’omosessualita`, del resto, e` semplicemente risolto con la lapidazione, come nell’Iran di oggi o nel Daesh.

e questo, non dimentichiamolo, e` il presupposto di ogni teoria cattolica (o cristiana?) sul tema.

ma nell’ebraismo originario stesso il problema non era certo impostato in questo modo: basta pensare alla storia dell’amore che Gionata prova per Davide, storia che sta all’origine stessa della formazione del regno di Israele.

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il Vecchio Testamento, come viene oggi riproposto a fondamento di una morale sessuale, e` un presupposto esplosivo e contraddittorio, una vera bomba sotto la morale cattolica, che si affianca al rifiuto della contraccezione.

insomma, nel pieno di una rivoluzione antropologica radicale che ha completamente cambiato i modi concreti di vivere degli esseri umani, una morale rigida, considerata di origine divina, non puo` sopravvivere.

il passo ulteriore sarebbe di considerare la morale unicamente di origine umana.

ma a questo punto viene meno il principale fondamento reale e pratico dell’idea di Dio.

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proseguo col vecchio post

236. Gesu’ era gay?   @ Dienstag, 02. Dez, 2008 – 03:42:57

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per ora mi basta ricordare che la domanda correva come realissima e concreta fra i cristiani del II secolo.

e non faceva scandalo.

prossimamente citazioni e documenti.

per ora mi accontento di alzare solo questa domanda contro la chiesa di Ratzinger.

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(il post e` stato successivamente integrato sulla base di alcuni commenti; metto in neretto le integrazioni attuali)

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NonnoLibero Tuesday, 02. Dec, 2008 @ 06:02:03

Gay proprio no, possibilissimo invece che fosse bisessuale.

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Bortocal Tuesday, 02. Dec, 2008 @ 23:58:51

la mia tesi, per quanto si possa dire fondatamente di un argomento simile, cioe’ praticamente niente, e’ semplicemente che Jeshu fosse molto aperto rispetto alle scelte sessuali. (correggo l’originario Joshua del post col nome nella forma aramaica autentica: Jeshu).

ovviamente era sposato, dato che la sua missione di restaurazione del regno di Israele nella linea davidica impersonata da lui inizia con le nozze di Cana, le sue, dove compie il primo miracolo che rimanda al nucleo essenziale della sua predicazione secondo Papia: il regno di Dio come avvento di un mondo in cui gli uomini sono liberati dai bisogni e la provvidenza divina li fornisce direttamente di tutto quanto hanno bisogno.

e’ detto anche chiaramente che Jeshu aveva un discepolo prediletto: Lazzaro (e non il Giovanni che nella tradizione lo ha rimpiazzato), che e’ poi il fratello di sua moglie, e quando piange per la sua condanna a morte tramite sepoltura da vivo, prima di liberarlo, la gente commenta senza morbosita’ “quanto lo amava”.

Lazzaro e` per definizione nella tradizione evangelica antica il discepolo che Jeshu amava.

con la testa di Lazzaro sul suo petto trascorre la sua ultima cena, dopo che la sorella di Lazzaro e sua sposa, Maria di Magdala lo ha unto re, in preparazione del sacrificio.

con Lazzaro aveva trascorso una delle notti precedenti l’ingresso a Gerusalemme, nudi entrambi, come ci ricorda un brano del Vangelo secondo Marco poi soppresso.

e commentando quel brano, ci si chiedeva con naturalezza se quella notte fosse da intendersi “nudo con nudo”.

era un rito di iniziazione, invece, molto probabilmente.

ma insomma, da tutte queste notizie, anche se non si ricava nessuna indicazione certa sul piano biografico, esce almeno la certezza che tra i primi cristiani vi fosse una notevole liberta’ mentale nell’affrontare il problema sessuale.

e lo si vede anche dalla santificazione di una coppia di amanti omosessuali, martiri, di cui mi sono occupato in un mio vecchio post.

la condanna morale non copriva l’omosessualita’ in quanto tale, ma lo stupro omosessuale che era tradizionale della soldataglia romana sui vinti.

ma certamente, se Jeshu invitava alla castita’, non aveva nulla da dire contro le inclinazioni sessuali e la loro libera espressione sotto forma di affettivita’

(ma alcune sette cristiane, come – mi pare – i carpocraziani, dicevano invece e praticavano il contrario: secondo questa lettura del cristianesimo dell’epoca dell’imperatore Adriano, il segreto per sfuggire alla prigione terrena delle anime era disprezzare le leggi della società, ponendo fine così alla tirannia delle inibizioni; le anime, per poter uscire dal ciclo della reincarnazione, dovevano accettare i loro desideri. In conseguenza di ciò i carpocraziani predicavano il libertinaggio, il rifiuto del matrimonio, l’abolizione delle caste sociali e la comunione dei beni; alcune anime, particolarmente potenti, potevano uscire dal ciclo nel corso di una sola vita: questa impostazione fu combattuta furiosamente dagli altri cristiani, fino a farla completamente scomparire nel IV secolo, dopo averne distrutto quasi tutti i documenti scritti).

da questo punto di vista il pensiero sessuofobico di Ratzinger e’ del tutto anticristiano nel senso di contrario all’autentico messaggio di Jeshu, e veramente eretico, se eretico e’ colui che rompe l’unita’ della comunita’ cristiana per le sue rigide convinzioni.

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l’ultima annotazione mia riguarda questa specie di maniacale ricerca di classificazione dei gusti sessuali delle persone che appare in parte una cattiva eredita’ del freudismo, in parte addirittura il frutto malsano dei movimenti di liberazione sessuali del Novecento.

pensate che mondo sereno era quello dove a nessuno veniva in mente di accapigliarsi sull’insolubile domanda se Michelangelo, platonicamente innamorato sia di Vittoria Colonna sia di un suo giovane allievo, era gay oppure no.

che a nessuno sia venuto in mente che la stessa domanda se qualcuno e’ gay e’ intrinsecamente stupida?

e che gay e’ solamente chi ritiene di esserlo?

(con cio’ escludendo Jeshu dal conto, evidentemente, dato che viveva fortunatamente in un mondo dove la domanda stessa non aveva senso).

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ed ora, per lettori inguaribilmente ostinati, anche i commenti.

Kommentare (51) – i primi due commenti sono stati riportati nel testo del post.

perdamascos Profil-Bildperdamasco Dienstag, 02. Dez, 2008 @ 19:05:20

Attenderotti al fronte. :>>

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Bortocal Dienstag, 02. Dez, 2008 @ 23:58:12

tu?

lascia che al fronte mi aspetti qualcun altro.

meta’ delle cose che dovevo dire le ho pero’ gia’ messe nel mio commento al nonnolibero. (ora riportato nel post).

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IoBalloDaSola Dienstag, 02. Dez, 2008 @ 19:25:09

Lo avranno crocefisso perchè gay?

La battuta è di pessimo gusto, lo riconosco da sola ma non si può avere rispetto per una religione che non ha rispetto per se stessa.

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perdamasco   Dienstag, 02. Dez, 2008 @ 20:29:05

No. Perché “pescatore d’uomini”.

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Bortocal   Mittwoch, 03. Dez, 2008 @ 00:06:35

carissima Elisa,

certamente no, come vedrai ora che ho un po’ integrato il mio post.

(pero’ non escludo che il “tradimento” di Jeshu da parte di alcuni suoi discepoli dell’ala integralista zelota – non solo Giuda il Sicario, ma anche Simone il Macigno (Petrus, tradotto con la Roccia nel commento originario) – sia legata a certi aspetti per loro incomprensibili del suo comportamento).

la mia domanda e’ quindi solamente provocatoria.

contro una chiesa che ha troppo rispetto di se stessa e nessun rispetto degli altri.

o meglio che ha rispetto solo dei potenti.

per cui ai gay non e’ rimasto altro che diventare una lobby e mostrare di essere potenti anche loro.

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perdamasco   Mittwoch, 03. Dez, 2008 @ 16:31:06

Concordo con la chiusura del tuo post.

sul commento di Nonnolibero:

“Gay proprio no, possibilissimo invece che fosse bisessuale.”

Gay e bisessuale sono affermazioni di questi tempi, non di quelli.

Dimenticando questo, l’autore della frase, più che altro sostiene che un Cristo bisessuale è idea che accetta di più di un Cristo gay.

A confusi amici, ho sempre preferito chiari nemici.

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bortocal   Mittwoch, 03. Dez, 2008 @ 18:53:37

e io concordo con la tua concordanza: confondiamo la mania classificatoria e implicitamente persecutoria della modernita’ con la tolleranza piu’ ampia delle epoche passate.

non definirei affatto pero’ nonnolibero un confuso, temo che tu faccia un processo alle sue intenzioni.

alla bisessualita’ di Jeshu arriva chi cerca di tenere insieme le diverse testimonianze in un quadro concettuale che e’ quello moderno visto sopra: a me pare che in antico non si stesse a discettare tanto, visto che una certa plasmabilita’ delle scelte sessuali individuali era ed e` il presupposto della visione antica, polimorfa, della sessualita`.

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perdamasco   Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 16:18:32

“non definirei affatto pero’ nonnolibero un confuso, temo che tu faccia un processo alle sue intenzioni.”

Sarebbe malevola intenzione il dir confuso chi non conosco come persona; quindi, per me, confuso rimane il suo modo di scrivere ciò che pensa; e quello, e solamente quello, metto sotto processo.

Naturalmente, posso aver confuso o non capito io, quindi giusto sottoporre a processo ciò che scrivo se lo scrivo male o non chiaramente.

L’ultimo punto è tronco, ma direi che quanto leggo è sufficiente per capire.

Contro una sessualità homo intesa come adesso, il Cristo non ha mai detto nulla. Ha detto, invece, contro i sodomiti, ma sodomiti perché usi all’improprio uso dell’ano, o perché violentatori per improprio uso della vita altrui?

Se sodomia può essere intesa come sottomissione della vita altrui, i Romani lo erano per imperio d’Impero, prima ancora che per imperio sulla Natura altra: maschile o femminile che sia.

Cristo aveva a cuore i fanciulli. La storia della “macina da mulino” direi che lo prova quanto basta, anche se a mio avviso non si riferisce alla perdita della purezza sessuale ( la condanna ) quanto al far perdere ai fanciulli la fiducia nella vita.

Si potrebbe dire, allora, che il Cristo giudicava degno di condanna la sodomia che oggi diciamo del pederasta, più che dell’omosessuale.

O se anche dell’omosessuale ( sempre da intendere secondo gli odierni significati ) se attuata per imperio da violenza.

Ma, l’accusa di sodomia lanciata da Cristo, riguardava solo i Romani? Non lo credo. A mio avviso, riguardava gli uomini del suo tempo.

Tuttora, infatti, vi è l’uso di amare anche sessualmente un fanciullo e/o un ragazzo come sostituto della donna.

Succede, dove sono poche, dove non tutti possono permettersi la dote richiesta, dove per polivalenti e non filtrati influssi sessuali, dove amicizia – sessualità – sentimento formano un unico cuore, ecc, ecc.

Se succede oggi, non di meno, direi, poteva succedere allora.

Ed era cosa, molto probabilmente, giudicata inevitabile, e quindi sopportata, non tanto perché “normale” (qualsiasi cosa si sia inteso dire in quei tempi), ma perché, “piuttosto di bruciare”, mi par che disse il Saulo.

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Bortocal   Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 20:09:44

perfino il commento mi hanno tagliato?

oppure e’ finita la connessione?

ma com’e’ che il tempo internet quando lo paghi 3 euro all’ora diventa cosi’ breve?

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hai ragione sul primo punto: qui occorrerebbe sempre specificare che stiamo parlando di avatar, cioe’ di semplici immagini che ciascuno vuole dare di se stesso.

e’ poi vero che la differenza fra un avatar e una “persona” non e’ tantissima, perche’ anche la persona e’ poi una immagine di se stesso che uno vuol dare.

e qui cascano i superficiali come me, che pensano di potersi comportare disinvoltamente con l’avatar senza toccare la persona.

ma l’avatar e’ la persona virtuale, cioe’ la persona stessa che sta in internet.

questo per quanto riguarda una lezione di buona educazione che devo a me stesso.

occorre sempre distinguere anche tra l’avatar e il pensiero dell’avatar, non basta alzare le spalle e dire che gia’ l’avatar e` l’immagine che una persona vuol dare della sua persona, per formare un filtro sufficiente!

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sulla sodomia nella bibbia e nel cristianesimo, vedo che ci troviamo.

se riandiamo all’episodio di Sodoma, cio’ che e’ mostruoso e’ che gli abitanti di Sodoma volessero violentare degli ospiti (incidentalmente anche dei messaggeri di Dio): cio’ che viene esecrato nell’idea della sodomia e’ lo stupro.

che poi non si facesse molta attenzione allo stupro delle donne, invece, e’ un atteggiamento maschilista della Bibbia, ma che ci vuoi fare, Jehova era un tantino maschilista, basta vedere come ha impostato la creazione!

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d’accordo anche sullo scandalizzare i fanciulli: solo dei maniaci sessuali, come diventano a volte i preti per la soffocata sessualita’, possono rincondurre alla sfera sessuale soltanto lo scandalo che in Jeshu ha un valore universale.

e lo Jeshu che maledice chi scandalizza i bambini e’ lo stesso Jeshu che 12 anni ha perso il padre naturale, ucciso dai Romani, non dimenticarlo.

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nel mondo classico greco in effetti la pederastia era consioderata un comportamento normale, ma non nel mondo ebraico.

e su questo l’ebraismo ha imposto i suoi valori nel cristianesimo.

benissimo, se poi non ci fossero le conseguenze un tantino aberranti di cui al mio prossimo post australiano, se pure riusciro’ mai a scriverlo!

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perdamasco   Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 21:21:15

Non capisco in pieno il tuo discorso su l’avatar, pure, sento che è vero.

“se riandiamo all’episodio di Sodoma, cio’ che e’ mostruoso e’ che gli abitanti di Sodoma volessero violentare degli ospiti (incidentalmente anche dei messaggeri di Dio): cio’ che viene esecrato nell’idea della sodomia e’ lo stupro.”

Vero, Mauro. Può anche essere però, che la sodomia in Sodoma sia stata così tanto senza peccato, da pensare (i Sodomiti e gli altri) che lo fosse anche per quegli ospiti.

Il che è un po’ come dire che se sono abituato a vivere con quelli che ci stanno, mi viene da pensare che tutti ci stiano. Equivoco presente anche nella gayosità odierna.

“Jehova era un tantino maschilista, basta vedere come ha impostato la creazione!”

Ma, siamo così sicuri che sia stato Dio? E se invece, fosse stato un suo Avatar?

“e lo Joshua che maledice chi scandalizza i bambini e’ lo stesso Joshua che 12 anni ha perso il padre naturale, ucciso dai Romani, non dimenticarlo.”

Qui ogni tanto mi confondi, perché nei discorsi su Cristo non mi separi l’evangelico (che in qualche modo conosco) dallo storico che conosco solo mano a mano me lo presenti.

Per questa con-fusione, mi togli la possibilità di commentarti.

Del post annunciato in chiusura mandami il collegamento perché mi pare che lo scrivi per i soli amici.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 11:24:59

eh eh, adesso ti confermi piu’ gnostico di Marcione!

secondo il quale la creazione fu fatta dal dio malvagio e il vero Dio, quello buono, non c’entrava per niente!

il post citato a fine commento e’ quello pubblico appena iniziato e potrai leggerlo anche tu.

l’altro te lo mandero’ in privato quando lo scrivo.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 11:35:12

vedi anche il mio commento a nonnolibero sulla questione della gayezza di Jeshu. (quello poi riportato nel post).

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perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 16:38:38

Gnostico sì, ma dissento da Marcione.

Non esistonono ( a mio credere ) due avatar :) di Dio: il buono ed il cattivo. Esiste (seguimi per amor di tesi) un solo Dio. Nè buono e nè cattivo: Dio. Punto.

Il Dio cattivo ipotizzato da Marcione (suppongo si riferisca al biblico apparso a Mosè sul Sinai), al più, è stato un grande spirito (o quanto meno, di grande potenza): non, non, non lo Spirito di Dio.

Dio si manifesta nella vita, non, non, non ad una vita. Sono solo gli spiriti (bassi o elevati che si voglia dire, che tanto per quanto ne sappiamo è lo stesso) che si manifestano presso la nostra vita.

Sul Sinai e quella sulla strada per Damasco, si sono scritte delle bufale.

E la chiesa lo sa bene, mio caro, ma non può ammetterlo se non crollando.

Alla stregua e per lo stesso motivo, non lo può, neanche l’Islam.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 21:38:03

come potrebbe la chiesa ammettere che sono bufale quelle su Damasco e sul Sinai se e’ stata lei a scriverle per la massima parte?

quanto all’islam, ha una storia diversa.

quanto meno il suo testo sacro divento’ intoccabile in brevissimo tempo.

cio’ non toglie che anche l’silam abbia molto in piccolo lo stesso problema sul suo testo sacro che hanno i cristiani.

lo sai che a Sanaa pochi anni fa e’ stato scoperto il testo piu’ antico del Corano, che da allora e’ tenuto nascosto, perche’ – in alcuni piccoli dettagli – e’ diverso da quello noto oggi?

questo basta da solo a inficiare il dogma islamico della assoluta immutabilita’ del Corano, dettato direttamente da Dio.

la stessa cosa che avvenne peraltro gia’ in vita di Mohammed, quando lui stesso fece cancellare due versetti, che defini’ “satanici”, dicendo che gli erano stati dettati dal diavolo e non da Allah, quelli.

e’ ovviamente il grande problema teologico islamico di cui si e’ occupato Rushdie nel suo romanzo “I versetti satanici” e che gli e’ costato la condanna a morte degli integralisti.

– per il resto, ti ha gia’ risposto nonnolibero: non ti salvi da Marcione.

che – ricorda – secondo una mia ipotesi che non ho ancora cercato di documentare sul blog – e’ del resto l’inventore della figura di Paulus come la conosciamo oggi e il falsificatore delle sue lettere.

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perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 23:27:13

“come potrebbe la chiesa ammettere le bufale su Damasco e sul Sinai se e’ stata lei a scriverle per la massima parte?”

Potrebbe farlo dicendo di aver scritto delle bufale. Gli concederò l’atenuante della buona intenzione, ma solo perché è troppo vecchia per meritare il carcere che si è fatta da sé, tra l’altro.

Sentirò cosa dice il Libero.

No, il principio dell’Islam non ha una storia diversa. Sempre da una manifestazione spiritica è stato originato.

“la stessa cosa che avvenne peraltro gia’ in vita di Mohammed, quando lui stesso fece cancellare due versetti, che defini’ “satanici”, dicendo che gli eranos tati dettati dal diavolo e non da Allah, quelli.”

Interessante. Chissà dove trovarli.

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Bortocal   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 02:53:16

ma nel mio blog naturalmente!

prova a mettere come parole chiave di ricerca versetti satanici!

quanto alle visioni di Mohammed, sara’ perche’ e’ il fondatore di un’altra religione che ci e’ piu’ facile ammettere che le sue visioni erano manifestazioni di seri disturbi mentali?

con tutto il rispetto per le visioni e per il loro ruolo nella storia.

del resto Jaynes ha gia’ sostenuto che l’ascolto delle voci e le visioni, tipiche del pensiero schizofrenico, erano del tutto normali nella civilt’ premoderna, e che la mente umana delle origini era una mente naturalmente schizofrenica.

ho appena finito di leggere, qui durante l’attesa all’aeroporto, una recensione delle Scienze che sottolinea il legame dimostrato fra schizofrenia come forma mentis e creativita’ artistica.

quindi non lo dico con riprovazione, ma Mohammed era un alienato.

quanto meno Jeshu non ha mai sostenuto di sentire le voci, la sua convinzione di essere il messia era ricevuta dalla famiglia, predestinata, frutto di educazione e cultura, e non autofondata, quindi in qualche modo razionale.

la differenza ha i suoi effetti sulla predicazione di uno che e’ indicato come successore di Davide dalle profezie e da una precisa genealogia, e uno che si autoconvince da solo sulla base delle voci che sente.

direi che tutto questo ha avuto un effetto decisivo sullo sviluppo delle due religioni, e in definitiva delle due culture.

non mi pare si possa capire il fondamentalismoi islamico senza considerare che il primo esaltato della storia fu proprio Mohammed.

Jeshu invece non era un esaltato: era un utopista, ma non poneva se stesso al centro della storia, sapeva solo di esservi stato posto.

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 20:02:03

“quanto alle visioni di Mohammed, sara’ perche’ e’ il fondatore di un’altra religione che ci e’ piu’ facile ammettere che le sue visioni erano manifestazioni di seri disturbi entali?”

No, no. Per quanto riguarda me, il Profeta è esattamente sullo stesso piano dei visionari di tutte le religioni. Monoteiste o no che sia.

Ivi compreso lo stesso piano di rispetto personale, il che, naturalmente, ciò non significa acritica acettazione delle loro visioni.

“del resto Jaynes ha gia’ sostenuto che l’ascolto delle voci e le visioni, tipiche del pensiero schizofrenico, erano del tutto normali nella civilt’ premoderna, e che la mente umana delle origini era una mente naturalmente schizofrenica.”

Generalmente si pensa che che uno scizofrenico sia, necessariamente un malato. A mio avviso non è vero, oppure, è vero quando una data scissione in una data personalità, fissa la personalità, impedendogli l’unione.

O con altre parole, il ritorno alla sua specifica realtà: specificità data dal relazionarsi, in sé (e con altro da sé) nel qui ed ora, sia come figura, ruolo, compito, ecc.

Dal momento che + o – siamo tutti scissi dal bene (se non altro per la presenza della nostra fallibilità) si può dire che tutti, + o – siamo schizofrenici.

Non patologici in senso clinico, appunto perché in grado di poter raggiungere un migliorato male, e quindi, un maggiorato bene.

Cosa certamente più difficile nelle epoche dove l’errore e lo stato di non bene colpivano maggiormente le persone di quelle epoche. In questo senso, a mio avviso, il senso di schizofrenia (per quelle epoche) naturale.

Meno per le nostre, perché epoca di maggior “cultura” e di maggior “benessere”.

Dove non vi è questo, vi è possibilità di alienazione ( vuoi dal bene naturale che dal bene culturale e spirituale ) e quindi, la schizofrenia come canale di ricezione, o di altro stato della vita, o di altro stato della mente come afferma, se non vado errando, la Medicina.

Non meno del Cristo evangelico, sostengo inoltre. Se ricordi, fu tentato e respinse la tentazione. Quindi, qualsiasi sia stata la forma di dialogo, “conversazione c’è stata. Se c’è stata, l’ha anche sentita. Con l’orecchio o con l’emozione, questo, è chiaro che non sono in grado di saperlo.

No, il Cristo evangelico era tutto fuorché un esaltato (nel senso che noi diamo alla parola), tuttavia esaltato può sembrarlo, direi perché il carattere arabo, generalmente, è portato a sentire e a vedere tutto in bianco e nero.

Carattere arabo a parte, a mio sapere, Cristo non cadde in esaltazione (sempre nel senso che noi diamo alla parola), perché non diede seguito alla rivelazione data dal sapere che se vi è un ultra umano tentatore, così vi è una vita ultra umana.

Ulteriormente non cadde in esaltazione, perché la meraviglia di quella rivelazione era inferiore alla meraviglia data dalla superiore rivelazione spirituale che gli è stata il Padre.

E’ anche vero che il Cristo affermò (fra altre simili “certezze”) che Egli era la Via, la Verità e la Vita. Affermazione, che a mio avviso, solo il Padre potrebbe dire di sé.

Ciò, però, può anche essere imputato ad un suo sapersi appartenente al Tutto, ed in quel Tutto, di indistinguibile parte.

Non entro nel merito della tua lettura di Jeshu (Cristo storico) perché, a mio avviso, il punto da neo-rivelare è il Cristo evangelico.

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Nonnolibero   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 20:54:30

Caro Perdamasco, credo che Marcione dicesse esattamente la stessa cosa che hai detto tu ora!

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perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 23:57:38

Il Mauro ha detto: eh eh, adesso ti confermi piu’ gnostico di Marcione! Secondo il quale la creazione fu fatta dal dio malvagio e il vero Dio, quello buono, non c’entrava per niente!

In questo punto confermo il mio dissenso o deviazione, o eresia :) da Marcione. A mio “vedere” Dio non è l’autore della creazione.

E’ l’Essere (o con altre parole, la vita) che, per il solo fatto di essere, ha permesso che si crei ogni essere.

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Bortocal   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 04:13:47

posso sorridere, perdamasco, senza che tu ti arrabbi neppure un po’?

piu’ ti affanni a distinguerti da Marcione, piu’ dici le stesse cose che diceva lui.

anche a vedere di Marcione Dio non e’ l’autore della creazione.

e la tua frase successiva “e’ l’Essere che per il solo fatto di essere ha permesso che si crei ogni essere” e’ pure perfettamente marcionita.

l’unico che veramente si distingue dai gnostici qui dentro sono io, che dico che gli esseri viventi, per definizione stessa della vita, non hanno bisogno di nessuna creazione, ma si creano da se’.

altrimenti che sarebbero vivi a fare?

questo non e’ molto distante da quel che dici tu, ma e’ molto distante da quel che dice Marcione.

definire Essere oppure vita la vita, infatti, non dovrebbe essere un optional, ma implica concezioni della vita molto diverse fra loro (secondo me).

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 18:58:27

“l’unico che veramente si distingue dai gnostici qui dentro sono io, che dico che gli esseri viventi, per definizione stessa della vita, non hanno bisogno di nessuna creazione, ma si creano da se’.”

Mi sa che il Marcione ha colpito anche te. Solo che non te ne sei accorto, così come me. :)

Rileggila. Stai dicendo con altre parole (o con altra forma espressiva) lo stesso concetto di Marcione e mio.

Infatti, “che si crei ogni essere” è detto nel significato di autocreazione, che è, appunto, lo stesso significato del tuo “si creano da sé”.

Non che mi preoccupi questa mia similitudine col Marcione, tuttavia mi incuriosisce. Mi sa che dovrò informarmi.

“definire Essere oppure vita la vita, infatti, non dovrebbe essere un optional, ma implica concezioni della vita molto diverse fra loro (secondo me).”

No, non è un optional, ma solo un far capire anche ad altri lettori meno impegnativi di noi, che me me, essere = vita.

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 19:05:45

p.s. A proprosito della mia frase che citi. Non riuscivo a dormire, ieri sera. Mi girava continuamente nella testa. Quando mi succede, so che c’è un qualcosa che non va, e che devo verificare il dato scritto.

Voltala e menala, da questa versione Il principio della vita è l’Essere che per il solo fatto di essere ha permesso che si crei ogni essere” sono giunto a questa:

Il Principio della vita e’ l’Essere, che, per il solo fatto di essere, ha permesso che si crei la vita in essere.

Dopo averla scritta, ho potuto dormire.

Nonnolibero Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 19:22:31

Caro Perdamasco, prima di tutto ti chiedo scusa se sono stato un po’ lapidario (e quindi confuso) nella mia frase!

“Gay proprio no, possibilissimo invece che fosse bisessuale.”

Tu dici che, sulla base di questa mia frase, sembra che un Cristo bisessuale sia per me un’idea più accettabile di un Cristo gay.

Ma ho un’obiezione al tuo ragionamento! Il fatto che, secondo me, Gesù fosse bisessuale, non implica necessariamente che io voglia che fosse bisessuale! Anzi, per me poteva essere pure gay per intero, e non è affatto vero che l’idea mi sarebbe più accettabile, mi sarebbe andato altrettanto bene!

Dico che secondo me era bisessuale, non perché io lo voglia bisessuale, ma perché questo mi dicono talune fonti, a cominciare dal Vangelo di Maria Maddalena di cui abbiamo già discusso insieme!

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perdamasco   Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 22:19:07

“Anzi, per me poteva essere pure gay per intero, e non è affatto vero che l’idea mi sarebbe più accettabile, mi sarebbe andato altrettanto bene!”

Adesso che ne conosci il magistrale messaggio può essere, ma quando hai iniziato il tuo viaggio religioso, quanto avresti ascoltato, e/o seguito, e/o quanto avresti accettato di essere influito da un Cristo che da subito avresti saputo frocio?

In attesa di risposta, respingo l’obiezione.

Sul Vangelo di Maria Maddalena hai fatto un tal, a me irritante casino, che non so più quanto siano attendibili le tue fonti, e neanche quanto vere, quindi, in attesa di invitarti ad essere meno confusionario (almeno per me) respingo l’obiezione.

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perdamasco   Donnerstag, 04. Dez, 2008 @ 22:20:43

Dimenticavo: su bisessualità, omosessualità, sodomia, vedi un attimo i commenti fra me ed il Mauro.

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Nonnolibero   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 06:16:33

Li ho letti, ma su questo non ho nulla da commentare e solo da imparare!

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 00:12:55

Troppo poco, direi! :>>

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Nonnolibero   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 06:12:48

Dunque, sul casino che ho fatto sul Vangelo di Maria Maddalena, ti chiedo scusa, non ho fatto apposta.

Diciamo che nessuna delle frasi di quel Vangelo sia una fonte attendibile: tuttavia, quel Vangelo è frutto di una tradizione che attribuiva ad una donna un ruolo importante nella vita di Gesù.

Quantomeno questo penso che sia attendibile, al di là poi di quale fosse realmente questo ruolo.

Ma su questo chiedi a Bortocal, che ne sa più di me.

All’inizio del mio viaggio religioso, hai ragione, avrei probabilmente respinto l’idea di un Gesù omosessuale, e di questo ti chiedo scusa.

Tuttavia, i viaggi si fanno proprio per partire da un punto ed arrivare ad un altro!

Ad oggi, per me un Gesù omosessuale sarebbe accettabilissimo.

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perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 16:00:48

Nelle tradizioni, difficile distinguere il grano dalla pula, e se ne vuoi fare un pane, è chiaro che risulterà grezzo, scuro, e non si sa di quale sapore. Alla stregua, per chi ama il pane al pane, al più, valgono come favole per bambini di varia età.

“Tuttavia, i viaggi si fanno proprio per partire da un punto ed arrivare ad un altro!”

Obiezione respinta. C’è chi ha il coraggio e/o l’incoscienza di chiamare altro, anche chi non è arrivato da nessuna parte.

“Ad oggi, per me un Gesù omosessuale sarebbe accettabilissimo.”

Il problema non è nel tuo accettare, oggi, un Gesù omosessuale (re storico e/o maestro spirituale che sia), ma nel tuo accettare o non accettare oggi, un Gesù Figlio omosessuale di Dio.

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Nonnolibero   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 18:34:48

Beh allora qui tu mi stai dicendo che secondo te io non sono arrivato da nessuna parte. Questo naturalmente è un tuo punto di vista.

Della non esistenza di Dio sono in questo momento ragionevolmente convinto.

Se vuoi puoi provare a portare qualche argomentazione a favore delle tue tesi… ti rinnovo le mie scuse… non ho mai voluto deliberatamente offenderti, e se l’ho fatto senza volerlo sono pronto a fare ammenda… per favore non volermene così che mi fai dispiacere :**:

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 00:07:34

No, no. Nulla di personale. Citavo solamente una situazione che può colpire qualsiasi viaggiatore, se non bada bene.

No, no. Non c’era nessuna offesa personale, quindi, non ti devi scusare di nulla. Era solo l’irritazione di chi si vede portato in giro, anche per niente, e che poi si sente dire cucù! In senso implicito, ovviamente.

Anche per questo non mi devi scuse. Dovresti, però, aver maggior attenzione con i tuoi interlocutori.

Non è la cipria, il soggetto dei nostri discorsi.

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Bortocal   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 03:04:16

ehi, scusatemi se interferisco, ma a proposito di viaggiatori che non vanno da nessuna parte vorrei essere almeno sicuro di essere arrivato a Sidney e di tornare in Germania stanotte!

giusto per provare a sdrammatizzare, ovviamente!

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 19:22:07

Naturalmente. :)

Come naturalmente, con il Libero sono arrivato al punto.

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Nonnolibero    Samstag, 06. Dez, 2008 @ 13:32:30

Grazie! Ti ringrazio per il fatto che per fortuna sei più comprensivo di tante altre persone che ci sono in giro.

La prossima volta farò più attenzione!

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 18:38:58

:)

perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 16:24:38

In primis il mio commento dal Libero, non si sa perché è finito da te. Poco male.

In secondis :) dobbiamo decidere: o parliamo del Cristo storico, o parliamo del Cristo evangelico, o nella mia mente si fa ( o fai ) un gran casino fra Cristo storico e Cristo evangelico.

Al di la della precisazione inerente il Cristo storico, condivido il tuo penultimo punto.

Nell’ultimo, non cera sospetto di omosessualità perché non c’era, nell’amore fra due persone dello stesso sesso nessuna cultura sessuale: c’era solo il sentimento originato dal reciproco scambio di vita. Il che, non esclude un possibile scambio di un piacere, che non si sa quanto possiamo definire sessuale ( nel senso odierno del termine ) dal momento che sappiamo non ancora nati, nè i sessuologi, e nè i psicologi a livello clinico.

Al più, c’erano i poeti. Ed è forse per questo, che le cose all’epoca andavano meglio.

Andavano meglio perché i poeti badano al cuore, prima di a quello che abbiamo in mezzo alle gambe, o all’uso che ne facciamo.

Di quello ed in ogni tempo, se ne sono occupati i preti di ogni tempo.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 11:30:46

un punto fermo delle mie ricerche sulla realta’ storica di Jeshu e’ che si sposo’ con Maria di Magdala all’inizio della sua missione regale (ricordare che in ebraico “masshia”, che oggi traduciamo come messia, significava solamente “unto” (come christos in greco), e quindi re.

il suo primo atto di re fu la fondazione di una dinastia, ovviamente, con un matrimonio.

e mi sembra abbastanza sicuro che Jeshu avesse avuto anche un figlio, il pazzoide Menahim, aspirante al trono (proprio per questo), e fatto uccidere da Lazzaro – un altro Lazzaro, non quello amato da Jeshu durante la rivolta antiromana, poco prima della sconfitta e del suicidio del Lazzaro amato da Jeshu, che fu il leader della rivolta contro i romani del 66 d.C. e della successiva prima guerra giudaica (66-73 d.C).

Menahim non dovrebbe avere avuto figli, perche’ quando Traiano fa ricercare i membri della famiglia di Jeshu che possono aspirare al trono, trova soltanto i nipoti di Giuda il Gemello (Tommaso), che erano appunto quelli che in linea dinastica potevano essere considerati i pretendenti al trono.

ma sono dei poveri contadini, dimentichi di tutto e completamente inoffensivi, e Traiano li lascia andare.

questo esclude che Jeshu possa essere considerato un omosessuale, almeno nel senso ristretto e totalizzante che ha assunto la parola gay nella cultura moderna che l’america anglosassone ha esportato nel mondo.

d’altra parte il suo rapporto con Lazzaro, che era il fratello di sua moglie, e’ cosi’ intenso e forte che i contemporanei lo definiscono tranquillamente amore, senza che questo in quel mondo felice possa portare ad alcun “sospetto” di omosessualita’.

lo stesso del resto era avvenuto per l’intenso rapporto amoroso fra Davide e Gionata, che puo` essere tranquillamente considerato il modello di questa relazione: come nuovo Davide, anche Jeshu ha il suo Gionata, ed e` Lazzaro.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 21:32:36

io ho deciso da tempo che per ritrovare il cristo evangelico sul serio, bisogna cercare di tornare al cristo storico.

altrimenti il Cristo evangelico che ci rimane, essendo la lettura del suo vangelo quella costruita dalla chiesa attraverso secoli di manipolazioni, e’ un Cristo falsificato.

questo e’ il senso della mia personale ricerca.

sapere se il vangelo e’ quello del bue e dell’asinello (penosa falsificazione dovuta ad un errore di traduzione in greco di una antica profezia ebraica che diceva che il messia sarebbe nato fra due epoche – come il Napoleone di Manzoni, ricordi? – ma l’espressione si pronunciava identica a “fra due animali” (la differenza e’ solo nella scrittura in un piccolo iota sottoscritto).

e quindi ecco la capanna, la paglia e il buie e l’asinello che riscaldano il povero bambinello, per via di quegli idioti di cristiani che non sapevano neppure leggere e capivano animali per epoche, concetto troppo difficile per loro evidentemente.

il mio evangelo, tra l’altro, e’ quello di un rabbi tipicamente ebraico, del nuovo interprete della bibbia di Israele, e non del fondatore di una nuova religione.

come rimase per i suoi stessi seguaci per buona parte del I secolo, del resto.

e non mi pare poco.

– condivido tutto il resto, che mi pare detto molto bene, e mi pare sarebbe degno di un tuo post.

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perdamasco   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 23:35:20

“io ho deciso da tempo che per ritrovare il cristo evangelico sul serio, bisogna cercare di tornare al cristo storico.”

Ma và? Non me n’ero accorto! :>>

Scherzi a parte, sarò completamente d’accordo con te quando fonderai una tua chiesa cristiana.

Nel frattempo, a mio vedere, si deve ricostruire il Cristo evangelico, analizzando nel Vangelo odiernamente canonico ciò che non può essere cristiano o di Cristo. Le favole che citi, ad esempio.

“il mio evangelo, tra l’altro, e’ quello di un rabbi tipicamente ebraico, del nuovo interprete della bibbia di Israele, e non del fondatore di una nuova religione.”

Appunto.

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Bortocal   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 02:51:58

caro perdamasco,

non fondero’ mai una chiesa cristiana, dato che sarebbe una contraddizione in termini (difficile farmi capire, vero?).

Jeshu era un rinnovatore della religione ebraica, nella quale si riconosceva completamente; fondare una chiesa in suo nome e` gia` il primo tradimento della sua figura.

e in nessun caso fonderei una chiesa che sarebbe fondata solo sul dubbio, sullo scetticismo, su un radicale pessimismo, che solo a stento si salva dalla disperazione e del tutto occasionalmente.

per fondare una chiesa occorre essere convinti di avere delle risposte utili per gli uomini, e io non ne ho: ho solo domande, e ampiamente inutili.

tu piuttosto? ti vedrei meglio nel ruolo… :>>

per il resto mi pare che la tua distinzione sia meramente nominalistica: si arriva alla ricerca del Cristo storico perche’ si e’ rilevato che il Cristo cristiano o evangelico, se vuoi chiamarlo cosi’, non e’ autentico, e dopo averlo ampiamente dimostrato.

su questo io ho raccolto solo qualche inezia delle infinite prove che esistono gia’, e mi sono concentrato di piu’ sulle ultime scoperte che hanno ampiamente arricchito il quadro.

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perdamasco   Samstag, 06. Dez, 2008 @ 20:27:48

A proposito del mio ruolo di fondatore di chiese, già ne ho appastanza di quello di fondatore di… cappelle! :>>

Ho scritto nel mio sito che il messaggero non è il messaggio.

Con ciò intendendo dire che è il messaggio il vero messaggero.

La mia riscoperta del Cristo evangelico, quindi, è riscoperta e/o ricerca del suo messaggio, (e di conseguenza del messaggio del cristianesimo) non di quanto di vero, falso, o anche solamente erroneo, vi è nella figura personale e/o della reciproca storia di Cristo o Jeshu che sia.

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BimbAdultos Profil-BildBimbAdulto   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 03:32:31

Fatto salvo non comprendere cosa cambia l’orientamento sessuale di Gesù nella vita di chicchessia, ricordo che ancora c’è un passo che molto ha dato da pensare nei Vangeli, anzi, nel Vangelo di Marco 14, 50-52; Vi si racconta di un fanciullo che lo seguiva vestito solo di un lenzuolo, che sfuggendo all’arresto rimase nudo…

Come mai fosse lì e cosa facesse con Gesù, sono e restano fatti loro.

Ma se si cerca in un posto diverso della propria coscienza l’approvazione del proprio essere o dell’essere altrui, credo siamo ancora molto lontani dal giungere a Noi!

Citazione:

“Oggi si parla sempre di più di autoconsapevolezza, di riscoprire il proprio Sé, di riequilibrare i chakra, di tecniche di meditazione per regredire sino allo stato embrionale; tutta questa ricerca non è altro che il voler scrollarsi di dosso tutti i condizionamenti atavici ricevuti; per poter “rinascere” puri, come bambini.

Un bambino nasce già con un istinto e solo potenzialmente una capacità psichica e intellettiva, che si trasformerà in consapevolezza e in intelligenza grazie all’esperienza ricevuta dal suo ambiente.

Subiamo quindi condizionamenti di ogni genere necessari allo sviluppo della personalità, della mente e del pensiero.

Ma quando questi condizionamenti educano l’individuo ad un utilizzo sempre più crescente della razionalità, ecco che la mente scavalca e soffoca l’istinto, spezzando i fili che legano il nostro essere all’universo, facendoci dimenticare che il cielo, l’acqua, la terra, gli alberi e gli animali esistono per lo stesso motivo per cui esistiamo noi, e atrofizzando i nostri sensi per trasformare gli odori, i colori, i suoni della natura, in una semplice scenografia.
E noi attori, in questa finzione sogniamo di poter vivere un giorno il sogno della nostra vita; per questo, oso definire noi uomini “addormentati”.
Quindi “rinascere puri” vuol dire raggiungere la consapevolezza e riacquistare l’istinto di un bambino, per usare in maniera spontanea tutte le facoltà che la Grande Natura ci ha donato, e così essere in perfetto equilibrio e in armonia con l’universo.
A tal proposito Gesù disse: “Se non diventate come bambini non potrete entrare nel Regno di Dio”
Si, i grandi profeti hanno cercato di “risvegliare” le masse narrando storie contenenti metafore e dettando regole e leggi legate a quell’epoca e soprattutto alle esigenze della gente a cui si rivolgevano.
Le religioni infatti, si differiscono proprio perché nate in epoche diverse e soprattutto perché rivolte a popoli culturalmente diversi, ma tutte hanno lo stesso fine: “Risvegliare” gli uomini stimolandoli in modo radicale ed immediato, focalizzando il cambiamento nel presente; “qui e ora”.

Già leggendo le parole di un profeta come Zarathustra nato 2.600 anni fa, si può dedurre la volontà di spiegare agli uomini “l’uomo”. Cercando di indirizzarli alla giusta scelta davanti ad ogni bivio che incontreranno nella vita, il bivio del bene e del male, dell’angelo e del diavolo, del paradiso e dell’inferno (parlando di altre culture potrei citare il TAO, il bene nel male – il male nel bene, oppure Yin e Yang, la parte femminile e quella maschile). Tutte dualità che sono all’interno di ogni uomo, che deve conoscere e riconoscere per saperle “scegliere” senza “sbagliare”.
Premio la Vita Eterna, in altre parole comprendere l’essenza, l’energia che rende vitale ogni uomo e ogni particella dell’intero cosmo. Eterna perché questo vuol dire abbattere i limiti che ci pone la nostra mente. Noi dividiamo il tempo in tre parti: passato, presente e futuro, ma in realtà tempo è ciò che è passato; tempo è ciò che è a venire. Ciò che è, non è tempo, perché non passa mai. C’è sempre. E’ eterno.

La Vita Eterna per la nostra cultura è raggiungere Dio, quindi ogni uomo incontrerà Dio quando avrà incontrato e conosciuto se stesso.
Ma allora, il “Tutto” è dentro ogni uomo ?!”

(C) 2003 by Ivo Nardi (www.riflessioni.it). Distribuzione libera, purché sia inclusa la presente dicitura.

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Bortocal   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 11:21:05

carissimo bimbadulto,

mi sono occupato in un altro post non solo di questo passo del vangelo attuale secondo Marco (rifatto per l’ultima volta nel IV secolo addirittura!), ma di un passo originario di questo vangelo scoperto in una biblioteca di Gerusalemme nel 1970, e successivamente fatto sparire, che dice ben altro.

dovresti torvarlo nel mio blog cercando l’etichetta Vangelo secondo Marco.

quel “fanciullo” altro non era che Lazzaro, il discepolo prediletto di Gesu’ e il leader della rivolta antiromana del 70 d.C., nella cui casa che si trovava proprio nell”Orto degli Ulivi, Gesu’ viene arrestato, mentre lui riesce fortunosamente a fuggire.

il lenzuolo di lino permetteva poi di identificarlo con la profezia di Daniele…

ti rispondero’ sul resto con piu’ calma molto volentieri appena potro’.

grazie intanto di questo commento.

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Adriana   Freitag, 05. Dez, 2008 @ 20:53:10

Ciao BimbAdulto! Parole stupende, che condivido dalla prima all’ultima!

Sono proprio contento di averti incontrato qua oggi, ho appena guardato anche il tuo blog (quasi nuovo), e me lo sono salvato sui preferiti!

Cin Cin

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jorebels Profil-Bildjorebel   Donnerstag, 11. Dez, 2008 @ 10:28:31

Semplicemente Bi… come un po tutti noi ?

Non so… Prima di chiedersi se ti rivolgi a un uomo o una donna, forse che l’importante é di rivolgerse à l’ESSERE…

Ma é troppo lungo a sviluppare e non sono molto brava in lingua italiana.

Baci da Parigi

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Bortocal   Freitag, 12. Dez, 2008 @ 05:29:30

ma chère Jorebel,

moi aussi je ne connais pas bien le francais, mais je suis heureux que tu a connu mon blog.

j’ai vu tes photòs: tu a beaucoup de ma amie Adriana, de la Romanie, dans le gout de l’images (je ne trouve pas les accents pasque je ecrive de l’Allemagne).

mes saluts avec la plus grande amitié.

et si tu prefère ècrire moi en francais, peut etre che je t’entend en manière passable aussi.

(oh mon dieu, j’espère que tu peu me comprendre de tout!).

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jorebel   Freitag, 12. Dez, 2008 @ 05:32:20

J’ai compris Cher Bortocal… et je t’envoie mille baisers d’amitié de France.

Merci pour ta visite sur mon blog.

Baciii.

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Bortocal   Freitag, 12. Dez, 2008 @ 05:42:54

a bientot, j’espére, ma chére Jorebel.

baci italiani

21 risposte a “monsignor Cheramsa e la Chiesa cattolica omosessuale – 466.

  1. Io pero’ ancora non ho capito perché non si puo’ dire che una persona vissuta 2’000 anni fa avesse talvolta un’attiranza più o meno importante per persone del suo stesso sesso. Questo significherebbe applicare categorie? Non è una categoria, è un fatto: o uno nel corso della sua vita ha avuto talvolta un’attiranza più o meno importante per persone del suo stesso sesso, oppure no. Che cosa c’è che non va nel dirlo, dopo tutti questi anni, ancora non lo capisco. Non si puo’ dire che Platone abbia fatto l’amore con un uomo perché all’epoca nessuno capiva la differenza? Vuol forse dire che Platone non sapeva qual era la differenza fra un uomo e una donna, e che questa differenza è stata scoperta solo in anni più recenti?

    • attiranza? attiranza?😦

      si dice attrazione, mosello!

      da troppo che stai all’estero, stai disimparando l’italiano, come succede.

      quanto allo stabilire le inclinazioni sessuali di una persona vissuta 2.000 anni fa…

      della quale, oltretutto, esistono soltanto biografie parziali e semi-leggendarie…

      non ci riusciamo facilmente sempre neppure con chi vive attorno a noi, e non tutti ci riescono neppure con se stessi, figurati.

      ma poi, verrebbe da dire: a che pro?

      pero` non ho capito bene il tuo commento perche` non afferro a che punto particolare del post si riferisce.

      • Anni fa, nella conversazione che hai riportato, a Nonno Libero fu rimproverato di aver applicato delle categorie, cioè di aver detto che il tale, vissuto duemila anni fa, abbia amato persone dello stesso sesso, oppure dell’altro sesso, oppure di entrambi i sessi. Ma, caspita, come mi si poteva accusare di applicar categorie quando affermassi, per esempio, che Platone ha amato una persona del suo stesso sesso quando c’è scritto cosi’ nei testi che abbiamo su di lui? Questo non è applicar categorie, è menzionare eventi. Sarebbe come se io dicessi che Cesare è stato per alcuni anni della sua vita in Gallia e venisse fuori Perdamasco (di cui devo ammettere che i suoi Obiezione respinta mi fanno ancora male oggi a rileggerle) mi venisse a dire che applico categorie che allora non esistevano. Ma diamine, o è stato in Gallia oppure non c’è stato, cos’è sta cosa che io applico categorie, come se a quell’epoca non si sapesse. Ecco!

        • ah, avevo immaginato che tu riferissi a quelle vecchie code di commenti che ho ripubblicato, risistemandole nell’ordine, per provare a renderle vagamente leggibili, ma non ne ero sicuro.

          sono rimasto colpito anche io dall’astio che li` perdamasco manifestava nei tuoi confronti e mi sono chiesto se non sono stato troppo blando con lui nel gestirlo sul blog, pero` dovresti ricordare che ci avevi esaperato entrambi con qualche specie di apparente presa per i fondelli molto recene, e dunque sono stato bravo (mi dico) a difenderti comunque, anche se ero anche io alquanto irritato con te.

          in ogni modo non mi pare che tu abbia capito neppure adesso le motivazioni delle sue reazioni: perdamasco, gay dichiarato, aveva sentito (a vanvera) una specie di disprezzo per la condizione omosessuale nella tua affermazione che Jeshu ti sembrava piuuttosto bisessuale che gay, e se l’era presa proprio male, come se tu lo dicessi considerando la bisessualita` piu` accettabile che l’omosessualita` in Jeshu, ma anche in generale.

          sappiamo poi che perdamasco, persona geniale da vari punti di vista, aveva pero` le sue bizze e le sue impuntature nelle discussioni e nelle relazioni con gli altri: la nostra stessa amicizia non fu priva di contrasti e rotture, fino a concludersi con una presa d’atto bilaterale della sua ingestibilita` ulteriore.

          sul secondo punto, invece, secondo me non interpreti bene la situazione, e cioe` sul fatto che parlando di omo- o bi-sessualita` nel mondo antico, secondo perdamasco, noi applichiamo categorie interpretative rigide e una classificazione moderna degli orientamenti sessuali, che non esisteva pienamente in una cultura ispirata ad una libera sessualita` polimorfa (che ad esempio accettava persino come naturale il sesso con gli animali).

          qui la sua osservazione e` semplicemente giusta e persino illuminante, secondo me, ma non e` usata specificamente contro di te, ma come riflessione generale.

          • No beh sul primo punto non avevo certo nulla da rimproverare a te. Per la verità nemmeno a Perdamasco, in quel momento, dopo invece si’ ed è alla luce di quel che mi butto’ addosso dopo che rileggo più mestamente anche quello successo quel giorno li’. Sul secondo punto, precisamente, continuo a non capire. Quale classificazione? Io posso dire che Platone nella sua vita ebbe rapporti sessuali sia con uomini sia con donne. E son sicuro che questa frase, se tradotta letteralmente in greco, anche Platone stesso la avrebbe capita. Platone sapeva che cos’è un uomo, sapeva che cos’è una donna, sapeva di aver fatto sesso con un uomo e sapeva di aver fatto sesso con una donna. Che cosa c’è che Platone non avrebbe compreso? Egualmente, forse che non posso dire che Erodoto è stato sia a Creta che in Egitto nel corso della sua vita? Sto forse adottando categorie interpretative moderne quando dico questo di Erodoto? L’unico modo per ipotizzare che Platone non capisca la frase, sarebbe di ipotizzare che Platone durante tutto il corso della sua vita non abbia mai fatto caso al fatto che esista una differenziazione sessuale che distingue le parti anatomiche degli uomini da quelli delle donne (oltre che la voce). Allora Platone non sapendolo, potrei capire, che la mia frase gli giunga nuova e che mi dica: Ma davvero, non lo sapevo. Diversamente, continuo a pensare che Platone capirebbe benissimo che cosa intendo con la mia frase: Platone nella sua vita ebbe rapporti sessuali sia con uomini sia con donne. Se poi a uno non piace la parola bisessuale, ne colga la definizione: Dicesi bisessuale chi nella sua vita ebbe rapporti sessuali sia con uomini sia con donne (più l’attrazione, va beh, adesso qui volevo solo fare il discorso puramente logico). Questo poi non nega minimamente la libera sessualità polimorfa. Al limite potremmo dire che gli antichi Greci erano di fatto quasi tutti bisessuali, o comunque che ritenevano normale essere bisessuali ma che alcuni di loro invece eccezionalmente non lo erano. Pero’ se si parla di Gesù e si osserva che di fatto ebbe rapporti ANCHE con Maria Maddalena, questa è semplicemente la constatazione di un fatto, se poi questo fatto oggi rientra nella definizione di bisessualità questo è da imputarsi al dizionario, mi sembra proprio una questione di logica pura. E’ chiaro che parliamo nella lingua di oggi. L’unica cosa che riesco a immaginare sarebbe di dire: Gesù, come quasi tutti all’epoca, riteneva che fosse normale che gli uomini fossero bisessuali.

            • allora proviamo a capirci sul punto principale.

              per noi chi ha rapporti sia con uomini sia con donne e` un oppure una bisessuale.

              in questo modo classifichiamo, alla luce del fatto che consideriamo non normale averli.

              e` una visione della sessualita` moderna e comunque post-cristiana, se non proprio ancora cristiana.

              per gli antichi greci e romani non poteva esserci un nome per definire questo comportamento, dato che per loro era assolutamente normale.

              la sessualita` un poco o tanto maschilista dei greci antichi si espandeva liberamente in ogni direzione: ci rappresentano un mondo in cui uomini e dei, ma anche donne e dee, hanno serenamente rapporti perfino con animali, come se fosse la cosa piu` naturale del mondo, oppure sappiamo che le classi piu` distinte praticavano la pederastia, quella che noi oggi chiamiamo pedofilia e puniamo, giustamente, come pesante aggressione alla identita` sessuale dei banbini.

              eppure nel mondo greco si condierava normale che i ragazzini preadolescenti imparassero i segreti della sessualita` maschile magari dal distinto amico di famiglia, e la cosa non era per nulla segreta, anzi esibita come segno di prestigio sociale nascente del ragazzino che diventava uomo tanto piu` stimanto, quanto piu` stimabile era stato il suo adulto amante.

              che dire di questo mondo che la scuola tende a nascondere per evitare traumi o velleita` di imitazione alle mente giovanili odierne?

              la varieta` delle culture umane si e` spinta sino a questo punto, del resto mica peggiore di altri se pensiamo che gli atzechi, invece, preferivano sacrificare i loro giovani al Dio Sole col sacerdote che gli estraeva con un apposito coltello e in un colpo solo il cuore dal petto per depositarlo sull’altare del dio ancora palpitante.

              perdamasco scrive:
              Gay e bisessuale sono affermazioni di questi tempi, non di quelli.

              e ha ragione.

              se tu avessi detto che Socrate oppure Cesare erano bisessuali (Platone no, e fece scandalo proprio perche` esclusivamente omosessuale), i loro contemporanei avrebbero sgranato gli occhi come per chiedere che cosa volevi dire…

              se avessi detto che avevano rapporti sia com uomini sia con donne, ti avrebbero risposto: e con chi dovevavno averli? o magari qualcuno ti avrebbe detto: hai dimenticato gli animali.

              certo che tu oggi lo dici perche` sappiamo che almeno Cesare ebbe rapporti sessuali sia con femmine (Cleopatra!) che con maschi (il re di Bitinia!): nella linea tradizionale romana della sodomizzazione dei vinti – solo che con Cleopatra, dicono gli stessi pettegoli dell’antichita`, alla fine i rapporti si capovolsero, perche` lei era una mistress (diremmo noi oggi, classificando di nuovo) e pare che alla fine fu lei a sottometterlo, o almeno anche lei.

              ma sottolineare con un nome come particolarita` questi comportamenti nella cultura greco-romana non aveva senso.

              era esseri sessuati, erano maschi potenti ed esuberanti e dunque avevano rapporto con qualunque essere vagamente si prestasse: che altro si poteva aggiungere davanti a coloro che annualmente portavano in processione enormi falli eretti di legno, che erano il simbolo della loro principale divinita`, il sesso polimorfo?

              non so se adesso sono riuscito a spiegare perche` per me perdamasco ha ragione di criticare la definizine di bisessuali (ma anche omosessuali) se usate per civilta` che non conoscevano queste distinzioni.

              un po` come ancora oggi nel mondo arabo, dove i maschi possono avere rapporti occsasionali fra loro senza considerarsi per questo ne` bisessuali ne` tantomeno omosessuali, o nell’India, dove soltanto il transessuale ha una posizione sessuale distinta, ed e`, per la sua natura che coniunge maschile e femminile, considerato sacro.

              ma io credo che se tu dici a un marocchino, che al bisogno sottomette un ragazzo giovane e carino, che e` un bisessuale, lui si offende!

              e il ragazzino, che fara` presto altrettanto, anche!

              • Onestamente continuo a non capire, ti assicuro non per una qualche voglia di polemizzare, ma proprio perché sinceramente non capisco. Intanto, escludo che dire bisessuale voglia dire che non è normale: non più di quanto non sia dire eterosessuale. Posso capire che la parola non esisteva, per cui, se io facessi un viaggio nel tempo e dovessi tradurre il testo in greco antico, dovrei esplicitare la definizione con la frase che ho messo nel mio ultimo commento. Posso capire perfino che sia offensivo, tante parole finiscono per avere delle connotazioni offensive nel corso dell’evoluzione delle parole, come adesso non si deve più dire negro ma nero e quindi di tanto in tanto si cambiano le parole sugli argomenti che la società non è in grado di affrontare serenamente, e cosi’ per essere politicamente corretti ogni tanto si cambiano le parole. Non a caso, io ho una sincera ammirazione per i negri e per queso non sento il bisogno di cambiare la parola come se stessi dicendo una parolaccia, cosa che avviene per chi invece continua a considerarli inferiori e crede di esser gentile fingendo di non accorgersi del loro reale color della pelle (peraltro, secondo me, esteticamente quasi sempre migliore di quella bianca). E infatti io sono o sono stato anche bisessuale, quindi proprio l’intenzione offensiva da parte mia sicuramente non c’era. Ma, ripeto, noi parliamo la lingua di oggi. Non è che siccome gli antichi non avrebbero capito che io non posso usare una parola oggi: del resto, non capirebbero l’Italiano, e qualsiasi traduzione, anche dall’Italiano al greco antico, comporta la necessità di qualche accorgimento qua e là, lo vedo bene con Apparadoxographus che sto traducendo in questi giorni. Apparadoxographus parla dell’amianto, ma non avrebbe capito la parola amianto, allora non posso dire che Apparadoxographus parla dell’amianto e devo dire che parla della pietra di Caristo? Oggi è più corretto dire che parla dell’amianto perché cosi’ si chiama oggi in Italiano moderno questo materiale. E nessuno me lo rimprovererebbe mai. Solo quando si passa ai temi sensibili, c’è sempe qualcuno che vuol far vedere che è più sensibile degli altri ed esercita una sorta di bullismo, qui non penso a te che vai più sul teorico, per intimidire l’altra persona (anche se questa è in perfetta buona) approfittando del fatto che l’altra persona è in terreno minato e che qualsiasi cosa dica, a un certo punto, potrebbe essere male interpretata e cosi’ l’altra persona deve solo stare zitta.

                • più di così onestamente non riesco a spiegarmi neppure io.

                  se io dicessi che Tommaso Moro era un comunista solo perché ha scritto Utopia farei una cosa corretta?

                  no, perché l’idea del comunismo è venuta dopo.

                  se dicessi che Seneca era uno psicanalista, perché si occupa di psicologia?

                  e avanti con altri esempi del genere.

                  la storia ha uno spessore, che è dato dal cambiamento delle categorie concettuali, anche.

                  ma forse siamo ad un punto cruciale del tuo rapporto con la storia, considerando come ti viene naturale soggettivizzare del tutto quello che leggi del passato.

                  ma il passato è diverso da noi e ridurlo alle nostre categorie è banalizzarlo oppure falsificarlo, oppure le due cose assieme.

                  lo facevano i pittori dei secoli passati, quando il senso storico non si era sviluppato, ai quali veniva naturale rivestire i personaggi dei tempi antichi con abiti moderni, e non si ponevano neppure il problema, perché pensavano che il mondo fosse stato sempre uguale a loro presente..

                  ecco, quando tu dici che Socrate era bisessuale fai lo stesso effetto di un film americano dove lo mettessero in scena con i pantaloni e un orologio al polso.

                  dopo di che butto la spugna.

                  se vuoi usare delle categorie moderne, puoi anche farlo, entro certi limiti, ma allora con una certa prudenza e dicendoti consapevole che stai compiendo un arbitrio

                  • Va beh, pero’, ho consultato adesso wordreference.

                    Bisessuale: Che prova attrazione per individui di entrambi i sessi.

                    E’ molto specifico, e Socrate vi rientra in pieno.

                    Comunismo: Dottrina fondata sulla proprietà non individuale ma comune dei beni esistenti e dei mezzi di produzione.

                    E’ molto specifico, e Tommaso Moro non vi rientra affatto.

                    Psicanalisi: Scienza psicologica, specialmente in quanto metodo terapeutico delle nevrosi, fondata sull’interpretazione dei processi mentali inconsci.

                    E’ molto specifico, e Seneca non vi rientra affatto.

                    Poi, tu mi dirai, non tutti i problemi sono altrettanto importanti, sicuramente il primo sarà più grave degli altri due, effettivamente avrai ragione tu.

                    • anche la bisessualità è molto specifica, e non esisteva nel mondo antico come concetto.

                      ti sfido a trovare la parola in una qualunque lingua antica.

                      “Come gli altri due termini principali indicanti le possibili varianti di orientamento sessuale, ossia eterosessuale e omosessuale, anche la parola bisessuale è stata coniata e per la prima volta utilizzata nel corso del XIX secolo [9]”. – wikipedia

                      e ovviamente non esiste il concetto se non esiste la parola che lo esprime.

                      comunque inutile continuare: la tua mente è chiusa e non c’è nessun sordo peggiore di chi non vuol sentire; e non credo che si tratti di incapacità tecnica di capire una cosa tanto semplice.

                      avrai le tue ragioni per opporre tanta resistenza, comunque non mi riguardano.

                      forse semplicemente non ti va di ammettere che non avevi capito allora l’argomento di perdamasco, esposto molto in sintesi, e per questo motivo ti rifiuti di comprenderlo anche quando ti viene spiegato dettagliatamente e con molta pazienza da me adesso?

                      dopotutto, come laureato in lettere classiche, credo di poter essere considerato un esperto di quelle culture, rispetto a te, e non ho l’abitudine di parlare a vanvera.

                      per favore, non replicare più.

                  • Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire: ti sfido a trovare la parola in una qualunque lingua antica. Se tu avessi letto quello che ho scritto nei miei precedenti commenti, sapresti che questo punto mi era già noto.

                    Quanto a quel Per favore non replicare più, è una delle cose più violente che io abbia mai visto in vita mia.

                    Lo applico, pero’, non a questo post, dove 1 cosa da dire ancora ce l’avevo, ma per i prossimi.

                    Grazie e arrivederci.

                  • i tuoi commenti li ho letti e li rileggo ora, ma questo punto della tua consapevolezza che manca nelle lingue antiche un termine equivalente a bisessuale, e che quindi non possiamo appiccicarcelo noi non lo trovo.

                    a maggior ragione, se ci fosse, colpisce la tua…, come devo chiamarla a questo punto?

                    ma forse ti riferivi a questo passo, che ha solo una attinenza molto vaga con quello che ti dicendo da non so quanti commenti:
                    Noi parliamo la lingua di oggi. Non è che, siccome gli antichi non avrebbero capito, io non posso usare una parola oggi: del resto, non capirebbero l’Italiano, e qualsiasi traduzione, anche dall’Italiano al greco antico, comporta la necessità di qualche accorgimento qua e là.

                    che cosa c’entra, non lo so.

                    per il resto evidentemente mi sono comportato da vecchio insegnante con l’allievo che dà prova di non capire, e ti ho metaforicamente rimandato a posto col 4, ahhah.

                    tu dici che questo comportamento è incredibílmente violento? ne conosco di peggiori, ma ti garantisco che l’ho praticato per decenni.

                    mica posso dirti che stai capendo tutto benissimo, per non traumatizzarti…

                    continuare era inutile, evidentemente.

                    per il resto, fai pure come credi: forse hai cercato di ripetere con me l’esperienza fatta con perdamasco?

                    ci sei riuscito benissimo, però ammetterai di avere dovuto fare molta più fatica per farmi perdere le staffe e dirti foera dai bal.

                    io intendevo su questo punto qui, evidentemente, ma se vuoi generalizzare, la scelta è tua.

                    • No, mi prendo una pausa, anche perché adesso io come faccio a venirti a commentare altra roba con questo curriculum qui? E’ chiaro che devo farmi più discreto almeno per un certo tempo. Poi è anche il modo, sai. Potevi rispondermi a monosillabi, oppure non rispondermi del tutto, sarebbe stato meglio per me che dirmi Per favore, non replicare più. Cosi’ se replico vuol dire che sono maleducato, se non replico vuol dire che mi hai sbattuto la porta in faccia e quando a uno viene sbattuta la porta in faccia è difficile poi dire che la scelta di girare i tacchi sia stata tuttta sua. Se poi il destino avrà voluto che sia tu che perdamasco mi abbiate sbattuto la porta in faccia sulla stessa parola di bisessuale, qual io sono, ammettendo che abbiate ragione voi due e che nei secoli passati i bisessuali non siano mai esistiti, si vede che il mio essere bisessuale mi rende troppo moderno rispetto a voi.

                    • no, non sono abituato a rispondere a monosillabi né a tacere; i segnali di disagio crescente li ho mandati via nei commenti precedenti, ma senza esito.

                      comunque intendevo dire soltanto che su questo punto specifico mi pareva inutile continuare su posizioni irrigidite; te l’ho chiesto cortesemente (mica ti ho offeso in alcun modo, per cui dove sia la violenza lo sai soltanto tu), e non ti ho di fatto impedito di continuare a replicare, anche se ad ogni replica mi cadono le… braccia.

                      sei un’intelligenza fine, ma a volte, quanto ti ostini per negare una evidenza che ti dà torto, diventi incredibilmente puerile e ti arrampichi sui vetri continuando a scivolarci su con una fiducia patetica.

                      a volte, ho detto, e una volta isolata non basta a costituire un curricolo (altrimenti che insegnante sarei stato?).

                      se poi hai qualcosa da replicare e ti pare ben fondato fai pure, mica ti ho bannato.

                      non è che la bisessualità non esistesse nel mondo antico; è che non puoi dire a qualcuno bisessuale in una società dalla sessualità polimorfa dove tutti si sentono tranquillamente attirati anche da persone dello stesso sesso o anche da altre esperienze, che vivono con naturalezza e senza i sensi di colpi della tradizione giudaico-cristiana, e non si pongono neppure il problema di dare un nome particolare ad una condizione per loro universale.

                      non puoi vedere un antico greco come Socrate, e dire: to’, un bipede!

                      che cosa ci sia poi di particolarmente moderno in questa classificazione dei gusti sessuali della gente (del resto nata forse anche per esigenze di mercato) non lo so.

                      è moderno nel senso che è nata da un paio di secoli a questa parte, ma mi sembra uno dei sintomi dell’involuzione in atto della sessualità umana (ma questo sì che sarebbe un altro bel discorso).

                      forse quando rivendichi di essere bisessuale, tieni a marcare una tua originalità o trasgressione, ma nel mondo antico pre-cristiano saresti stato semplicemente una persona del tutto normale, che non poteva essere indicata con un nome particolare.

                      per questo dire che avresti accettato un Jeshu bisessuale più che omosessuale suonava effettivamente sbagliato.

                      sempre secondo me, ovviamente, ma lo do per scontato e non posso stare a ripeterlo ogni volta.

                    • ok grazie ancora, continuo a non capire, senza nessuna voglia, almeno conscia, di negare un’evidenza. Per me l’evidenza è che Socrate era un bipede, è una frase vera nella logica cartesiana. Siccome ho anche capito che all’epoca loro non lo sentivano come tale, posso perfino capire che sarebbe stato più completo dire: Socrate, come quasi tutti gli antichi Greci, aveva una visione che oggi diremmo bisessuale. Posso arrivare fin li’, ecco.

                    • io direi cosi`: Socrate, come tipico della cultura degli antichi Greci, aveva una visione polimorfa della sessualita` che oggi diremmo bisessuale, facendole torto.

                      – non mi pare che siamo molto lontani, sinceramente, e non mi pare di averti mai chiesto altro che questo, cioe` di non usare in un discorso rigoroso la parola bisessuale applicata ad uomini di un mondo che non la conosceva, dando per scontato che questa definizione sia obiettiva e universale e non invece a sua volta tipica di un’altra cultura, la nostra di oggi.

                      usarla acriticamente e` una approssimazione largamente impropria.

                      mi sono riletto il mio post di allora, considerando che la stessa critica si sarebbe potuta rivolgere al suo titolo (Gesu` era gay?): ma era chiaramente un titolo civetta.

                      mi pare pero` che il discorso che avevo sviluppato allora fosse gia` molto corretto (e che tu non lo avessi affatto afferrato neppure allora, eheh).

                    • va bene, e non mi offendo affatto.🙂 anzi, concordo.

                      pare che tu abbia un bisogno irresistibile e dogmatico di considerare le categorie concettuali oggettive e non relative, anche quando si sono formate storicamente e storicamente possono essere superate.

                      credo che tutto provenga da questa struttura molto rigida del tuo pensiero e da una sostanziale mancanza di flessibilità mentale, cioè di abitudine a non considerare il mondo relativo e fluttuante, come effettivamente è, ma regolato da principi indiscutibili.

                      te lo dico, senza speranza vera di riuscita, ma con una vaga aspirazione ad esserti in qualche modo utile.

  2. Io non vedo tutto questo grande scandalo. Se, come dici anche tu, l’omosessualità è diffusa tra gli appartenenti alla chiesa cattolica, allora l’unica cosa diversa in questo caso è che Charamsa ne ha fatto uno scoop. Cosa che non mancherà di essere usata come scusa dai solito giornalisti da due groschen per iniziare la altrettanto solita campagna di demonizzazione della Chiesa.
    La cosa in realtà è molto semplice. Lui ha fatto delle dichiarazioni pubbliche che lo pongono ufficialmente al di fuori dei valori professati dalla Chiesa, e quindi ne viene estromesso (un po’ come Milingo). Fine della storia. Vuoi vivere la tua vita coniugale tranquillamente? Nessun problema, ma lo fai da privato cittadino. E’ tutto qua. Nessuno può obbligarlo a cambiare modo di essere o di vivere, ma è altrettanto vero che nessuno può obbligare la Chiesa a tenere al suo interno un membro che così palesemente va contro i principii della dottrina che professa (non emetto giudizi in merito alla dottrina stessa).

    Ci stiamo avvicinando sempre più a uno scontro diretto tra Chiesa Cattolica e Gaystapo (credo che questo nome sia più corretto che non Arcigay).

    Staremo a vedere

    • a me, Francesco, queste foto di un uomo ai vertici della gerarchia vaticana, invece, hanno fatto un certo effetto, ma sara` un fatto generazionale.

      mi viene in mente l’unico precedente di Milingo, che hai citato anche tu.

      o peggio le rivelazioni dello scrittore francese Roger Peyrefitte verso la fine degli anni Settanta, che racconto` di avere partecipato ad alcune orge gay da giovane assieme a colui che sarebbe diventato papa Paolo Sesto, e attualmente anche beatificato.

      l’amicizia intima di papa Montini con l’attore Paolo Carlini e` divenuta del resto nota, dopo la morte di entrambi, anche se non abbiamo elementi per considerarla nulla di diverso da quella di Woytila per una donna, che lo frequentava abitualmente in Vaticano: pure e caste amicizie, certamente.

      del resto il giovane papa Woytila, che era stato fidanzato prima di farsi prete, nei primi anni del suo pontificato non si vergognava di far sapere ai giornalisti quanto fosse sensibile al fascino femminile.

      credo anche io che la Chiesa non potesse fare altro che revocare gli incarichi a Cheramsa; ora vedremo se nei suoi riguardi adottera` anche il provvedimento della riduzione allo stato laicale, che ha quasi sempre evitato di prendere contro i preti pedofili, e non ha preso nei riguardi di quel vescovo polacco condannato a Santo Domingo per pedofilia e ospitato in Vaticano, dove e` morto di recente, per sottrarlo alle carceri di quel paese.

      dal punto di vista della Chiesa, infatti, violentare un bambino e` un peccato occasionale, dunque perdonabile: dichiarare invece pubblicamente di essere omosessuale praticante con un altro adulto consenziente e` imperdonabile, perche` non vi e` pentimento, ma coerenza di scelta.

      purtroppo questo porta alla inevitabile conclusione che per la chiesa cattolica il comportamento davvero morale e` l’ipocrisia.

      con questo, per fortuna non sono un giornalista, se no mi aspetterei qualche tua reprimenda…😉

      i giornalisti italiani faranno un po` di scandalismo da quattro soldi e poi volteranno pagina: mica possono mettersi a fare le pulci all’ipocrisia cattolica che e` uno dei valori portanti di questo paese e che riguarda per primi proprio loro!

non accontentarti di leggere e scuotere la testa, lascia un commento, se ti va :-)

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