lunga vita a Bergoglio? ma il Vaticano e` una millenaria associazione a delinquere – 529.

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nuovi scandali in Vaticano.

ma il Corriere scrive, come fosse la cosa piu` naturale del mondo che le parole del papa non si discutono.

forse in un paese bigotto, clericale e oscurantista.

ma voi fate conto che questo blog sia ancora scritto in Germania, come quando e` nato, dieci anni fa.

qui le parole del papa si disutono, eccome: come quelle di chiunque altro.

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a me papa Francesco non prende: e` un problema di pelle; purtroppo per lui lo confronto con Giovanni XXIII e non c’e` confronto: da questo lato una sincerita` immediata, di la` qualcosa che a me assomiglia sempre ad un calcolo.

non sono molto abituato a cogliere al volo la sincerita`, ma qui non la sento.

o meglio, sento che il messaggio non e` quello che ci si vorrebbe far credere.

certo, Francesco, sta cercando di riformare la chiesa cattolica.

ma che cosa potrebbe importare a noi che non siamo cattolici?

la chiesa cattolica e` riformabile?

io credo di no, in base alla sua storia.

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la fede in un dio unico, cioe` in un dio personale, creato a immagine e somiglianza dell’uomo, che unifica ebraismo, cristianesimo e islam e allo stesso tempo ne fa dei nemici irriducibili, e` una assurdita` da un punto di vista filosofico e la causa di gravi degenerazioni nei comportamenti sociali dei popoli che ci credono.

concettualmente si deve ammettere la chiara superiorita` delle religioni orientali e del buddismo in particolare, visto che per loro il divino e` un principio impersonale.

del divino non si puo` dire, chiaramente, ne` se e` unico ne` se e` plurimo: l’idea stessa di Dio contrasta con ogni determinazione.

e il divino si coglie meglio senza dargli nessun nome e dunque ammettendo che non e` diverso dalla nostra percezione del divino.

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il cristianesimo, cioe` il messianismo, delle origini si identificava col movimento semi-terroristico degli zeloti ed era un movimento politico-religioso dell’ebraismo integralistico e violento sotto il dominio di Roma, che aspirava alla creazione di una monarchia universale ebraica.

qualcosa di simile al califfato odierno nel mondo islamico.

in qualcosa Jeshu, predestinato per nascita al ruolo di re (Christos) di questa nuova monarchia, deluse i suoi stessi seguaci, visto che fu poi uno di loro, dell’ala piu` estremista, a consegnarlo ai romani, quando oramai il suo tentativo di prendere il potere era fallito.

ma dopo la sua morte il movimento, guidato da Lazzaro, il piu` amato e intimo dei suoi seguaci, provoco` la rivolta della Palestina contro l’impero romano, la distruzione di Gerusalemme e la dispersione del popolo ebraico: Lazzaro, che la leggenda volle inutilmente risorto quarant’anni prima, si suicido` con gli ultimi 900 combattenti, quando si videro persi.

a questo punto i sopravvissuti cambiarono parzialmente gli obiettivi e assunsero un aspetto falsamente non violento, dato che la violenza non erano piu` in grado di esercitarla; ma il cristianesimo rinnovato rimase un movimento che aveva come obiettivo politico la distruzione dell’impero romano: evangelion era del resto in quel tempo il termine tecnico col quale si indicava nell’impero romano l’ascesa al trono di un nuovo imperatore.

il trionfo di questa svolta mai ammessa fu nel capovolgimento del significato della seconda legge morale attribuita a Jeshu, quella che diceva di amare come se stessi chi ci era vicino, chi faceva parte della stessa cerchia, cioe` chi condivideva il messaggio messianista: il prossimo divenne invece una forma nebulosa, dal significato contrario al suo letterale, per indicare il genere umano in generale, in accordo con la morale solidaristica universale del filantropismo stoico, la filosofia filo-imperiale dominante in quel momento nel mondo greco-romano.

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lotte interne, manomissioni sistematiche dei testi sacri secondo le esigenze delle fazioni e del momento e falsificazioni continue del proprio passato storico furono il modo tipico di procedere di un movimento che alimento` forme di fede superstiziose e irrazionali, arrivando a fondarsi sulla piu` incredibile delle mistificazioni, quella della resurrezione dalla morte del proprio fondatore, che i primi cristiani non conoscevano affatto.

la ferocia delle battaglie per la supremazia, di volta in volta giustificata con cavillosita` teologiche, non impediva pero` che tutti facessero fronte comune nel rifiuto di riconoscere la legittimita` dell’impero, che, assieme ad azioni violente contro i poteri costituiti, fu l’unica vera causa delle condanne da parte di un potere che era peraltro assolutamente tollerante verso i piu` diversi culti religiosi, ma non poteva accettare un movimento politico che disconosceva la sua stessa legittimita`.

l’unione di politica e religione, cioe` l’abitudine a fare politica attraverso la religione e manovrando masse non acculturate, fanatiche e superstiziose, fu la caratteristica fondamentale del cristianesimo nascente e non venne mai meno.

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tre secoli piu` tardi, quando si profilava oramai il crollo dell’impero romano, il cristianesimo venne ad un compromesso, ne divenne la religione di stato e comincio` a sostenere che il nuovo impero cristiano che si aspettava era quello romano, che aveva combattuto sino ad allora.

quindi nessuno disconosceva oramai più il potere dell’impero declinante, ma il cristianesimo porto` nella storia, in nome del suo monoteismo, l’intolleranza religiosa vera e propria, sino ad allora quasi completamente sconosciuta: iniziarono le persecuzioni di chi non era cristiano, ma anche di chi era cristiano in modo difforme dalla variante che aveva il potere al momento.

se il fatto di essere diventato cristiano non salvo` l’impero dalla rovina, a cui contribui` anche il clima di perenne guerra civile all’interno del cristianesimo stesso, pero` permise alla Chiesa di prenderne il posto nel caos che segui` alla sua fine.

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nei secoli successivi la Chiesa intanto continuo` a controllare le menti e a combattere le opinioni critiche: roghi ben mirati di pensatori liberi, dichiarati eretici, caccia alle streghe, processioni autoflagellanti, crociate, etica sessuale terroristica, culto dei santi, invenzioni di reliquie e miracoli costituirono gli elementi fondamentali di una spregiudicata tecnica di governo che permetteva al clero di rastrellare ingenti risorse economiche e di vivere nel lusso e nei bagordi, alle spalle di un popolo tenuto a forza nella creduloneria (rileggersi il Decameron di Boccaccio, per favore).

la lunga lotta vittoriosa contro ogni movimento di critica, a volte riassorbito per linee interne, come nel caso del francescanesimo, subi` pero` una prima decisiva sconfitta con la Riforma protestante, almeno nell’area germanica: e si aprirono le porte della modernita`, almeno per alcuni popoli.

ma segui` un secolo almeno di orrende ed inutili guerre religiose per riportare l’ordine e l’obbedienza in tutta Europa, mentre incrudelivano le persecuzioni di ogni forma di dissenso.

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ridotta definitivamente al controllo di una parte soltanto dell’Europa e delle sue colonie, la Chiesa che continuava a definirsi cattolica, cioe` totale, proprio quando non lo era piu`, dovette subire una seconda radicale sconfitta con l’affermazione, due secoli dopo, della cultura illuministica e poi delle innovazioni all’organizzazione politica nate dalla rivoluzione francese, che le tolsero il ruolo di classe per definizione privilegiata.

dopo un inutile secolo e mezzo ulteriore di resistenza che l’ha vista alleata di ogni movimento reazionario anti-democratico e persino di fascismo e nazismo, la Chiesa cattolica ha dovuto rassegnarsi, molto malvolentieri, peraltro, a gestire solo parzialmente il potere anche in quella parte dell’Europa occidentale che era rimasta sotto il suo controllo.

ma il tentativo di un rinnovamento piu` profondo, promosso da papa Roncalli col Concilio Vaticano secondo sostanzialmente falli`.

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avendo smarrito ogni funzione decisiva di indirizzamento ideologico totale (cattolico) degli stati, il Vaticano, oramai di fatto minoritario anche nelle nazioni cattoliche, si e` sempre piu` ridotto ad essere un’organizzazione che mantiene per i propri vertici antichi privilegi soltanto grazie al supporto di una minoranza della popolazione, che sfrutta.

battaglie ripetute contro il progresso civile, come quelle contro il divorzio, contro ogni forma di controllo delle nascite, contro il diritto all’autodeterminazione nel morire, contro nuove forme di morale sessuale non discriminanti delle minoranze si sono risolte quasi ovunque in successive sconfitte.

nuove forme di religiosita` avanzano intanto anche nelle zone che erano finora sotto il suo controllo.

a tutto questo papa Wojtyla, interessato unicamente alla lotta contro il comunismo, rimase profondamente indifferente e il suo papato, uno dei piu` lunghi della storia, fu decisamente il peggiore del Novecento e pose le basi, apparentemente indistruttibili, della crisi vaticana attuale.

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e vengo al ruolo storico di questo papa, Bergoglio, che e` quello di tentare una modernizzazione apparente dell’ideologia cattolica che ne salvi la sostanza e riproponga forme di controllo clericale della vita civile.

questo tentativo, che passa anche attraverso il lancio di appelli apparentemente fondati su una sensibilita` sociale e attraverso abili forme di manipolazione di quelli che sono stati individuati come leader confusi del pensiero laico, dovrebbe lasciare indifferenti tutti coloro che si sentono oramai estranei a questo mondo.

non dovrebbe essere un problema per chi e` laico verificare il suo fallimento in corso, constatare che in Vaticano domina tuttora un blocco sociale clericale fondato sulla corruzione sistematica, sull’abuso economico e sulla manipolazione delle offerte dei fedeli, oltre che sugli abusi sessuali spregiudicati di una parte importante della gerarchia che e` nascostamente omosessuale, ma lotta contro il riconoscimento della pari dignita` di questa forma di sessualita`, anche se non direttamente procreativa, perche` accetta solo una omosessualita` ipocrita e nascosta.

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questo mondo sembra vicino al suicidio e lotta a fondo per difendere i suoi privilegi e le sue sozzure, anche contro il suo vertice, ufficialmente definito il rappresentante di Cristo, ma solo fino a che fa comodo.

non risparmia colpi, intrighi; del resto il Vaticano in questi ultimi decenni e` stato toccato varie volte anche da misteriosi omicidi rimasti oscuri, come quello di Calvi, banchiere strettamente collegato allo IOR, la banca vaticana, o di Emanuela Orlandi, anche a trascurare i dubbi, mai pienamente dimostrati, sulla morte improvvisa di papa Luciani, a 33 giorni dalla sua elezione.

Francesco combatte la sua battaglia, come provo` con meno energia Ratzinger; forse e` anche meno direttamente ricattabile, mentre Ratzinger aveva un fratello toccato molto da vicino dalla scandalo della pedofilia in Germania e dovette alla fine dimettersi.

chi lo spinse a questo era talmente convinto di avere vinto che si spinse due anni fa ad annunciare, al momento della fumata bianca dal conclave, l’elezione a papa di Scola, che avrebbe dovuto ricostruire le coperture di cui la mafia vaticana aveva bisogno.

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dobbiamo tifare per papa Bergoglio, come martella la propaganda dei nostri media dalla sua elezione?

forse sono proprio stupido, ma qualcuno vorrebbe spiegarmi perche`?

se non fosse che sono sempre portato a preferire, in generale, la vittoria dell’onesta` sul malaffare, potrei quasi dire che mi augurerei piuttosto una sconfitta, dato che non ritengo il Vaticano e la Chiesa cattolica riformabili.

comunque, sforzandomi di non essere fazioso, auguro a papa Bergoglio di riuscire a darci una Chiesa meno corrotta: anche se poi mi domando che uomo sia, se vediamo chi ha posto a capo di certi suoi tentativi di correzione: monsignor Lucio Angel Vallejo Balda e una sua amica che pubblica le sue foto nude su Facebook o Twitter che sia…

e poi qualcuno rinfaccia al sindaco Marino di non essersi accorto di come questa stessa corruzione si fosse diramata dentro il Comune di Roma?

qualcuno ha detto che Marino non era psicologicamente adatto al ruolo di sindaco?

ma poi viene a sostenere invece che lo e` papa Bergoglio, dopo errori marchiani di questo tipo?

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lasciamo perdere?

lunga vita a Bergoglio, faccia le sue battaglie: fra l’altro le intercettazioni nascoste sinora pubblicate non hanno leso l’immagine della sua coerenza, ma rivelato soltanto la forza spregiudicata e malavitosa dei suoi avversari.

pero`, se Bergoglio dovesse farcela, non avremmo finalmente una Chiesa onesta e veritiera: avremmo una Chiesa un po` meno corrotta, ma pur sempre impegnata in un’azione di contrasto alla verita` filosofica e storica, alla liberta` della ricerca, alla dignita` delle persone.

sinceramente, preferirei che ci occupassimo piuttosto di cio` che anche una Chiesa meno corrotta continuerebbe a contrastare: la verita`, la liberta` della ricerca e delle opinioni, la dignita` degli esseri umani.

68 risposte a “lunga vita a Bergoglio? ma il Vaticano e` una millenaria associazione a delinquere – 529.

  1. @ moselleorthodoxe

    lascia perdere le cronologie che non c’entrano nulla, dato che negli anni le persone cambiano e avere parlato di qualcosa sei anni fa non dice in che cosa si e` diversi oggi da allora in quello che si sostiene.

    veramente chi decide meglio di chiunque altro se tu sei razzista oppure no, sei tu.

    quando scrivi questo post
    La paura fisica ogni volta che esco di casa
    Publié le novembre 8, 2015 par moselleorthodoxe
    Sempre e costantemente associata alla aggressività e alla violenza di persone che parlano tutte una medesima lingua: l’Arabo.

    io reagisco con sdegno perche` irresponsabilmente presti le tue fobie ai razzisti.

    oh, si`, per non essere incoerente avrei dovuto scrivere non razzista, ma islamofobo; pero` ammetterai che in un commento estemporaneo non si possa essere sempre rigorosi nell’uso dei termini.

    e quando hai continuato scrivendo Fra qualche anno spero di poter lasciare la Francia per la Romania: là, spero, ci sarà meno gente violenta, ti ho trovato disgustoso e ripugnante, visto che hai aggiunto il razzismo anti-romeno a quello anti-arabo.

    e` leggendo questo post che ho deciso di rompere i rapporti con te e infatti mi sono subito cancellato, per la vergogna, dagli iscritti al tuo blog.

    ma se tu mi chiedi se penso davvero che sei razzista io non lo so, e faccio di tutto per non pensarlo: probabilmente hai soltanto delle fobie.

    ma alla fine non serve, perche` se uno scrive cose che scriverebbe il peggiore dei razzisti, chiedersi se lo faccia in maniera consapevole oppure no serve a poco: e` razzista chi si comporta da razzista.

    e del resto, se tu dici di esserlo, come hai fatto due commenti fa, io ne prendo atto.

    dico anche che, se perdipiu` se lo dici in tono provocatorio, dopo che mi sono sforzato di argomentare il contrario, dato che per me un razzista e` una persona spregevole, la tua e` una pernacchia in faccia e io ti mando a quel paese ancora piu` convinto.

    poi puo` darsi che tu le pernacchie non le fai apposta, ma ti vengono cosi`, spontanee come il rumore che imitano e senza che tu cerchi di trattenerle o ne capisca il significato, ma, anche se provo a continuare a ripetermelo, alla lunga non reggo: no, non riesco a considerare le pernacchie un affettoso segno di simpatia.

    che peccato.

    • Beh allora premetto che comunque vada a finire questo discorso sul razzismo, poi io qui a commentare i tuoi prossimi post non ci torno comunque, perché ho troppa paura di farti arrabbiare senza volerlo.

      E’ importante sgombrare il campo da questo punto, altrimenti rischio di dirti che sono razzista solo per essere sicuro di chiudere, invece chiudo comunque, cosi’ posso risponderti più serenamente anche sul razzismo.

      Mi sono dato del razzista a me stesso peché stavo ricopiando le parole che avevi messo tu. Avrei dovuto dire: quello che a te sembra razzismo anti-musulmano ce l’avevo già fin dal 2009. Quello che volevo dire era appunto che ne avevamo già parlato e che avevamo già concluso che non si trattava di razzismo. Sai perché ricopio sempre le parole che usi tu nei commenti precedenti? Perché se uso parole mie, che a me sembrano sinonime ma che possono avere una connotazione leggermente diversa, questo è uno dei molti motivi che possono provocare in te le più repentine arrabbiature. Ricopiare le stesse parole usate da te precedentemente, dare le definizioni dei termini che uso, continuare a dire che tutto è soggettivo e che non pretendo di imporlo, sono alcuni dei riflessi condizionati che ho acquisito conversando con te, perché so che conversare con te è un campo minato in cui le cose più normali possono improvvisamente tramutarsi in arrabbiature pazzesche. Già questo febbraio 2015 in un post sul mio blog che si intitolava Sono un razzista di emme (vedi, anche la emme me la ero già data da solo), pero’ poi all’interno del post spiegavo di aver paura di star diventando razzista e poi più sotto all’interno del post spiegavo la tecnica che stavo adottando per cercare di non diventarlo (non leggerlo, la tecnica riguarda l’advaiti vedanta, che da poco (dopo alcuni commenti precedenti entusiasti da parte tua) si è aggiunta alla lunga lista dei soggetti tabù, quindi anche la parte anti-razzista è tabù anche quella e non posso consigliarti di leggerla nemmeno quella, ma comunque era quella che aveva l’ultima parola nel mio post). Se amo dare di me definizioni più negative, in caso di dubbio, è per non essere ipocrita nel cercare di nascondere miei eventuali difetti. Per esempio, la prima cosa che dico ai Cristiani è che io non sono Cristiano, perché mi è già successo di non menzionarlo ad alcuni subito all’inizio della conversazione, poi dire tante cose sulla storia della Chiesa che potevano far pensare che ero Cristiano e poi dopo venir trattato da Lupo vestito da agnello, cioè da ipocrita, per non averlo detto fin dall’inizio. Sempre nel corso del 2015, abbiamo avuto due discussioni molto approfondite per capire se io fossi razzista oppure no. Nella prima, che ho ritrovato questa mattina, dicevo che credevo di non esserlo, e tu sembravi d’accordo con me. Nella seconda, che ho cercato dappertutto questa mattina senza ritrovarla sul tuo blog, io dicevo che avevo l’impressione di essere diventato razzista e tu mi rispondevi che in base ai dettagli che su tua richiesta avevo fornito, non lo ero e avrei dovuto smettere di auto-flagellarmi su questo punto.

      Pochi minuti prima di scrivere il post sulla paura fisica ogni volta che esco di casa, ero uscito semplicemente a mettere un lenzuolo nella asciugatrice da un euro e mi sono ritrovato tre uomini che urlavano in Arabo al limite di stare per picchiarsi. Tutto intorno, pietrificati, uomini, donne e bambini europei, africani e asiatici che non osavano intervenire per la paura, né chiamare la polizia, tanto la polizia non fa mai nulla, ha paura anche la polizia, oppure è corrotta, oppure rompe le scatole a chi ha fatto la denuncia insistendo per ore nel chiedere le generalità e verificare la residenza di chi ha fatto la denuncia e non dice niente alle persone violente.

      Il fatto che i tre violenti urlassero in Arabo non era una singolare coincidenza, ma una costante che si ripete quotidianamente da un anno che sto a Parigi. Infatti il giorno dopo ho scritto altri 2 post su casi analogi di persone dal tipo etnico o dall’accento arabo comportarsi in modo violento in pubblico a Parigi. Il fatto che siano quasi sempre gli Arabi a me dispiace, sia perché questo rende più difficile la posizione della maggioranza degli Arabi non violenti, sia perché gli Arabi sono in aumento in Europa, non solo come numero di persone ma anche come importanza economica, e quindi io vedo un futuro dell’Europa ancora più violento man mano che si va avanti nel tempo.

      In quel mio post ho scritto anche: l’ho capito che il 90% degli Arabi sono brave persone, il fatto è che in tutte le altre nazioni questa percentuale è almeno del 99%. Puo’ darsi che questa sia una frase razzista. Forse lo è anche quella del Sempre e costantemente: avrei dovuto dire Quasi sempre, Troppo spesso, ma non Sempre e costantemente. Comunque, questa mia teoria del 90 e del 99 la ho detta a tutti gli Arabi non violenti che conosco e con cui ho dei rapporti cordiali, e quasi tutti sono stati d’accordo con me. Mercoledi’ prossimo ho un giorno di ferie e vado in Lussemburgo a trovare la mia ex, araba musulmana, e una sua amica. Con loro due ho discusso molto a lungo di questa mia teoria e anche loro erano d’accordo su quelle percentuali. Non erano d’accordo con me che la causa fosse il corano: loro dicevano che la causa era precisamente la discriminazione di cui gli Arabi, soprattutto giovani, si sentono oggetto da parte dei Francesi non provenienti dall’immigrazione, e che per questo si cercano un’identità separata, di contestazione. C’è anche una mia amica musulmana africana che dice che la causa è che le società arabe hanno una struttura familiare troppo maschilista, in cui l’educazione dei figli maschi è quasi esclusiva dei padri e quasi mai delle madri, e che gli uomini senza correttivo femminile tendono ad avere una cultura per cui le minime offese vanno corrette a suon di botte. Io non lo so qual è il motivo ma constato che c’è un problema e che secondo me è importante parlarne e cercare di capirne le cause. Se davvero, come a me sembra, tra i figli maschi dei Nordafricani laviolenza urbana è più diffusa, bisognerebbe cercare di capirne le cause e di fare qualcosa per migliorare questo problema, che, ripeto, è destinato a ingigantirsi mano a mano che la percentuale di Arabi nei nostri Paesi aumenterà.

      E far finta di non vedere il problema come fanno la maggior parte dei miei colleghi e capi di ufficio che parlano sottovoce per la paura, proprio come mi è stato raccontato riguardo all’Ucraina del periodo sovietico, secondo me non è la soluzione e comunque non è nella mia natura.

      Di una cosa sono sicuro: il problema non è genetico. Se un bambino arabo viene adottato da una famiglia tibetana, non penso che il suo DNA lo porterà alla violenza di strada più degli altri bambini tibetani, o cileni, o canadesi, o quel che sarà. Pero’, anche un bambino adottato che sappia di essere Arabo, si senta diverso per questo e poi da adolescente incontri altri Arabi cosi’ mi sembra a rischio, magari anche di più di un bambino arabo nato da genitori arabi che sanno educarlo come si deve, che, ripeto, penso che siano il 90%, ma che quel 10% restante sia a sua volta un buon 90% dei teppisti di strada che si incontrano a Parigi, e che se fossero di altra etnia almeno una volta ogni tanto quasi quasi sarei contento, perché il fatto che siano sempre Arabi mi preoccupa precisamente ancora di più proprio perché sono quasi sempre Arabi.

      Là dove sorrido, anche se amaramente, è quando tu mi parli della Romania! Eppure mi conosci un po’, e da un certo tempo: come potevi pensare che la mia frase sulla Romania fosse ironica? Sai benissimo quanto amo la Romania. La mia fidanzata mi ha già detto che mi lascerà nel 2018 per ritornare in Cina, a me neppure mi dispiace tanto sono allergico alle relazioni costringenti a vita, per cui nel settembre 2018 parto per andare a fare 6 anni di università a Iasi, la città più povera e più fredda della Romania, vicino al confine con la Moldavia. Faro’ due corsi di laurea di tre anni ciascuno, uno di Teologia Ortodossa e uno di Informatica. E mi ci trovero’ benissimo, spero. Se questo non è amore per la Romania! Se non ci credi, nel mio blog ci sono le prove di questo mio progetto. Ma non puoi andarle a vedere perché il mio blog è contaminato, impuro, tabù, eccetera. La cosa ironica è che io invece con i Musulmani che conosco continuo a parlare, ad aiutarli se me lo chiedono, e tutto, tu pero’ invece tratti me come un Intoccabile perché ho un giudizio sul Corano e sul modo di educare i figli di una minoranza di Musulmani! Penso e spero davvero che in Romania questo problema della violenza di strada sia meno diffuso che a Parigi. E anche se incontrero’ persone cosi’ in Romania, perché qualcuno, anche se in percentuale minore, ce n’è purtroppo in tutte le nazioni, lo sopportero’ comunque molto più facilmente. Primo, perché la lingua romena ha un suono che al mio inconscio parla in modo più rassicurante di quella araba. Ti raccontavo anni fa che in Ucraina anche se uno mi insultava in Russo, per il solo fatto che i suoni fossero quella della lingua russa, non mi arrabbiavo. Una delle stranezze del mio cervello Asperger è che le lingue dell’Europa dell’Est hanno un effetto calmante sul mio cervello. E poi io resto profondamente convinto che quando si va in un Paese straniero, si devono accettare umilmente anche le cose che non piacciono di quel Paese. Per cui mai mi vedrei rispondere male a un teppistello romeno che mi insultasse. Sopporterei in silenzio come facevo coi teppistelli dell’Ucraina. Il fatto che questi Arabi dicano esplicitamente di odiare la Francia e facciano tutto per dimostrarlo, prendendosela fisicamente su cose e persone sul loro passaggio, è certamente espressione di un grave disagio da parte loro, ma a me sembra una aggravante. Anche se sono cittadini francesi, magari da sei generazioni, il fatto che abbiano la faccia araba e l’accento arabo mentre picchiano i Francesi (o immigrati di altra origine) provoca in me una sensazione che stiamo venendo tenuti sotto scacco da una minoranza di occupanti fedeli a una identità concorrente e nemica di quella europea. Anche quest’ultima frase è forse razzista, non lo so. Quello che è certo è che non sono mai stato e non saro’ mai razzista anti-romeno, questo proprio è sicuro, almeno questo!

      Se poi ultimamente, nel post che hai citato tu e nei due del giorno successivo, ho usato proprio la parola Arabi e non Musulmani, questo si deve a una obiezione anti-razzista de Ilpensierodioggi. Io critico la loro violenza ipotizzando che questa sia la conseguenza di un’educazione coranica. Lui giustamente mi ha fatto notare che se io dico Un Musulmano ha picchiato un passante oggi nella metropolitana, io non posso sapere se è Musulmano oppure no e che quindi già presumere che sia Musulmano è razzista da parte mia. Per cui devo dire un Arabo, posto che comunque non ho nulla con gli Arabi come etnia, ma che il fatto che la faccia o l’accento fossero quelli di un Arabo è indizio, indiretto, del fatto che molto probabilmente la sua aggressività potrebbe essere, forse, ricondotta al Corano, secondo la mia ipotesi. Ripeto ancora che il 90% dei Musulmani non praticano questa forma di violenza urbana, ma che il 90% di chi la pratica ha una faccia da Arabo.

      • niente male come esempio di non commento “per paura di farmi arrabbiare”.

        le persone cambiano nel tempo, lo sai oppure no? e tu pensi forse di essere immutabile?

        come ho gia` detto, vedo una involuzione pesante in te e credo che attualmente tu sia arrivato ad essere un razzista vero e proprio, forse in forma inconsapevole (nel qual caso e` bene che qualcuno te lo faccia presente); forse dovrei dire islamofobo piu` che razzista, ma annaspiamo tra le definizioni tutti.

        in ogni caso stai diffondendo odio contro gli arabi – e il Corano c’entra poco, dato che lo critico anche io, senza per questo odiare gli arabi.

        l’avevo capito da me che sui romeni sul tuo blog hai fatto dell’ironia, ma non farmi il Berlusconi, adesso: e` ironia razzista.

        siccome poi mi accusi di incoerenza, in quest’ultima frase sto parlando di quel che scrivi e non di te come persona.

        preciso anche che, se argomenti quel che dici e il tuo disagio, trovo dei ragionamenti, anche crudi, con cui confrontarmi e non ho nulla in contrario; ma non e` quello che hai fatto recentemente, mi pare.

        un’ultima cosa, e poi chiudo: tutto e` un problema di misura: se mi parli di advaiti vedanta, io posso trovare e ho trovato affascinante la cosa ed esserti grato se mi fai conoscere qualcosa che non so; ma se dopo me la trasformi in un dogma di fede, non mi interessa proseguire la discussione e cerco di fartelo capire in modo discreto.

        se non cogli i segnali e vai avanti, come un testimone di Geova invasato, e ne fai il punto di riferimento centrale delle tue discussioni, ti metto alla porta esattamente come farei con un Testimone di Geova indiscreto o con la commentatrice cattolica integralista che continua a perseguitarmi con commenti che cestino regolarmente.

          • risposta privata e pubblica:

            non ho parole.

            – cioe` sta dicendo che era razzismo vero e neppure attutito da una falsa ironia.

            tu stai male, mosello, ma lo dico con dispiacere.

            • Per favore spiegami, non capisco, spiegami ancora quest’ultima cosa e poi non ti dico più niente. Spero proprio che in Romania ci sia meno gente violenta? Che cosa c’è di razzista in questa frase? Secondo te questa frase sarebbe razzista verso chi? Verso i Romeni o verso gli Arabi? Dimmi solo questo. E perché sarebbe razzista? Dovevo dire che la percentuale di gente violenza è la stessa in tutti i Paesi del mondo? Fammi capire! Quante volte hai detto che consigli a tutti di lasciare l’Italia perché in Italia ci sono più drogati che negli altri Paesi occidentali? Non riesco a capire che cosa stai dicendo. Spiegalo come lo spiegheresti a un bambino di tre anni? Per favore! Ho il diritto di saperlo!

              Ti ho già detto che la prima frase, quando avevo scritto sempre e costantemente in associazione a una lingua straniera, era razzista e infatti la ho cancellata. Capisco anche se mi dici che la frase sulla Romania è razzista nel contesto con la prima frase perché fa eco al concetto espresso nella prima frase. Ma siccome ho tolto la prima frase e rimpianto di averla mai scritta, in che cosa dire che Spero che in Romania ci sia meno gente violenta sarebbe una frase razzista? Da sola, ripeto? Forse che non lo dicono tutti che certe città hanno un tasso di violenza più alto rispetto ad altre? Forse che la violenza non puo’ dipendere, purtroppo, anche dal contesto sociale, dal contesto politico, e da tanti altri fattori? Per favore spiegami quest’ultima cosa e poi non ti dico niente. Io non continuero’ a venire a disturbarti dopo di questo. Ma ho bisogno ancora di capire quest’ultima cosa? Per favore! Non fare il gatto col topo e non fare gli enigmi, e smetti, per favore, di parlare di me alla terza persona. Spiegami solo perché questa frase è razzista, e poi me ne vado. Per favore.

              • mi spiace arrivare tardi con questa risposta, ma ho avuto una giornata densa di impegni.

                il razzismo della frase Spero proprio che in Romania ci sia meno gente violenta e` strettamente legato al significato del verbo spero.

                si spera cio` di cui non si e` sicuri.

                quindi dire spero proprio che equivale a dire non sono sicuro che.

                e se tu non sei sicuro che in Romania ci sia meno gente violenta, trasmetti in chi ti ascolta come cosa scontata che in Romania ci sia molta gente violenta.

                cosa che nel discorso animoso e grossolano che stai facendo su questi problemi, mi pare che suoni decisamente razzista verso i romeni.

                il razzismo di una affermazione consiste per larga parte nel tono ed e` una questione di stile espressivo.

                ragionare serenamente e motivatamente sui tassi di delinquenza di un popolo non e` fare razzismo; invece lo e` propalare pregiudizi e affermazioni grossolane che esprimono odio e disprezzo (in questo caso involontariamente, si direbbe).

                se ragioniamo poi sui tassi di violenza reale delle diverse popolazioni, notoriamente sono molto elevati fra gli americani, ma stranamnente di solito ce se ne dimentica.

                per qualche incomprensibile motivo la delinquenza dei poveracci ci colpisce emotivamente molto di piu` di quella dei benestanti.

                • Allora, giuro, ma giuro, che nella mia testa il razzismo verso i Romeni non c’era. Se poi oggettivamente mi sono espresso male, volentieri riformulo e ti ringrazio per avermelo segnalato. Avrei voluto dire, e correggo sùbito anche nel mio blog, che spero (e per quel che conosco il popolo romeno, la mia speranza mi sembra fondata) che in Romania ci sia meno gente violenta, e ne ho proprio un gran bisogno perché qua a Parigi non ce la faccio proprio piu’.

                  Per evitare l’ulteriore prolungamento della nostra discussione, e siccome mi hai già detto Addio piu’ di due giorni fa, ti dico anche che qualora pure quest’ultima frase fosse razzista ai tuoi occhi, mi dispiace per te, ma anche la mia pazienza a un certo punto ha un limite.

                  Mollare gli ormeggiiiiiiiiiii!

                  Buon viaggio.

        • Sui Romeni non ho fatto proprio nessuna ironia. Se per te la frase: Spero che in Romania ci sia meno gente violenta che in Francia, è sicuramente ironica, vuol dire che non stimi la Romania quanto la stimo io. Per anni ho seguito nella mia vita un dogmatismo che identificava la cultura occidentale come radice di ogni male e quella dell’Europa dell’Est come radice di ogni bene. Adesso quel dogmatismo non lo seguo piu’ pero’ le sue tracce inconsce nel mio modo di pensare ci sono ancora.

          Riguardo all’adaviti vedanta, suppongo che i segnali che ne avevi abbastanza dell’argomento fossero quando hai detto che era un dogmatismo e una religione. Io questo non l’avevo visto come un segnale di smettere, ma al contrario come un invito a cercare di fondare questa visione del mondo su basi razionali e non dogmatiche o religiose. Questo mi ha richiesto moltissime frasi e per di piu’ alla fine per la maggior parte delle tesi che volevo dimostrare mi sono accorto che non ci riuscivo. Questa è una differenza fra me e i testimoni di geova: loro non ti diranno mai che hanno provato a dimostrare qualcosa ma che alla fine non ci sono riusciti.

          Sull’altra tua obiezione vedi bene che avevo ragione: io auspicavo un mondo ideale futuro in cui tutti potessero capirsi gli uni gli altri telepaticamente. Tu mi dicevi che internet è già un inizio di questo, invece se la nostra comunicazione fosse stata telepatica non mi avresti accusato di fare dell’ironia sui Romeni.

          Credi forse che andro’ a vivere in Romania sei dei prossimi anni della mia vita solo per avvalorare la tesi che la mia frase non era ironica?

          Ed è possibile essere razzisti contro i Romeni avendo io scritto solo una frase piu’ sopra che ritenevo che piu’ del 99% dei Romeni siano brave persone?

          La frase del Sempre e costantemente è chiaramente razzista, ti ringrazio per avermelo fatto notare, la tolgo subito e chiedo scusa a chiunque la abbia letta.

          Ciao.

          • faccio riferimento al commento precedente per aggiungere ancora qualcosa.

            abbiamo visto perche` e` razzista il significato della frase Spero che in Romania ci sia meno gente violenta – rispetto agli arabi, non rispetto alla Francia, non cambiamo le carte in tavola.

            e` razzista verso i romeni e razzista anche verso gli arabi.

            se la frase era ironica e si trattava di una battuta, il significato razzista era attenuato.

            ma se e` detta seriamente, esso risulta molto accentuato.

            su tutto il resto, mi pare che si giri intorno a particolari poco rilevanti.

            occorre capire che se si fa una scelta di fede, cioe` si fonda la propria visione del mondo su affermazioni non motivabili rezionalmente, si rinuncia alla possibilita` di discutere con chi non fa questa scelta e ci di deve limitare alla discussione con chi le condivide, nel momento in cui l’esposizione ripetuta e insistita delle proprie idee irrazionali infastidisce l’interlocutore, per il quale si tratta di prestare ascolto prolungato alle manifestazioni di una specie di malattia mentale.

            sulla telepatia dici qualcosa di ridicolo: proprio questa discussione dimostra perfettamente al contrario come mai la natura ci ha protetto da questo rischio terribile.

            pensa te se il testimone di Geova, che oggi posso mettere alla porta staccando la spina e smettendo di ascoltare i suoi deliqui, potesse invece installarsi stabilmente nella mia mente e non smettere mai di parlarmi dentro.

            impazzimento assicurato, per quanto mi riguarda.

            • Ma no, lo avevo detto che la telepatia doveva essere volontaria! E’ chiaro che se uno si installa contro la tua volontà non va bene per niente.

              Io stavo appunto cercando di rendere quelle idee razionali. Non ci sono riuscito, ecco tutto.

              • 🙂 praticamente il nostro cervello dovrebbe diventare una centrealina telefonica, senza lasciarci il tempo di fare altro che decidere se collegarci oppure no.

                e poi devo concedere a qualcuno il pieno accesso a TUTTI i miei pensieri?

                io non lo farei con nessuno.

                noto inoltre la contraddizione col fatto che proprio tu ti sei cancellato quasi completamente dalla rete come persona reale per evitare un eccesso dei contatti e della partecipazione altrui al tuo pensiero e alla tua vita.

                oggi vorrei scrivere, per coincidenza, un post proprio sui contatti invadenti in internet, ma temo di non riuscire a farlo.

                in ogni caso, forse ci siamo detti gia` queste cose, dopo di che ciascuno la pensa come vuole.

            • Capisco che la frase risulti razzista verso Arabi, a causa della frase piu’ in alto. Quello che volevo dire adesso era che siccome la frase piu’ in alto, sicuramente razzista, la ho tolta, e il riferimento agli Arabi non c’è piu’, allora secondo me il razzismo verso la Francia, anzi, verso Parigi, non è piu’ tale: a Parigi purtroppo c’è tanta violenza e spero che in Romania ve ne sia di meno.

              • se parli genericamente di un alto tasso di violenza metropolitanma a Parigi in termini generali e senza rinfacciarlo in via sesclusiva o predominante ad una etnia in quanto tale, nessuno potra` accusarti di essere razzista, credo.

  2. @ moselleorthodoxe

    rispondo qui, di nuovo in maniera unificata, ai tuoi ultimi commenti: 9 novembre 2015 alle 10:49 e 9 novembre 2015 alle 11:21.

    ma lo faccio un poco malvolentieri, perche` sento il rischio di trasformarmi in una specie di guru che spara presunte perle di saggezza.

    primo commento: secondo me, non stiamo affatto dicendo la stessa cosa e continuiamo a non capirci.

    la domanda non è se il mondo fa quel che voglio io, e` ovvio che quasi sempre no e anche quando sembra e` solo una deviazione momentanea dalla regola e verra` posto rimedio subito.

    basta pensare che tutti invecchiamo, ci ammaliamo e muoriamo, e molte volte viviamo anche nel bisogno, nella fatica e nelle privazioni, tutte cose che generalmente non desideriamo affatto, e scopriamo subito che il mondo in realta`, misurato con i nostri parametri, e` malvagio.

    la domanda (ripeto) e`, invece, se ha senso continuare a parlare di bene e di male una volta capito che cosa e` davvero il bene e che cosa e` davvero il male.

    la mia risposta e` no; e dunque qui per me si chiude ogni discorso sul bene sul male, che sono l’equivalente filosofico di Babbo Natale.

    ma nessuno costruirebbe una metafisica o un’etica su Babbo Natale.

    sul secondo commento ti sei gia` fatto da solo l’obiezione che ti avrei fatto io: diamo per scontato che l’eliminazione del concetto di male dalle categorie generali del pensiero porta anche ad ammettere piu` facilmente che non esiste il libero arbitrio, ma se non esiste il libero arbitrio non ha neppure senso arrabbiarsi per i torti subiti (ti sto citando).

    ma ovviamente questo non ha NIENTE, ma proprio NIENTE a che fare con l’ipotetica unificazione delle coscienze che, tra l’altro, potrebbe avvenire soltanto in una forma inconsapevole: cioe` l’unificazione delle coscienze individuali dovrebbe produrre di necessita` una perdita di consapevolezza.

    tra parentesi e` proprio quello che sta avvenendo, per quel tanto, proprio attraverso internet: la tendenziale distruzione delle coscienze individuali e la formazione di una super-mente inconsapevole.

    anche a volerlo, possiamo chiamare questo un progresso?

    • Ma, lasciamo perdere, allora, il discorso sul bene, il male, la metafisica e l’etica. Su internet, ho già detto che non è un progresso ma anche che non assomiglia per niente a quello che vorrei io perché su internet ognuno mette a disposizione solo quello che lui vuole e quindi dà un’immagine parziale e non vera di sé stesso.

      Diciamo, piuttosto, questo. Che sarebbe giusto (anche se di fatto impossibile, ma almeno un po’) rallegrarsi per le gioie degli altri esseri viventi e dispiacersi per i dispiaceri degli altri esseri viventi, perché il fatto che siano altri da me stesso non li rende per questo meno importanti di me stesso. E’ vero che io saro’ sempre piu’ sensibile a quello che accade a me, ma al tempo stesso so che questo si deve al fatto che la mia conoscenza, anche proprio a livello di sistema nervoso, è parziale e limitata e confinanta al mio io ma che al di fuori ne esisterebbero anche altre. Secondo, che io, soggettivamente, provo piacere a cercare di adattarmi con obbedienza a tutte le situazioni, ma questo è un tratto mio personale e non mi sento di consigliare questo tipo di punto di vista anche agli altri. Questo è, in estrema sintesi, quello che io penso di poter dire a partire dall’advaiti vedanta.

      • scusami, moselle, ma sono discorsi veramente campati in aria.

        la natura ha creato degli organismi intesi alla propria sopravvivenza e riproduzione.

        alcuni di questi vivono in gruppo e dunque hanno interesse anche al benessere del gruppo dal quale dipendono.

        alcuni di questi potrebbero, almeno in teoria, essere in grado di cogliere qualcosa di piu` dei loro bisogni immediati e di gruppo e capaci di collocarli in un quadro piu` complesso, allargando il loro concetto di solidarieta` sino al pianeta sul quale vivono.

        ma persino questo pare un passaggio troppo difficile e siamo incamminati sulla strada dell’autodistruzione.

        non so se e` chiaro il concetto: SIAMO SULLA STRADA DELL’AUTODISTRUZIONE.

        e` in corso: siamo agli ultimi tempi dell’umanita`.

        e tu vieni a parlarmi di non so che identificazione universale, che non ha basi biologiche e dovrebbe semplicemente sovvertire completamente le regole della biologia.

        il nostro cervello umano e` gia` al limite delle sue possibilita` cosi` e tu vorresti riempirlo delle percezioni universali?

        non ci stanno li` dentro: queste sono farneticazioni!

        va be`, ognuno di noi si diverte come gli va, niente da dire.

        ma mi spieghi poi perche` si dovrebbe partire dall’advaiti vedanta?

        fallo pure tu, se ti va, ma queste forme di dogmatismo non fanno per me.

        tu del resto stai facendo, da bravo ateo, il giro di tutte le religioni…

        che dirti di piu`?

        • Mah, insomma, di religioni nel corso della mia vita ne ho avute tre: due prima di diventare ateo (ma oserei dire una, perché quella cattolica non l’ho scelta io e avevo già cominciato a ripudiarla in favore di quella ortodossa quando avevo sei anni), e una dopo essere diventato ateo. Pero’ quest’ultima io vorrei viverla solo come una filosofia, infatti ho parlato chiaramente di auto-suggestione, consapevole di essere tale. L’unica cosa che ritengo oggettiva di tale filosofia, che ha dato (a me, ma a un’altra persona puo’ benissimo non interessare nulla) guida negli ultimi 6 anni di vita, è, ripeto, non il fatto di unificare le coscienze, di cui pure ho parlato precedentemente a livello di suggestione, ma solo il fatto di ricordare e di tenere ben presente nella propria vita che queste coscienze esistono anche se non collegate. Solo questo, di tutto quello di cui ho parlato su questa pagina, è secondo me un fatto, a me è venuto in mente leggendo l’advaiti vedanta, ma che secondo me al di là dell’advaiti vedanta è un fatto che le altre coscienze esistano, ma un fatto che tendiamo tutti a dimenticare spesso, concentrandoci soltanto ognuno sulla propria.

          Non vorrei assolutamente ripetere più volte la stessa cosa e prometto che non lo faro’, ma siccome il tuo ultimo commento va ancora sull’unificazione delle coscienze, che avevo scartato nel mio penultimo, volevo ancora puntualizzare questa distinzione fra le due cose.

          Che le regole della biologia facciano schifo lo dico da anni, e anche che il riscaldamento globale è una bufala. Sento invece, molto, l’impressione che la civiltà umana stia per essere cancellata da parte dell’Isis ma penso anche che l’Isis, se vincerà la guerra mondiale, sarà perché avrà sviluppato delle tecnologie tali che non sarà più l’Isis ma diventerà un qualche cosa di molto migliore di quello che è adesso. Poi, naturalmente, tutte le tesi che mi dirai di non aver voglia di discutere le chiuderemo li’ mano a mano che me le dirai.

          • forse la discussione e` un po` difficoltosa e dal vivo procederebbe con meno equivoci, ma non mi sono mai accorto che tu avessi esplicitamente abbandonato la tesi dell’unificazione delle coscienze.

            rileggendo il tuo penultimo commento (se intendi quello 9/11 14:32), ora, molto tra le righe, vedo che potrebbe ANCHE essere letto alla luce dell’interpretazione che ne dai adesso.

            ma se e` cosi`, e nei termini in cui hai esposto chiaramente la tua posizione adesso, non sono in disaccordo: il farsi carico delle pene degli altri lo ritroviamo nel tardo pensiero ebraico dei maestri farisei del tempo di Jeshu, nel cristianesimo quando assorbi` l’etica stoica, in una forma attenuata nell’islam e, molto moderatamnete anche nel buddismo, oltre che nell’induismo.

            questo fa capire che e` un bisogno umano abbastanza universale la ricerca di attenuare i conflitti in una specie come la nostra, particolarmente aggressiva a livello di rapporti interspecie.

            pero` trova sempre il limite della difesa del proprio se`, che alla fine normalmente prevale.

            apri poi due altre questioni immense, sulle quali non so se seguirti.

            che cosa voglia dire che le regole della biologia fanno schifo non lo capisco: mi pare che rientri dalla finestra quella forma di giudizio morale (ora in forma estetica) che avevamo appena concordato di espellere.

            sul riscaldamento globale come bufala, e` un frase che mi indigna, semplicemente.

            soprattutto per come la butti li`, in modo irresponsabile.

            da tempo considero i negazionisti dei nemici dell’umanita` peggiori perfino dell’ISIS.

            peggiori, per essere chiaro, non e` un giudiziomorale: intendo dire semplicemente che ti ritengo una persona socialmente molto pericolosa, a sentirti fare un’affermazione simile.

            ma, caro il mio moselle, fra razzismo anti-arabo e negazionismo climatico direi che l’aria della Francia non ti ha fatto molto bene e che sei su posizioni molto di destra, allo stato attuale.

            ti pare il caso di continuare le nostre discussioni?

            anche io, invecchiando, tengo sempre di piu` alla mia quiete; mi piacciono delle discussioni appassionate da posizioni differenti, ma con una base comune.

            da un po` di tempo pero` ti riconosco a fatica e sinceramente sono un po` stanco delle incazzature che mi fai prendere.

            quando le posizioni diventano inconciliabili e viene meno il tessuto almeno di una sensibilita` comune, la discussione degenera in rissa, e in questo caso meglio che ciascuno si tenga le sue idee per se`.

            • Onestamente lo sapevo che questi due argomenti non ti sarebbero piaciuti, per cui sono d’accordo di non discuterli ulteriormente di questi. Pensavo che fosse giusto comunque accennarli, giusto quel tanto che bastasse per vedere che è meglio non discutere ulteriormente di questi. Sarebbe stato sbagliato sia discuterli ulteriormente, sia non accennarli neppure, ecco.

              • Comunque per puro amore di verità volevo ancora aggiungere che il razzismo antimusulmano, il negazionismo climatico e lo schifo per le regole della biologia sono tutte e tre delle cose che ho adottato nel 2009: la prima nel maggio, la seconda nel settembre e la terza già nel gennaio. Quanto al mio discorso di questa pagina su moksha e dharma, questo lo ho adottato nel dicembre, sempre del 2009. Ma in realtà mentre le altre 3 cose furono per me, nel 2009, delle autentiche novità, lo schifo per le regole della biologia lo avevo anche prima e te ne avevo parlato già almeno a partire dal 2007.

                • va bene, il tuo disagio verso gli islamici era chiaro da tempo e lo avevo tollerato, nonostante il fastidio che mi dava, come una manifestazione di debolezza, verso la quale essere indulgente, ma ora che lo definisci per quello che e`, come razzismo anti-islamico, preciso che io con razzisti e negazionisti climatici che non motivano le loro posizioni in maniera criticamente accettabile, non desidero discutere ne` avere scambi di idee di nessun tipo.

                  giusto per non girare attorno alla frittata; il resto non mi interessa e comunque sono tutti affari tuoi, comprese le importantissime cronologie.

                  cercati qualche altro interlocutore. addio.

                  • Vedi, le cronologie mi servivano per dirti che di tutti questi argomenti avevamo già parlato. Se non ho motivato le mie posizioni in maniera criticamente accettabile su questa pagina è solo perché tu hai detto che non volevi più parlare con me di questi argomenti, ma, ripeto, lo avevo già fatto quando abbiamo parlato di questi stessi argomenti le volte scorse. L’ultima volta io ti avevo detto che temevo di essere razzista e tu, dopo avere analizzato il significato dei termini, le mie opinioni in merito, e tutto, avevi deciso, in quella occasione, che io non lo fossi. Se adesso c’era qualcosa di nuovo, avremmo potuto discuterne di nuovo oggi, e forse, alla fine della discussione che avremmo avuto oggi, sarebbe venuto fuori che ero effettivamente razzista e allora avrei dovuto essere espulso in quanto razzista. Ma siccome hai espresso l’intenzione di non discuterne neppure, ecco che io, per evitarti la discussione, ho preferito riprendere pari pari le parole tue senza entrare nel merito e definirmi razzista anche io da me stesso, per evitare di entrare nel merito di una discussione che avevi già detto di non voler più fare con me. Il motivo quindi per cui mi faccio espellere senza discussione, non è che io sia razzista (forse, ripeto, lo sono anche, ma allora, ripeto, avrei dovuto farmi espellere dopo averne discusso), ma è che, a quanto tu stesso mi hai scritto prima quando hai detto di non voler più discutere con me di questi argomenti, che sei stanco delle troppe arrabbiature che io ti ho provocato. Ora, se io avessi potuto evitare di provocartele, lo avrei evitato certamente, ma il punto è esattamente questo: non riesco a prevederle in anticipo, purtroppo, quindi se avessimo continuato a discutere te ne avrei provocate ancora, e, a quanto pare, sempre di più con l’andare del tempo. Il fatto, del resto, che tu fossi per me imprevedibile, una fonte inesauribile di sorprese, è anche il motivo per cui mi è piaciuto tanto parlare con te per otto anni, divertendomi e imparando moltissime cose. E’ stato comunque meglio, quindi, avere delle discussioni divertenti e istruttive per otto anni, provocandoti qualche arrabbiatura e incappando infine in un Game Over dopo non meno di otto anni, che non, invece, discutere con una persona magari prevedibile giusto per dieci minuti e poi stufarmene perché troppo prevedibile. Per cui io adesso ti ringrazio sinceramente di tutte le cose belle che hai condiviso con me in questi otto anni e solo per le arrabbiature che ti ho provocato altrettanto sinceramente ti chiedo scusa. Ciao

  3. @ moselleorthodoxe

    l’amore per l’hinduismo e` una delle poche o tante cose che ci uniscono; aggiungi che per me si mescola e confonde con l’amore per l’India tout court, che e` perfino piu` forte.

    nelle considerazioni sul politeismo stiamo facendo un gioco di specchi, quindi e` inutile che ti dica che condivido quanto scrivi.

    piuttosto e` da sottolineare che la tipica tolleranza politeistica, che ingloba ogni nuova divinita` nel suo Panteon o perche` la identica con qualcuna che esisteva gia` o perche` aggiunge semplicemente un posto a tavola, viene messa in crisi quando compare sulla piazza una religione afferma che esiste un unico dio, il proprio, e che rifiuta di riconoscere tutti gli altri.

    una religione di questo tipo non e` assimilabile, e dunque le risulta facile formulare l’accusa di intolleranza.

    ma e` un tipico rovesciamento delle parti: gli unici veri intolleranti sono i monoteisti.

    • Io credo che l’hinduismo, presentandosi per certi versi anche come monoteista, sia comunque riuscito ad assimilare al suo interno anche le religioni monoteiste comunque meglio degli antichi greci e romani, anche se naturalmente comunque anche da parte dell’hinduismo la assimilazione è a senso unico, perché queste invece non hanno a loro volta assimilato l’hinduismo.

      • al fondo ogni politeismo ha un’istanza monoteista, penso io, senza volere forzare le cose.

        solo che il divino, essendo disperso in milioni di divinita`, come nell’hinduismo, si puo` ritrovare in molti aspetti della vita, anche contraddittori fra loro, e non ha carattere personale.

        ne approfitto per dire qui, anziche` commentarti da te, che anche la netta separazione fra bene e male, secondo me, ha a che fare col monoteismo, di cui rappresenta fra l’altro il tallone d’Achille, dato che non riesce a spiegare, con un dio unico, l’origine del male.

        nel politeismo il male e il bene sono invece intrinsecamente connessi, e il divino si trova anche dentro di loro, perche` nulla e` veramente ed unicamente bene e, soprattutto, nulla e` esclusivamente male, visto che anche ogni azione ha il suo dio che la ispira, e gli dei possono anche combattere fra di loro.

        • Si’ ma se per spiegare l’origine del male bastano due dèi, come nello zoroastrismo, nell’hinduismo ci sono anche delle correnti profondamente monoteiste, che considerano gli dèi come una distrazione dall’obbiettivo principale, che sarebbe quello di ricongiungersi con il dio assoluto, autore, lui singolo, sia di quello che noi chiamiamo bene sia di quello che noi chiamiamo male, e cioè di tutto. Esponenti di questo tipo di pensiero adoratori di un dio unico non avente carattere personale si sono spinti a un punto tale che nessuno (e forse neppure loro stessi) possa dire se fossero hinduisti o musulmani, ma probabilmente tutte e due le cose contemporaneamente: Kabir, Ramakrishna, il primo Sai Baba. Senza contare dei Sikh che proprio per coltivare meglio questo specifico aspetto hanno addirittura fondato una religione separata. E ci sono anche dei rigorosi monoteisti che venerano una divinità avente carattere personale, quali ad esempio gli harekrishna: gli harekrishna sono rigorosamente monoteisti, dicono che gli altri deva dell’hinduismo sono solo delle energie minori di krishna e che venerarli è sbagliato e che distoglie dall’unico vero obbiettivo che è quello di conoscere krishna. Il motivo per cui i monoteisti hinduisti riescono a spiegare l’origine del male e quelli delle religioni del libro no, è qualora adottino l’approccio filosofico advaita, cioè non duale o monista, secondo cui tutto cioè che esiste è un pezzo di quell’unico Dio che si è dimenticato di essere tale, ma che se lo ricorderà nel momento in cui vi si ricongiungerà un giorno. Per cui il male che le singole forme di vita subiscono sarebbe una sorta di svago che il Dio unico ha deciso di infliggersi solo per la curiosità di vedere che effetto fa quando se ne ricorderà dopo essersi riunificato. I monoteisti hinduisti aventi un approccio duale, invece, falliscono nello spiegare l’origine del male esattamente come le religioni del libro, e per lo stesso motivo: che il Dio unico, che pero’ in questo secondo caso è entità diversa e separata dalle sue creature, abbia deciso di metterci in questa Terra di sofferenze, valle di lacrime per i Cristiani e Maya per gli Hinduisti, solo per metterci alla prova, e poi dopo che saremo morti ci ricompenserà se gli saremo stati fedeli lo stesso, e che tuttavia lui è infinitamente buono è un’idea troppo contraddittoria per stare in piedi (ed è anche quella degli harekrishna, che io su questo punto non mi sento di seguire).

        • In pratica, data la terna A Dio è buono B Dio è Onnipotente quindi tutto cio’ che avviene è la volontà di Dio C il male avviene, uno dei tre deve necessariamente saltare (e a saltare non puo’ essere il terzo, data l’esperienza). Zoroastrismo: Dio è buono ma non Onnipotente, almeno non al momento. Hinduismo monista: Dio è Onnipotente ma non sempre buono. Cristianesimo, Islam, Hinduismo monoteista che consideri le creature come separate dal creatore: Tu Mosellorthodoxe non vuoi capire, è proprio come un papà che educa i suoi bambini, ci ha dato il libero arbitrio per amore, pur sapendo che avremmo scelto di contraddirlo, ma NON POTEVA fare altrimenti, pero’ è ONNIPOTENTE lo stesso, sembra una contraddizione ma sei tu che non capisci niente perché in realtà non è affatto una contraddizione, pero’ non so spiegarti perché, ma sei tu che non vuoi capire.

          • sono molto contento di averti dato lo spunto per questa ricca esposizione, ma dal mio punto di vista ateo il problema del bene e del male non sussiste: si tratta di semplici espressioni soggettive prive di qualunque valore assoluto.

            per cui anche dire che dio e` buono, cioe` fa quello che noi consideriamo buono per noi, a me appare una pura bestemmia

            • Anche io sono ateo, anche grazie a discussioni con te di anni fa. Nel mio ateismo, dire che dio è buono non ha senso, non tanto per la parola buono, ma per la parola dio. Bene e male possono benissimo avere valore relativo, cioè per ognuno di noi. Per cui se l’universo, come preferisco dire io nel mio ateismo, eroga a ogni forma di vita in un momento delle cose che gli piacciono e in un altro momento delle cose che non gli piacciono, vuol dire che l’universo, se immaginato come entità unitaria, non è interamente buono. Se poi dovessimo rispondere alla domanda sul perché di questo, forse dovremmo dire che all’universo, se immaginato come entità unitaria, non glie ne frega niente che a noi le sue cose piacciano a volte si’ e a volte no, ovvero, nell’hinduismo, che la dèa kali si è slanciata in una folle danza estatica in cui cio’ che conta è solo l’energia, creatrice o distruttrice non conta, è giusto un’esplosione di energia che celebra sé stessa. Eternità è un bambino che gioca a dadi, di un bambino è il regno, diceva Eraclito. Per la creatura singola, è tutta esperienza, buona o cattiva che sia, tutte informazioni ed emozioni che si riveleranno preziose una volta messe in comune con quelle di tutte le altre creature nella coscienza collettiva dopo la riunificazione delle coscienze. Da ateo positivista, credo che questa potrà avvenire per mezzo del progresso scientifico (transumanismo). Ma anche se non avverrà, io sento che avrei voluto che avvenisse, se avessi potuto scegliere avrei preferito sentire le emozioni di tutti e non soltanto le mie, quindi io mentre penso questo mi trovo già in uno stato di Moksha, cioè di fuoriuscita dal mio io individuale, e restando ateo, solo per via del mio amore per la conoscenza di tutto cio’ che esiste.

              • Ma non esiste Moksha senza Dharma: credere che tutto cio’ che avviene nella mia vita sia come un ordine, e che il mio ruolo sia quello di obbedire agli ordini, cioè di adattarmi a tutte le situazioni con spirito di adattamento e di concentrazione sull’impegno sulle cose da fare di volta in volta. Se riesco a pensare cosi’ mentre vivo (e mi capita, invero, abbastanza spesso!) allora mi sento felice. Credo che dipenda dal fatto che sono Asperger, per cui nulla mi dà una soddisfazione comparabile al fatto di adattarmi obbedientemente a realtà diverse. Penso proprio che l’autore della bhagavad gita fosse un Asperger anche lui, eh!

              • sorprendente il rapporto fra il fr. 52 di Eraclito: Eternità è un bambino che gioca a dadi, di un bambino è il regno, e il detto n. 4 del cosiddetto Vangelo di Tommaso: 4. Jeshu disse, “L’uomo di età avanzata non esiterà a chiedere a un bambino di sette giorni dov’è il luogo della vita, e quell’uomo vivrà. Perché molti dei primi saranno ultimi, e diventeranno tutt’uno.” (ripreso nel detto 22, all’inizio: 22. Gesù vide alcuni neonati che poppavano. Disse ai suoi discepoli, “Questi neonati che poppano sono come quelli che entrano nel Regno.” E loro gli dissero, “Dunque entreremo nel regno come neonati?”

                sul resto leggo e non mi pronuncio, o meglio dico soltanto che della storia della riunificazione delle coscienze abbiamo gia` parlato e non mi pare seria.

                qualcosa di vagamente simile sta avvenendo tramite internet, e non mi pare che abbia aspetti soltanto positivi, semmai e` il contrario.

                • Quella in atto su internet è un’unificazione delle ipocrisie! Perché tutti, e perfino i pochi che lo fanno in buona fede, mostrano solo una parte di sé stessi, quella che ritengono la migliore. Ma, come dico, anche senza questa unificazione, basta ricordare che le coscienze delle altre persone esistono, anche senza sperimentarle direttamente, per… ritrovarsi dinnanzi alla obiezione che hai messo nella tua risposta all’altro commento!

                  • ahha, con tutti questi commenti e tutte queste risposte, vai a capire a quale risposta a mia quale altro commento tuo ti riferisci!!!🙂🙂🙂

                    quanto al mostrare quello che riteniamo il nostro lato migliore (anche senza cadere nella vera e propria menzogna e ipocrisia), questa mi pare una regola generale nella comunicazione umana, per nulla limitata solamente a internet.

          • Dire che Dio è Onnipotente e buono equivale a dire che questo è il migliore dei mondi possibili. Ma io, se fossi Dio e avessi la capacità di fare miracoli, potrei dare all’attuale mondo, non dico la perfezione, ma sicuramente un po’ meglio di quello che è. Non per fare l’apprendista stregone che per l’effetto farfalla migliora una cosa in un punto e ne peggiora molto di più un’altra da un’altra parte: no, perché se potessi fare miracoli allora potrei anche fare in modo che la mia miglioria locale non impatti in niente su tutto il resto dell’universo. ERGO, questo NON è il migliore dei mondi possibili. Al sostenitore della tesi avversa non rimarrà che dire che Dio è imperscrutabile e che noi non possiamo capirlo. Benissimo, ma allora, per quel poco che possiamo capire, la loro fede è priva di fondamenti. Se poi la fede fosse vera, è possibile, non dico che non sia possibile, il punto è che in base alle informazioni di cui disponiamo fino ad oggi noi non possiamo averla, se poi verrà fuori qualcosa di nuovo in futuro si vedrà il momento venuto.

            • considerazioni ineccepibili, ma – dal mio punto di vista – piuttosto inutili.

              una volta detto che il buono e` cio` che appare tale al momento per un organismo in grado di usare quel concetto per definire quello che gli sembra positivo per lui stesso, a mio parere e` demolita alla radice ogni possibilita` di fare metafisica sul concetto.

              questa posizione e` molto radicale, ma non sono sicuro di essere riuscito a fartela pervenire davvero.😉

                    • se capiamo che “buono” vuol dire “che fa quel che voglio io”, ci rendiamo conto quanto grottesco sia chiedersi se Dio o il mondo sono buoni.

                      il concetto non cambia se sostituiamo la parola mondo alla parola Dio, ma poi continuiamo a rapportarci col mondo come con Dio.

                      sono domande da bambini piccoli: mi sembra evidente che il mondo non sa neppure nulla di noi, perche` e` assolutamente privo di coscienza, e che semmai dovremmo essere noi ad adattarci al mondo e non pretendere che le cose procedano capovolte.🙂

                      e con questo rispondo anche all’altro tuo commento sulla impossibilita` di fare un discorso metafisico sul bene e sul male, riunificando qui i due filoni del nostro discorso.

                      scusa se mi ripeto: occorre analizzare il reale significato di queste parole: facendolo cogliamo il loro significato psicologico immediato e questo esclude che possano avere un qualunque valore diverso e in particolare che possano essere il fondamento di qualunque riflessione metafisica globale.

                      una interpretazione del mondo per essere valida dovrebbe essere assolutamente impersonale.

                      e se risulta che il mondo nel suo insieme e` privo di coscienza e di volonta`, e queste sono soltanto presenti, piu` come suggestione che come dato reale, in qualche punto abbastanza insignificante della sua immensa natura, quasi come un incidente di percorso oppure, meglio, come una variazione poco significativa, del nulla dei significati che caratterizza l’insieme, credo che non sia corretta qualunque interpretazione del mondo che si fondi su una enfatizzazione di queste varianti locali.

                  • Stiamo dicendo la stessa cosa: se la domanda è se il mondo fa quel che voglio io, anche io infatti mi sono risposto: Molte volte no. Tu dici che rispondere di no è talmente ovvio che non ci sarebbe nemmeno da porsi la domanda, ma siccome le religioni se la pongono, ho voluto comunque comparare il punto di vista delle religioni con il mio, che evidentemente corrisponde anche al tuo, e cioè che la risposta è: Ovviamente molte volte no.

                    • Chiedo scusa che ti faccio ancora la tagliatella! Mi viene in mente adesso che non ti ho risposto sulla auto-coscienza dell’universo.

                      Intanto abbiamo detto, dunque, che l’universo fa sia cosa che mi piacciono sia cose che non mi piacciono, e questo è assodato. Poi, che non sia cosciente di sé stesso come se fosse un individuo, lo ammette perfino l’advaiti vedanta a cui sto facendo riferimento. La advaiti vedanta dice che in un passato, tipo prima della nascita dell’universo come lo concepiamo ora, questo era un individuo onnipotente dotato di coscienza individuale: non credo che presenti nessun indizio empirico di questa teoria. Dice anche che l’universo va verso un’unificazione delle coscienze, e questo mi pare di vederlo nel progresso tecnologico attuale, ma non ne sono sicuro, la storia puo’ anche fare un passo avanti e due indietro. Poi dice che il fatto che cio’ avvenga sarà meglio, e su questo sono completamente d’accordo, e tu mi pare di capire no. Va da sé che anche secondo me questo andrebbe fatto solo con chi vuole, anche se poi mi rendo conto anch’io che sarebbe come Twitter, se ce l’hanno tutti poi chi non lo vuole si sente comunque tagliato fuori, purtroppo. Da ultimo, e qui andiamo veramente sul soggettivo, ma è appunto quello che a me personalmente interessa di più, il fatto che immaginarsi che questa leggenda sia vera sembra che mi possa rendere più facile essere felice nella mia vita di questi giorni. Mi eviterebbe le arrabbiature, perché invece di pensare Ma perché questo individuo qua si comporta cosi’, potrei invece pensare, con una sorta di fatalismo meccanicistico e deterministico: Le leggi di causa e effetto fanno si’ che questo individuo non possa che comportarsi cosi’, prendere o lasciare. A pensare che se fossi stato il suo posto avrei fatto la stessa cosa, cioè che non esiste il libero arbitrio, ma se non esiste il libero arbitrio non ha neppure senso arrabbiarsi per i torti subiti (questo probabilmente sei d’accordo anche tu ma senza nessun bisogno passare dal ragionamento che ho fatto io sopra per arrivarci). A mettere tutte le cose che non mi piacciono dell’universo in un pacchetto unico con quelle che mi piacciono, e messe tutte insieme le accetto più facilmente tutte nel pacchetto, invece se le prendo singolarmente quelle che non mi piacciono mi provocano più spesso tristezza o rabbia. A essere di piu’ in ascolto e in osservazione di cio’ che avviene intorno a me, a ricordarmi che c’è un rapporto fra me e tutto il resto del mondo in ogni momento, e che gli impulsi provenienti dall’esterno, in ogni momento, possono essere importanti per il corso della mia vita futura. A pensare piu’ spesso, in qualsiasi situazione: E io in questa situazione che cosa posso fare? Il che rende piu’ interessanti tutte le situazioni, almeno ai miei occhi. A essere meno geloso dei successi degli altri rispetto agli insuccessi miei, perché se comincio a pensare che cio’ che succede di buono a un’altra persona dovrebbe provocare in me la stessa gioia che se succedesse a me (che poi è impossibile, ma almeno un pochino di piu’ di prima), posso tendere ad essere piu’ distaccato rispetto a quello che mi capita, pur continuando ad analizzare freddamente la mia situazione che cosa è intelligente che io faccia per cercare di migliorarla. Le cose che mi sono venute in mente finora sono queste, poi forse ce ne saranno anche delle altre.

  4. Il lancio di appelli apparentemente fondati su una sensibilita` sociale e attraverso abili forme di manipolazione di quelli che sono stati individuati come leader confusi del pensiero laico è una perfetta definizione di tutta la storia dei Gesuiti, da Sant’Ignazio di Loyola ad oggi!!! Nati durante la riforma protestante, che anche tu hai citato, cioè proprio quando, come tu nel post dici bene, le difficoltà della chiesa cattolica si facevano maggiori e diventava necessario ricorrere a questo tipo di strategia per cercare di sopravvivere.

    • grazie di queste argomentazioni integrative, che mi paiono ben fondate.

      ricorderei comunque anche il ruolo importante avuto dai gesuiti proprio in America Latina con la fondazione delle reducciones, dove assunsero un ruolo di difesa degli indios, anche se pur sempre nel quadro di un rigido paternalismo.

      non a caso, credo, nel 1987 Bergoglio ha scritto la Storia ragionata della presenza e dell’opera dell’ordine ignaziano in Argentina.

      l’ordine dei gesuiti fu soppresso da varie monarchie illuminate nel Settecento, ma poi riuscirono a rinascere dalle loro ceneri.

      • E’ vero, infatti sono le due facce della stessa medaglia: talvolta cercando di mostrarsi gentili solo come strumento pubblicitario, talvolta invece essendolo per davvero, anche secondo le circostanze e la personalità di ognuno (ma, in questo secondo caso, magari ottenendo pochi benefici per la madre chiesa, come anche nel caso di quel gesuita italiano, de nobilis, che si fece brahmino in india, inizialmente come stratagemma per guadagnare la fiducia degl indiani per poi convertirli, ma che poi mori’ brahmino e la sua tomba è venerata ancor oggi dagli indù, non sapremo mai se perché si era convertito davvero all’hinduismo, oppure perché progettava di essere lui a convertire gli indiani più tardi ma glie ne manco’ il tempo). E’ chiaro che conciliare le due cose, cioè sia farsi portatori di un’ideologia gentile sia lavorare per l’avanzamento della religione cattolica, contemporaneamente, è un vero esercizio di equilibrismo HAHAHAHA

        • interessante la storia del De Nobili.

          conoscendoti, sono andato a verificare su wikipedia, e in effetti all’inizio non l’ho trovato, anche perché hai scritto il nome sbagliato: infatti è De Nobili, senza esse finale.

          nulla vi si dice di quel che racconti sulla sua morte; tutto il resto invece corrisponde, e su wikipedia si trova anche qualcosina di più.

          naturalmente vorrei chiederti le fonti dell’ultima parte del tuo racconto, ma mi rendo conto che sto diventando noioso.😉

          • Beh il Guettée di cui sto leggendo l’Histoire des Jésuites. Cito testualmente!

            Les Jésuites n’avaient encore baptisé que des parias dans les Indes, lorsque, en 1605, le P. de Nobilis arriva dans ces contrées. Il conçut le projet de gagner les classes élevées et les brahmanes à l’Evangile, et imagina pour cela un nouveau système d’action. La mission du Maduré lui était échue. Voyant que les brahmanes rejetaient l’Evangile, par mépris pour la caste avilie des parias, il se fit brahmane, et prit Disent les Jésuites, les moeurs, le langage et le costume des Saniassis, qui forment la secte la plus honorée dans les Indes. Comme eux, ajoutent les Jésuites, il habite une hutte de gazon, il s’est condamné à une vie d’austérités et de privations; il s’abstient de chair, de poisson et de toute liqueur. Sa tête rasée n’a, comme la leur, qu’une touffe de cheveux au sommet; il traîne à ses pieds des socques à chevilles de bois; il a pour chapeau un bonnet cylindrique en soie couleur de feu; ce bonnet est surmonté d’un long voile qui se drape sur ses épaules; il porte une robe de mousseline; de riches boucles d’oreilles tombent sur son cou, et le front du Jésuite est recouvert d’une marque jaune qu’a faite la pâte du bois de Sandanam.

            Dans le mystère de sa grotte, il s’identifia tellement aux habitudes et aux cérémonies du pays, et la transformation fut si complète, qu’il n’était plus un Européen, même aux yeux des brahmanes, mais un saint et un savant comme eux. Les brahmanes l’interrogèrent sur sa noblesse; il jura qu’il descendait d’une race illustre; son serment fut enregistré. Le Jésuite, initié à la secte des Saniassis, reçut le nom de Tatouva-Podagar-Souami, ce qui signifie, disent les Jésuites, homme passé maître dans les quatre-vingt-seize qualités du vrai sage.

            Cependant la conduite de Nobilis trouvait des censeurs dans les inquisiteurs de Goa, et même chez certains Jésuites. Il n’avait pu prendre les moeurs et le costume des Saniassis et se faire initier à leur secte, sans participer à leurs rites religieux, et sans abjurer, au moins implicitement, le christianisme. Nobilis prétendait que les rites n’avaient rien d’idolâtrique. La cause fût portée, de l’inquisition de Goa au pape. Le 31 janvier 1623, Grégoire XV autorisa Nobilis à poursuivre son projet jusqu’à plus ample examen. Le Jésuite avait lutté cinq ans pour avoir cette autorisation, et ne l’avait obtenue qu’en affirmant que les rites, auxquels seul il avait initie, n’avaient rien d’idolâtrique. Il en fut jugé autrement, lorsque la question des rites malabares et des rites chinois fut plus approfondie par le Saint-Siège.

            Nobilis ne mourut qu’en 1656. Son tombeau est vénéré par les Indiens comme celui d’un brahmane vertueux. Les Jésuites prétendent quil avait gagné à l’Evangile cent mille brahmanes.

            E questo non era che un esempio!

            Queste due Storie dei Gesuiti che sto leggendo in questo momento, una di Guettée e una di Lacouture, sono tutte cosi’ dall’inizio alla fine, una mescolanza di ipocrisia, cinismo, spregiudicatezza, dedizione, carità, intelligenza e apertura mentale incredibili e stupefacenti, senza che si riesca mai a decidere definitivamente per la prima o per la seconda interpretazione.

                    • http://www.antikitera.net/news.asp?ID=4727

                      non dico che sia tutto vero, ma basta che sia vero il 10% e comunque da` da pensare.

                      sottoscrivo in particolare questa frase:
                      Gli indù non hanno nessun bisogno di essere convertiti alla conoscenza spirituale che loro stessi ci hanno trasmesso. Sono stati “convertiti” migliaia di anni prima che il nostro Gesù nascesse.

                      quel che volevo dire io nel commento precedente e` comunque un poco diverso: l’induismo e` una religione molto aperta; quindi non occorre che chi crede in un altro dio si converta: basta al contrario che l’induismo assuma il suo dio come uno dei propri, che e` come dire assumere quell’idea del divino come parte dell’idea del divino in generale.

                      in altri termini: nelle altre religioni ci si converte, nell’induismo e` la nuova religione stessa che invece si amplia.

                      se non ci fosse stato questo atteggiamento di base De Nobili non si sarebbe certo potuto far passare per bramino.

                  • Allora capisco adesso quello che dicevi tu prima.

                    Ti dico alcune delle cose che ho sentito finora.

                    1) L’Hinduismo nel suo rapporto con le altre religioni, cerca sempre di dire che tutto quello che dicono gli altri lo dice anche l’Hinduismo da qualche parte, cosa del resto non difficile vista la sterminata quantità di testi e opinioni anche molte diverse che si possono trovare all’interno di questa tradizione.

                    2) (da una rivista francese che non mi trovo’ d’accordo): è praticamente impossibile essere accettati come Hinduisti se non lo si è dalla nascita.

                    3) Ogni volta che io mi dichiaro Hinduista a uno che lo è dalla nascita, non ho né una reazione filosofica di apertura di cui al punto 1 né sogiologica di chiusura come al punto 2, bensi’ un’unica contro-domanda: Sei vegetariano? E la risposta a questa domanda, dinnanzi a tutti gli Indiani che ho conosciuto finora, esaurisce completamente l’argomento.

                    4) Farsi passare per Brahmino sarà anche stato relativamente possibile per un Italiano cristiano, ma sicuramente sarebbe stato molto ma molto più difficile per un Indiano di casta inferiore!!!

                    5) Esistono sette (sette usato in questo caso come termine tecnico, non con una accezione necessariamente negativa), nell’Hinduismo, che rifiutano le distinzioni di casta.

                    6) La Corte Costituzionale indiana ha dato una definizione giuridica di chi possa essere considerato, a fini legali, Hinduista e chi no: riassumendo, mi sembra di poter dire che venga definito Hinduista chi rispetti i 3 seguenti criteri A) Avere una grande apertura mentale, filosofica e religiosa, su che cosa possa essere considerato divino e sacro B) Credere alla reincarnazione C) Avere un grande rispetto per i Veda.

                    7) Molti Hinduisti si fanno tatuare scritte o disegni religiosi su varie parti del corpo come segno di consacrazione alla loro religione. Tuttavia, un turista occidentale che sfoggiasse tatuaggi che fanno riferimento all’Hinduismo si espone quasi al linciaggio da parte degli stessi Hinduisti che hanno gli stessi tatuaggi che ha lui.

                    8) Chiunque, di qualsiasi casta, religione e nazionalità di origine, è il benvenuto quando si tratta di fare offerte nei templi hinduisti, assistere alle cerimonie, partecipare alle festività e ai festival religiosi.

                    E’ una gran confusione, mi sembra quindi che sia molto difficile rispondere a questa domanda, se non affrontando caso per caso.

                    • wow, questa e` la mattina dei commenti intelligenti! non solo il tuo, intendo.

                      mi pare che hai messo sul piatto una gran serie di questioni, e posso risponderti su alcuni punti in base alla mia esperineza diretta maturata nei sei viaggi in India – il prossimo, di gennaio-marzo, e` ancora in forse.

                      1. parto dal tuo punto 2 e dal connesso punto 7, per smentire un passaggio del punto 8.

                      anche a me risulta che hinduisti si possa essere soltanto dalla nascita, come conferma il punto 8; l’accesso ai templi non e` affatto ammesso ovunque per chi non e` hinduista, anche se intenderebbe assistere o partecipare alle cerimonie con molto rispetto.

                      tuttavia in moltissimi casi sono stato ammesso e ho anzi potuto filmare cerimonie religiose, muovendomi sempre con grande rispetto del rito e perfino con partecipazione.

                      lo stesso del resto avviene nel mondo islamico: in alcuni paesi si puo` entrare nelle moschee e in altri no.

                      nel mondo cristiano basta avere i pantaloni lunghi per essere ammessi; il che fa pensare a quali siano davvero i nostri valori morali dominanti.

                      in ogni caso, anche dove vieni ammesso, non puoi essere davvero hinduista se non per nascita: o meglio, credo che questo sia in qualche modo connesso alla reincarnazione.

                      provo a spiegarmi meglio: un hinduista credo che debba essere la reincarnazione di un hinduista precedente: cosa difficile se non e` nato in India.

                      pero` questo vale in India, non certo da noi!

                      2. punto 3.

                      ho qualche dubbio su un punto: il pollo tanduri e` diffusissimo in India, oltre che straordinariamente buono, e non mi pare vietato.

                      probabilmente il vegetarianesimo indiano e` diverso dal nostro, visto che ammette che ci si possa cibare dei polli, e del resto l’ho trovato diffuso (e anche nascostamente violato) soprattutto nell’India meridionale.

                      nel Sikkim era normale trovare macellerie prfino di carne bovina.

                      3. punto 1. d’accordissimo: era proprio quel che volevo dire.

                      e va sottolineato almeno tre volte.

                      4. punto 4. evidentemente si puo` essere considerati bramini anche senza essere hinduisti

                      anche io venivo qualche volta definito baba, senza essere induista.

                      quanto alla strana idea di che cosa significhi essere un bramino in India, me ne sono occupato in quel post che scrissi anni fa sul mio incontro con uno, stranissimo, bramino.

                      si e` bramini essenzialmente perche` si ha la pelle piu` chiara.

                      insomma, occorre ammettere che l’hinduismo e il sistema delle caste indiano sono profondamente razzisti.

                      ma poi i valori religiosi sono, al contrario, ampiamente inclusivi: tanto solo di teoria si tratta.

                      5. punti 5 e 6. tutto e` complicato dal tentativo di far evolvere e razionalizzare l’hinduismo, anche ad opera di grandi pensatori piu` recenti come Vivekananda, per non dire di Gandhi.

                      concludo dicendo che, come nel caso del cristianesimo, dire di qualcuno che e` cristiano o hinduista non significa quasi nulla, tali e tanti sono i diversi modi di essere hinduisti o cristiani.

              • Avevo letto anche di una teoria che diceva che tutti noi viviamo una vita in India e una fuori, una in India e una fuori, alternate: in quella fuori si sperimenterebbero le conseguenze, a livello di Karma, della buona o cattiva condotta sperimentata in quella vissuta in India immediatamente prima! E che dire poi delle scimmie del Ramayana, certamente devotissime di Rama, poi reincarnatesi nei soldati inglesi che conquistarono l’India? Tuttavia nonostante questi due contro-esempi, non mi stupirebbe affatto che la maggior parte degli indù indiani la pensino come hai detto tu.

                Riguardo alla carne: certamente anche su questo esistono regole diverse secondo le sette, le scuole, le regioni, i clan eccetera. Anche alcuni degli Indiani che conosco qui a Parigi mangiano la carne, ma sembrano stimare che per questo motivo non sono veramente hinduisti, e che viceversa chiunque sia vegetariano possa essere definito hinduista. Ma questo forse è un effetto dovuto al fatto di essere emigrati di seconda generazione, per i quali l’unico effetto visibile della diversità una volta che sono in mezzo agli altri Parigini è appunto quello, purtroppo.

                Alla fine se a un brahmino nasce un figlio con la pella scura, gli farà sempre spalmare quelle loro paste colorate sulle parti scoperte, secondo me, perché si è brahmini per nascita, e secondo me si viene riconosciuti come tali in base ai vestiti, al modo di parlare, alle usanze, eccetera, e anche, o soprattutto, dal fatto di evitare gli atti contaminanti con quelli di caste inferiori, cioè tutti gli altri. Per questa stessa ragione anche se io, Italiano, dimostrassi di avere antenati nobili e quindi usciti dalla testa di Brahma mentre tutti gli altri sono usciti dalle braccia o dai piedi, comunque apparterrei alla categoria degli intoccabili dalla prima volta che incontrando uno di questi consapevolmente mi lascerei contaminare da lui e quindi diventerei un intoccabile anch’io da quel momento in poi. Questo del resto spiega perché nel Kerala la percentuale di intoccabili sul totale della popolazione residente è molto più elevata che in tutto il resto dell’India: era dove sbarcavano i mercanti siriani, ebrei, etiopi e quant’altro e poi molti di loro ci si stabilivano e restavano intoccabili. Poi anche che se un Indiano di casta inferiore viaggiasse lontano, ma sempre in India, là dove nessuno lo conoscesse, e provasse a spacciarsi per brahmino, la lingua che parla e le usanze che pratica tradirebbero subito che non lo è. Ma vedi anche il caso che loro stessi raccontano con vivo compiacimento di quel figlio di una prostituta, che non sapeva dirgli di che casta fosse il padre, ma che sapeva leggere il sanscrito sufficientemente bene perché i brahmini decidessero che suo padre doveva per forza essere stato un brahmino altrimenti il bambino non avrebbe potuto leggere il sanscrito altrettanto bene!

                Sembra proprio vero quello che dici tu: non si riesce a razionalizzare questa tradizione!

                Poi io quando leggo i testi ufficiali, religiosi e filosofici, degli antichi Indiani, faccio davvero tanta fatica a identificarli con le caratteristiche (anche simpatiche, ma davvero diversissime) del popolo indiano per come mi si presenta. Per farti un esempio, domenica scorsa al tempio harekrishna veniva letta una frase della bhagavad gita che diceva che solo la contemplazione della divinità è importante al punto di dimenticarsi di tutto il resto, pero’ mentre questa frase veniva letta nessuno poteva sentirla perché le persone situate nel corridoio intanto urlavano pettegolezzi a squarciagola del tutto incuranti del fatto che a pochi passi da loro il monaco stesse leggendo a voce alta la sua lezione!!!

                • e` evidente che stiamo parlando delle infinite sfaccettature che puo` avere una religione seguita da piu` di un miliardo di persone.

                  eppure una cosa positiva si coglie immediatamente: che, nonostante queste differenze, a me pare che l’hinduismo sia quasi la sola religione che non conosce eresie ne` spaccature interne.

                  queste sembrano una caratteristica esclusiva delle religioni piu` strutturate e soprattutto di quelle monoteiste.

                  • Beh l’eresia o spaccatura, deliberata da parte del fondatore e dei suoi primi discepoli, è stata il Buddhismo. Significativo, comunque, che gli Hinduisti non avrebbero voluto considerarla come una spaccatura, ma che furono appunto i Buddhisti a decidere che lo fosse.

                    Per il resto, credo che sia vero, hanno fatto di tutto per cercare di conciliare e di ricondurre a sistema le più diverse teorie e pratiche. Sul come e perché, vedere due stralci di miei vecchi post, che ricopio qui sotto (ma, per anticiparne il riassunto, credo che più o meno facessero cosi’: creavano una casistica, e poi dicevano: Se sei nel caso 1 devi seguire la dottrina A, se sei nel caso 2 la dottrina B, eccetera). Che poi raramente le persone seguono una o l’altra dottrina perché si trovino veramente nel caso previsto dal testo di coordinamento, pero’ va bene lo stesso!!!

                    L’Hinduismo ha avuto secondo me miglior fortuna del suo gemello giudaico-cristiano, perché in India c’erano tanti fiumi, quindi c’era più frammentazione, ma anche, si sa, le civiltà fluviali come in Egitto esigono la specializzazione e quindi c’era anche molto elitismo di quelli che sapevano la lingua sacra, il Sanscrito. Quindi chiunque sapesse comporre testi in Sanscrito (ed erano relativamente pochi, relativamente, rispetto al resto della popolazione) quello che lui aveva composto si doveva ritenere che fosse sicuramente sacro e vero, qualunque cosa avesse scritto, e dall’altro lato per via della frammentazione regionale e del fatto che molte cose per loro erano solo per iniziati e segrete, in Sanscrito, sicuramente sacro e vero, è stato scritto tutto e il contrario di tutto. I filosofi indiani dovendo riportare a coerenza tutti questi testi che dicevano cose cosi’ diverse praticamente su tutto, ma sapendo che tutti erano sicuramente nel giusto anche quando dicevano l’uno il contrario dell’altro, hanno dovuto sviluppare una teoria…

                    Le Shastras (100 – 400 dopo Cristo) sono fatte soprattutto di liste e elenchi numerati, sono un sapere enciclopedico, che tiene conto della varietà di opinioni presenti nella società del tempo. Questo è cio’ che ha permesso all’Hinduismo di restare unito pur nella sua rimarcabile diversità: gli elenchi numerati. Sono testi scritti da Brahmini, ma che tengono conto del cosmopolitismo dovuto al Buddhismo e al Jainismo, alle diverse sette hinduiste, agli ingressi di Greci, Sciti e Parti, più cose da mangiare, più da vestire, più su cui pensare.

                    Le Shastras da un lato ammettono l’esistenza di tante cose diverse, dall’altro cercano di metterle in ordine, di stabilire delle gerarchie e degli obblighi e dei divieti per gli umani: un po’ come un allevatore che accolga ogni sorta di animali strani, ma che poi cerchi di farli pascolare come vuole lui.

                    Il tentativo è ogni volta quello di raccogliere insieme tutto quanto si sa in ogni parte dell’India su un dato soggetto. L’ambizione è quella della totalità. C’è di tutto, anche su come addestrare gli elefanti: tutto quello che puoi immaginare e molto che non puoi immaginare.

                    Esattamente come i testi scientifici moderni, ogni Shastra cita quelle precedenti sullo stesso argomento, e le elenca, prima di introdurre le aggiunte originali, e cita i punti di vista di tutti prima di esporre quello che ritiene giusto proprio come la attuale Wikipedia.

                    • bele interpretazioni.

                      io vado un poco sullo spiccio e sul grossolano e credo che il politeismo sia PER SUA NATURA un antidoto al concetto stesso di eresia.

                      non ci furono eresie neppure nella Grecia antica o a Roma, ed anche in Egitto si conosce un solo episodio di guerra religiosa, e fu quando il faraone Ekhnaton (spero di averlo scritto giusto) cercò di introdurre il monoteismo.

                      perfino gli ebrei antichi che erano un popolo piccolissimo che viveva su un fazzoletto di terra, riuscirono a spaccarsi in due monoteismi contrapposti facenti capo rispettivamente al regno di Giuda e a quello di Israele e ai tempi di Jeshu erano divisi in quattro sette che si combattevano ferocemente fra loro.

                  • Sono, credo abbastanza d’accordo che il politeismo sia incompatibile con il concetto di eresia. Il fatto è che l’hinduismo a sua volta, se confrontato per esempio con il politeismo greco-romano, ha in più questo bisogno di ricondurre tutto a unità e a sistema: la passione di questi scrittori antichi religiosi e filosofici indiani per la conoscenza di tutto e per l’unità, oltre che un notevole orgoglio per la propria tradizione, che loro ritenevano avesse già tutto dentro di sé fin dall’inizio e che mancasse solo da esplicitarlo, fanno si’ che non si siano limitati a tollerare le forme religiose diverse, come facevano anche i Greci e i Romani con i loro Pantheon, ma anche a cercare ogni volta di dimostrare che anche quelle diverse erano degli aspetti diversi di cose già presenti anche nella loro, da qui tutto il discorso che facevo prima sugli elenci puntati eccetera. Per questo l’hinduismo è anche monoteistico. Ed è anche compatibile con l’ateismo. Ed è anche possibile che alcuni hinduisti ammettano degli Italiani come correligionari e altri no. Eccetera!

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