wordpress, domenica 6 febbraio 2011 13:26
da quale parte del mondo arriva al mio blog questo commento, frutto di un traduttore automatico?
nied:
In Egitto ci sono disordini, la guerra civile nelle capitali e nei paesi occidentali a trovare una posizione comune.
Alcuni, come il segretario generale dell’ONU Ban Ki Moon chiede libere elezioni subito, mentre il primo ministro italiano Silvio Berlusconi Mubarak rinforza la schiena.
Forse è una buona cosa, perché alla fine deve decidere il popolo egiziano, come procedere lì.
Ai miei occhi questo Mohamed ElBaradei è solo uno che ora vuole saltare sul treno in movimento alla polvere, a volte velocemente presidente.
Lui nei miei occhi non è la legittimità democratica.
* * *
mcc43:
Ma l’idea di una condivisione nazionale, pari pari, delle richieste della piazza non è esatta, purtroppo secondo me.
Avendo postato in FB il comunicato della convocazione della Marcia pacifica ad Algeri per il 12, ricevo questo commento da un giovane iracheno che al Cairo si sta specializzando in psichiatria:
” Oh! horrible!
this country have terrorists!
they are in danger!”
Evidentemente per lui, che non si può definire ignorante, Algeria è sinonimo di terrorismo”.
E quando cerco di sottolineare che è una iniziativa che vuole essere pacifica, rincara come se niente fosse.
I giudizi sommari, il voler vedere in altri il “male”, non hanno patria.
Allignano ovunque, per questo io non credo ad un “risveglio arabo” complessivo, ma a tanti rivoli di ribellione sui quali sarà facile al Brzezinski-pensiero scegliere qua e là i più maneggevoli ai fini di operazioni Gattopardesche.
* * *
mcc43:
Ho chiesto a un contatto algerino, un giovane letterato, di commentare l’opinione del ragazzo iracheno sull’Algeria sinonimo di terrorismo e dirmi cosa pensa la gente comune dei fatti di Tunisia ed Egitto.
Ti riporto qui la risposta come testimonianza di un modo di affrontare le questioni che non è simile al ns. ed è la ragione per la quale i ns media male riportano gli eventi
“Buongiorno cara amica, i commenti di cui mi hai parlato mi hanno già sfidato fin da ieri, e mi sono astenuto di intervenire di timore non di avere bene compreso tutto ciò che ha scritto questo ragazzo (non sono molto bravo in inglese).
Gli Egiziani ci odiano (ed è triste) a causa di un incontro di calcio per la qualificazione al mondiale che ha preso le proporzioni di un affare di stato nei due paesi.
Siccome hai detto di non orientarti bene nella recente storia algerina ti riassumo in poche parole: gli Algerini hanno fatto la loro rivoluzione per la democrazia nell’ottobre 1988, ci sono stati 500 morti all’epoca e la tortura è stata praticata su vasta scala dai servizi segreti.
Dopo questi eventi il presidente Chadli è stato costretto a fare riforme (liberalizzazione del mercato, pluralismo politico, libertà della stampa e del tele, ecc.) e garantire la transizione fino alle elezioni libere e trasparenti.
Molti partiti sono stati creati (un centinaio) fra loro la parte islamista FIS. In occasione delle elezioni comunali il FIS primeggia in molti comuni.
In occasione delle elezioni legislative il FIS ottiene la maggioranza dei seggi al Parlamento e minaccia di instaurare una repubblica islamica (tramite il Parlamento cioè per via legale) se dopo le alleanze 3/4 del Parlamento gli fosse stato favorevole.
L’esercito non vuole questo, spinge il presidente Chadli a dimettersi ed annulla il risultato dello scrutinio.
I partigiani del FIS certo non contenti di essere stati privati della loro vittoria legittima prendono le armi per lottare contro la dittatura militare.
E così è scoppiata la guerra civile.
L’esercito ha commesso massacri orribili sulla popolazione attribuendone la responsabilità al FIS.
Venendo alla tua domanda, gli Algerini nella loro maggioranza preferiscono la transizione morbida senza violenza e senza anarchia.
Del resto il potere in carica non è rimasto di marmo ed ha rapidamente annunciato riforme per soddisfare le necessità dei giovani.
Vedrò il vostro Blog e lascerò un commento :).
Ciao
N. “
Poi mi ha scritto che con il traduttore di Google non comprendeva abbastanza bene i ns commenti e mi ha autorizzato a postare il suo messaggio in forma anonima.
Nota gli omissis nel suo discorso: il nome del presidente (parola chiave nei controlli delle e-mail), la responsabilità dei paesi occidentali nell’annullamento del voto legittimo, le opinioni su Tunisia ed Egitto.
La marcia pacifica del 12 in Algeria non è annullata, ma le autorità l’hanno vietata per motivi di ordine pubblico.
Contestualmente il presidente ha promesso di revocare presto lo stato di emergenza, in vigore da 19 anni, e che all’opposizione sarà data voce in tv.
Riassumendo: la mia piccola visuale su quelle élite giovanili di cui parla Brzezinski 64-brzezinski-e-il-terzo-lato-del-riscatto-linvidia ci mostra invece tre giovani colti e non emarginati, un ateo e due islamici: N. algerino, O. iracheno-egiziano, Neri, egiziana che concordano nel volere transizioni morbide.
Dove i padri hanno lottato o taciuto senza ottenere, e poi restare immobili, i figli prendono il tempo come strumento per evitare scosse incontrollabili.
Bene.
Ma noti? Non parlano degli esclusi, della massa di disoccupati non scolarizzati, e nemmeno di posizioni comuni fra paesi arabi; il blocco vaticinato da Brzesinski non c’è, anche se lo ha instillato nel ns immaginario.
* * *
bortocal:
ti invidio molto la tua rete di contatti nel mondo e la pluralità di voci anche dissonanti che ti arrivano in questo momento: capisco la posizione di quel ragazzo iracheno traumatizzato dalla storia del suo paese.
se c’è un popolo arabo che non partceperà alla rivoluzione araba, questo sarà certamente l’Iraq: abbiamo già dato, potrebbero dire.
è possibile che tu abbia ragione sul risveglio arabo, nonostante l’onda lunga che scuote più di un paese di quell’area: di fronte ai grandi sommovimenti storici nel loro farsi ciascuno esprime più le sue speranze che le sue motivate analisi anche quando si sforza di essere obiettivo.
e tuttavia quel che succede dimostra il risveglio del popolo arabo, la formazione di una opinione pubblica, la forza di manifestare a livello di popolo; sarei felice se l’Italia dimostrasse di sapere fare altrettanto.
* * *
cara mcc43, la rete dei nostri contatti dall’Occidente non può che comprendere frammenti sparsi di quella èlite studentesca e culturale che guarda alla nostra cultura della libertà di pensiero e di parola, ma che è poco rappresentativa degli orientamenti profondi delle masse arabe, pur se corrisponde molto alle attese delle cancellerie diplomatiche occidentali; parlando con loro noi non parliano con la rivoluzione araba.
con la rivoluzione araba ha cominciato a parlare Obama, facendo avviare in Egitto dei colloqui fra il governo e i Fratelli Mususlmani: ci piaccia oppure no il cuore della rivoluzione araba sta nell’islamismo, che noi con Obama speriamo possa assumere un aspetto moderato nel momento in cui noi aprimao un dialogo con lui, e rappresentare un argine contro l’islamismo fanatico dei talebani.
* * *
mcc43:
Riporto da FB questo messaggio di Neri, lo trovo importante perchè riflette umanità, non politica, nè appiattimento sui suoi studi e sulla difesa del suo lavoro nel turismo:
”So di tante persone preoccupate per il Museo Egizio e la sua sicurezza, li rispetto, ma questo nella speranza che si preoccupino di più per gli egiziani.
Senza dimenticare che proprio gli Egiziani hanno creato questo museo, come prima la loro civiltà.
Non dico questo ai miei amici FB, perché non ho dubbi sul loro vero amore per il mio paese, ma al mondo esterno”
bortocal:
cara mcc43, non vorrei certo entrare in polemica con Neri in questo momento, ma personalmente ammetto di essere preoccupato del Museo Egizio almeno quanto degli 80 milioni di egiziani che ci vivono attorno.
anche il Museo Egizio è uomini, uomini morti anziché uomini vivi, ma uomini morti che parlano forse di più degli uomini vivi.
non credo neppure che siano stati gli egiziani di oggi a creare la civiltà egizia, non più di quanto siano stati gli italiani di oggi a creare la civiltà romana.
però non ha senso parlare di queste cose adesso; adesso davvero importante sarebbe riuscire a non diminuire le sopravvivenze presenti, ma anche a preservare le testimonianze di vita del passato, consapevoli che un Egitto senza gli antichi egizi non sarebbe più lo stesso paese straordinario.
mcc43:
Non mi sembri in polemica con Neri, e nemmeno con me tra l’altro.
E una cosa e l’altra stanno a cuore.
Cor-pus 
Mi faccio un post, come sintesi del mio pensiero e come spina nelle aspettative
“cara mcc43, la rete dei nostri contatti dall’Occidente non può che comprendere frammenti sparsi di quella èlite studentesca e culturale che guarda alla nostra cultura della libertà di pensiero e di parola, ma che è poco rappresentativa degli orientamenti profondi delle masse arabe, pur se corrisponde molto alle attese delle cancellerie diplomatiche occidentali; parlando con loro noi non parliano con la rivoluzione araba.”
Purtroppo anche là le masse non hanno voce e portano sulle loro spalle le élite, è così che nella chiamata alla marcia pacifica di Algeri, lo slogan per il lavoro è messo all’ultimo posto.
Invece questo su questo non concordo
“con la rivoluzione araba ha cominciato a parlare Obama, facendo avviare in Egitto dei colloqui fra il governo e i Fratelli Mususlmani: ci piaccia oppure no il cuore della rivoluzione araba sta nell’islamismo”
Perché rispecchia il coro del Brzezinski pensiero. Ma ho già detto, il giorno 5, quello che pensavo nel post 64
“Il Brzezinski non nasce l’anno scorso con i suoi proclami ansiogeni. La sua tattica è: creo un nemico, glieli sguinzaglio tutti contro, e intanto io peparo quello successivo. Nel 1977 il nemico era l’Urss, e l’Islam un baluardo della democrazia; poi ci siamo trovati l’Islam come pericolo, lo scontro di civiltà. E adesso che mette in campo le masse arabe risvegliate giovani e colte? Che fine vuol fargli fare tra un po’ di anni?”
In Egitto i poveri chiedono pane, i giovani chiedono parola, ma è l’Occidente a stabilire chi deve averla questa parola.
Sulla realpolitik di Obama che tiene in grande stima Brzekinski e manda al Cairo un ammanicato Cia, non voglio dire nulla intravedendo già fra noi un dissenso talmente profondo che sarebbe faticoso per entrambi condurre.
Se vuoi ti presento Wisner, il suo inviato. http://www.voltairenet.org/article168329.html
😉
con questo link siamo nel campo del pettegolezzo radical.chic: molte notizie interessanti, ma l’analisi sfugge, anche perché non so chi potrebbe farla: l’unico concetto chiave è che gli Stati Uniti l’Egitto è ovviamente strategico: l’esplosione al gasdotto per Israele è profetica, e le dichiarazioni estremamente concilianti di Israele di oggi verso la rivoluzione egiziana hanno molto l’aria del cane che si aggira attono alla gallina che ha ammazzato con la coda fra le gambe e la testa bassa in attesa della padrona.
ovvio che Obama su questa vicenda si gioca la presodenza; hai visto la malevola analisi su Repubblica (mi pare, o era il Corriere?), un paio di giorni fa, che lo paragona a Carter alle prese con la rivoluzione iraniana?
vedo invece che i fatti confermano le linee embrionali della mia analisi dei giorni scorsi, evidenziando il ruolo centrale in Egitto dei Fratelli Musulmani.
non do affatto una lettura univoca negativa di questo fatto, lo sai, quindi Brzezinski non c’entra nulla; spero che anzi un islamismo moderato possa rappresentare il punto di equilibrio pacifico di questa rivoluzione democratica, di cui si deve sottolineare intanto che sta vincendo quasi senza sangue, e questo è un fatto di portata enorme.
toccherà a loro a un certo punto decidere se virare verso la presa violenta del potere, mettendosi in urto con Israele e con gli USA, oppure democratizzare il paese in un clima di compromesso; per oggi pare abbiano accettato ilc ompromesso, dichiarandolo insufficiente: di lotta e di governo, come Bossi.
con tutto che le rivoluzioni non si sa né quando cominciano né come finiscono…
osservazione tangente: meno male che i FM, che ora tanto piacciono all’occidente in Egitto non sono radicati fra la popolazione, ma nelle categorie professionali. Per questo sono convocati a palazzo.
Mi secca che, dovendo arginare questa fantasia, sembro ritenerli dei terroristi, invece non è assolutamente così, li ritengo degli opportunisti che cambiano pelle in ogni realtà, come ben si può capire pensando ad Hamas.
Pazienza.
non credo che i Fratelli Musulmani piacciano all’Occidente neppure un po’, ma ci si devono aggrappare disperatamente come al male minore in funzione antitalebana.
rivesciamento improvviso di una strategia che viceversa ha sempre puntato a fare fuori le forze moderate per andare allo scontro militare con le ali radicali.
ma il fatto è che lo scontro militare gli americani non se lo possono più permettere, e allora diventano ragionevoli per forza.
mi approfondiresti i tuoi giudizi su Hamas? mi interessa l’opinione autonoma di una persona informata sui fatti.
negriero! Ma ti pare che uno improvvisa così una qualsiasi ricostruzione di vicende palestinesi? e dopo giorni e giorni sui paradossi? Ma lì, quanti siete? Un esercito?
Mi sento solo di anticipare questo: io sto con Hamas, perchè nella versione islamista non ha tempo di pazziare troppo, deve pensare a procurare cibo e allontanare bombe. Con quell’Abu Mazen che da Ramallah tresc con tutti.
😉
vado su.
ah, ora ho capito meglio: con “pensando ad Hamas” a proposito di “opportunisti che cambiano pelle in ogni realtà” pareva che tu intendessi riferirti non ad Abu Mazen, ma a loro; e invece il giudizio non riguarda loro.
avendo frainteso, chiedevo spiegazioni, che ora non servono.
tu invece dici che i Fratelli Musulmani sono come l’OLP.
però in passato li avevi avvicinati ad Hamas, oppure ancora una volta ricordo male?
non mi pare che li si debba liquidare solo perché hanno preso parte ad una trattativa: in fondo il clima egiziano è simile a quello italiano del CLN del 1943 e Suleiman è soltanto il Badoglio di Mubarak, che deve guidare la transizione credo senza nessuna vera possibilitá di restare al potere.
nel 1943 il PCI di Togliatti accettò perfino la monarchia.
“6 febbraio 2011 at 22:19 e
negriero! Ma ti pare che uno improvvisa così una qualsiasi ricostruzione di vicende palestinesi? e dopo giorni e giorni sui paradossi? Ma lì, quanti siete? Un esercito?
Mi sento solo di anticipare questo: io sto con Hamas, perchè nella versione islamista non ha tempo di pazziare troppo, deve pensare a procurare cibo e allontanare bombe. Con quell’Abu Mazen che da Ramallah tresca con tutti.
;)”
io sono in ritardo e devo uscire, sono sfrangiata dai post della mente ma questo lo devo dire : sei uno che tira l’acqua al suo mulino, anche quando non è acqua:
“”tu invece dici che i Fratelli Musulmani sono come l’OLP.”!” ma quando mai dissi questo. aspetta che io mi ritrovi… prima farmi dire cosa non ho detto 😉
credo che questo equivoco si sia chiarito, senza mugnai e senza mulini…
🙂
È stata una buona giornata e mi sono ripresa dall stanchezza mentale del week-end 😉 e qualcosa riesco a dirti
Hamas è rampollata nel 1987 dall’oranizzazione dei FM, l’organizzazione che io chiamo opportunista in quanto camaleontica a seconda dei luoghi e delle situazioni (hanno la loro real politik evidentemene)
Hamas significa Harakat al muqawama al-islamiyya = movimento per la resistenza islamica. Hanno per statuto la distruzione di Isreaele, ma nel corso degli anni dopo varie azioni terroristiche, e dopo aver vinto le lezioni a Gaza, mentre la Cisgiordania è andata alla OLP, fanno una politica autonoma. Non credo proprio, non essendo stupidi, che si aspettino la fine di Israele, ma l’Occidente continua a preferire Abu Mazen il presidente che sta in Cisgiordania, anche se ormai con mandato elettorale scaduto, perché più incline ai compromessi; e non ha risolto il problema della corruzione che ha fatto franare l’Olp ancora ai tempi di Arafat.
Hamas continua ad essere braccio armato in difesa di Gaza, ma si è affermata per il radicamento sociale, occupandosi di scuole ospedali approvvigionamenti. Sto sempre attenta ai loro rapporti con i palestinesi cristiani, ma finora niente li separa che io sappia, sono uniti contro Israele.
Ecco dunque che si tratta di un “islamismo” da tempi di crisi, dove non si impongono sharie, non si osteggiano le altre religioni; in qualche caso alle elezioni hanno sostenuto o si son fatti sostenere da personalità cristiane.
Qui non si tratta dei Fratelli Musulmani radicati nelle elite giovanili o negli ordini professionali, questi hanno zappa e fucile.
Quello che intendo dire dei F.M. è che è sbagliato definirli moderati, è sbagliato definirli terroristi, è sbagliato perseguitarli come ha fatto Mubarak, è sbagliato annullare le elezioni come ha fatto lesercito in Algeria.
Bisognerebbe trattarli allo stesso modo come si dovrebbe trattare da noi la Lega, rispetto per quello che fanno (se lo fanno..) sul territorio, ma senza coinvolgerli troppo perché questi mirano alla disgregazione dell’Italia e quegli altri a creare stati islamici. Una definizione che nessuno sa realmente cosa sia, dal momento che non c’è stato un pensatore o un gruppo che ne abbia chiaramente dettati i lineamenti e che ogni realtà ha gente tradizioni componenti religiose diverse.
beh, mi sento un poco responsabile della stanchezza mentale del week end, anche io oggi ero un poco rintronato come dopo una sbornia di pensieri.
e devo dore che ci siamo in qualche modo letti nel pensiero perché anche io pensavo ai Fratelli Musulmani proprio come a una specie di “Lega” del Medio Oriente: in comune hanno non solo il tradizionalismo, ma perfino il verde carico delle divise.
e qualcuno dovrà pure spiegare il ruolo di questo verde quasi militare nella storia recente…
il tuo è quasi un post già fatto; e potrebbe inaugurare un nuovo blog, chissà.
Già il verde. Nell’Islam è tradizionale, il suo colore. Vi è perfino la credenza, molto interessante, di un Profeta vagante nei tempi e nei luoghi, che dà consigli o spiegazioni ed è chiamato Khdr, Il Verde.
Nella sura del ferro è il personaggio che compie tutte quelle azioni incomprensibili per Musa, che gli dice sempre di tacere, e poi alla fine gli rivela la ragione delle sue azioni, illogiche e anche crudeli, e quello che con esse ha evitato o provocato, volgendo tutto al bene.
Ma i padani chissà, saranno le acque del dio Po. 😉
lasciando perdere i poco interessanti padani, ho bisogno di chiarimenti sulla Sura del Ferro, dove – nel mio testo – non trovo traccia di queste cose interessanti che mi dici.
ecco i compiti per te per oggi!
sì, entro stasera, con slalom fra i molti impegni. Però… tavolo trattative: discutiamo alla pari, io non lo difendo e tu non lo attacchi. Ti va? 😉
mmm, sembra una richiesta di lasciapassare per chi ha la coscienza sporca…
🙂
concesso!
Qui ha scritto un Super Io diffidente, giudicante, irridente. Perchè mai dovrei rispondergli, allora?
😉
io credevo di avere rintuzzato il super-io con una battuta, spero che ci ripenserai.
A te vengo, cosparso il capo di cenere… Ben lo so che non devo mai accusare nessuno di niente perché appena lo faccio patatrac.. scopro che sono in errore io..
Vai alla Sura della Caverna (XVIII) dal verso 60 in poi … e chiedi, non potrò rifiutare nulla, mi strizzerò meningi ….
però ho le scusanti 1) non mi ero ancora ripresa dallo stress dei paradossi 2) mi è rimasta la spina di quando hai maltrattato la sura del Ferro 3) chi dialoga con te ha il limbico a rischio 😉
*Il Verde* nella Sura della Caverna
Questa è una Sura molto misteriosa nella quale tutto sottolinea l’inspiegabile: la leggenda dei dormienti che si risvegliano dopo un secolo, o non so quanto, la citazione del personaggio “con le due corna” sembra alludere ad Alessandro Magno (tua conoscenza eh?), Yagug e Magug, barriere che per alcuni alludono alla Muraglia, per altri ai monti dell’Armenia.
Poi viene chiaramente citato Mosè che giunto alla confluenza dei due mari incontra un personaggio. Nella versione coranica di Alessandro Bausani , la più bella per me, e con note molto esaurienti, tutta la vicenda è definita come una trama che incrocia Gilgamesh, Alessandro Magno e perfino un racconto rabbinico di prove imposte a Elia.
Non so se fu il personaggio misterioso a far nascere la credenza nel Kdhr, il Verde, (bellissima l’idea di un Maestro che appare e scompare, pronto al bisogno per indurre al percorso giusto) o fosse preesistente, il suo nome potrebbe anche derivare da un dio pagano della vegetazione, anche se a me appare strano … o forse no, dato il clima secco un Verde soccorrevole è credibile.
Ad ogni modo, letta oggi con la conoscenza della psiche, sono da sottolineare i due Mari, conscio e inconscio, e il misterioso personaggio, di cui anche un Profeta può aver bisogno, che è rappresentativo del Sé junghiano: l’ente che tiene insieme il sistema psichico, un centro, ma non al centro della personalità, in quanto supera ciò che la personalità può concepire.
Jung dice, che l’Io ha a che fare con il Sé tanto quanto la Terra con il Sole..
copio [–]è un concetto psicologico, una costruzione che deve esprimere un ente per noi inconoscibile, che non possiamo afferrare come tale, perché esso supera la ns capacità di comprensione, come risulta dalla stessa sua definizione. Esso potrebbe essere definito il “Dio in noi”. Gli inizi di tutta la ns vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto, e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo PARADOSSO è inevitabile, come avviene ogni volta che cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del ns intelletto” .
Ti aggiungo ancora questa frase e forse sarà chiaro che il Kdhr usa lo sconcerto per risvegliare a un senso superiore dietro la realtà intravista
“ Quando adoperiamo il concetto di Dio, con esso non facciamo che formulare un fatto psicologico: vale a dire, l’autonomia di certi contenuti psichici e il loro prepotere, il quale si esprime nella sua capacità di contrariare la volontà, di ossessionare la coscienza, ed influire sul ns umore e sulle ns azioni.
Susciterà scandalo sentir dire che un capriccio inspiegabile, un disturbo nervoso, o un incorreggibile vizio siano manifestazioni di Dio. Ma appunto per l’esperienza religiosa sarebbe una perdita insostituibile se queste cose, magari cattive, venissero artificialmente separate dal novero dei contenuti psichici autonomi. E un eufemismo apotropaico sbrigarsi di tali cose dicendole “niente altro che” Così non si fa altro che rimuoverle e non ci si guadagna che un vantaggio apparente, un’illusione un po’ modificata. Non si arricchisce la personalità, la si impoverisce, inaridisce. Ciò che all’esperienza e alla conoscenza di oggi sembra malvagio, o almeno privo di senso e di valore, in uno stadio più alto di conoscenza e di esperienza può sembrare una fonte di bene; tutto dipende naturalmente dell’uso che uno fa dei propri sette diavoli” ecc
Suppongo che sette diavoli fosse espressione tedesca o zurighese, ma è chiaro, no, il discorso sulla impossibilità di una morale preconfezionata.
carissima,
ho passato un bel po’ di tempo a leggere e rileggere questa Sura che è certamente un bel rompicapo.
direi (senza offesa) che letta fuori contesto è certamente una delle più belle, si sente odore di cammelli e di legna che brucia di notte nel deserto in un focolare di sassi.
rispetto a molte altre è anche una delle più indifese ad una lettura filologica ed appare a prima vista frutto di una furiosa contrapposizione di mani diverse.
avrei bisgono di un bel po’ di tempo per farci i conti con le mie tecniche di analisi testuale che ti faranno certamente imbestialire, anche se non è questo il mio scopo.
tu mi hai buttato davanti molti piatti appetitosissimi con questo commento, ma al momento questo mi distrarrebbe; PRIMA devo capire come è fatto questo testo, che oltretutto si contraddice clamorosamente su un punto dottrinale essenziale.
però per fare tutto questo passerò ad una traduzione migliore della mia, che – ho controllato – si ispira esplicitamente alla lettura del Corano di René Guenon.
mi hai dato un compito talmente difficile che dovrei ritirarmi 40 giorni nel deserto (magari in una caverna) per farvi fronte.
però per ora vado a dormire: ho deciso che il modo migliore di combattere la troppa stanchezza accumulata nelle ultime settimane è di riposarsi un po’ di più.
(sto rifacendo il lavoro che probabilmente hai già fatto anche tu: ricucendo i nostri commenti su Kornhuber e combriccola, e dando loro forma, prima di proseguire).
buona notte.
– ah! sai qualcosa di un politico egiziano che un nome che somiglia a Ahmed Zuil??? chi me l’ha dato, non sapeva sillabarlo bene, e non lo trovo in google.
Ho un dubbio, come puoi fare un lavoro filologico su versioni che tanto spesso abbiamo constatato essere divergenti? Una volta, forse nell’intera vita?, invece di sgobbare tanto non puoi avvicinarti a questo testo semplicemente, come se guardassi un quadro? E’ solo una domanda, non un consiglio 😉
— se per te è faticoso come per me scaricare in un file i ns commenti, guarda che ti posso inviare il file Word aggiornato a partire dall’albero degli inganni, con l’inizio di ogni commento titolato in modo che visualizzando la mappa del documento ci si può orientare un pò più facilmente-
Ora ti confesso quale era la mia intenzione 😉 mandartelo per un lavoro di editing e poi metterlo in Scribd-
allora… seconda confessione: Ricordi il tuo post Il silenzio delle parole? Mi è piaciuto talmente che l’ho messo nella mia pagina di Scribd– ovviamente con il link a questo blog —- e già un pò di gente lo ha letto.
Non contenta ancora, terza confessione 😉 l’ho rilanciato nella pagina Fb con questo occhiello, che spero non tradisca il significato della tua poesia ” Il silenzio delle parole. Versi dedicati a quelli che non ammiriamo perché non riusciamo a vederli. Passano senza attirare l’attenzione, non la desiderano nemmeno, e nel vociare che ci assorda sono isole di silenzio. Eppure è su di loro che poggia il trono degli ambiziosi, che parlano in loro vece senza nemmeno averli interrogati” anche lì con il link al blog. Lì ha avuto due consensi (qualificati perché so chi sono queste persone, visto che svolgono un’attività pubblica) e, guarda la stranezza: uno iracheno e uno algerino, trapiantati in Italia. E’ il tuo periodo arabo!
——–
per ora Ahmed Zuil non mi dice nulla, cercherò.
——————-
Buona notte, boss 😉
eh eh, purtroppo se mi avvicino ad un quadro non so guardarlo diversamente.
ho molti punti acquisiti per ipotesi che mi pare abbiano qualche barlume di fondamento; questo lavoro è fondamentale, perché diventerà uno studio sulla formazione del Corano, un poco simile nel metodo a quelli avviati in Europa sui testi originari del cristianesimo da Loisy.
ma c’è qualcuno nell’islam che ha fatto questo lavoro? non credo che sia possibile si no, quindi tu magari mi sai dare qualche dritta.
un lavoro filologico sulle traduzioni è molto fragile, ovviamente, però, quando si limita alle osservazioni strutturali di base, come farò io, è accettabile secondo me; poi lasciamo ai puristi di storcere il naso.
comunque il dado è tratto, e questa è una sfida che dimostrerà che onostante l’apparenza, anche il Corano è un’opera collettiva come i Vangeli.
sapendo questo ce lo si potrà godere molto meglio, non credi?
– per il lavoro dei nostri commenti, sono circa a metà, però se tu lo hai già fatto, è inutile rifare in due il lavoro di base.
mandamelo per mail allora, grazie.
ho solo un dubbio: sto togliendo le parti più colloquiali, ma non è un errore? non significa cercare di accademizzare troppo l’esposizione, che è bella anche nella sua spontaneità?
– ti ringrazio proprio di diffondere materiali miei, sai già che pubblico su blog proprio perché intendo fregarmene della cosiddetta proprietà intellettuale: l’ossimoro più mostruoso che ci sia.
ti ringrazio però non è abbastanza: sono davvero commosso, ecco.
scribd, me ne hai già parlato, ed è certamente il mondo in cui mi dovrei immergere, mollando per un po’ il blog di battaglia (ai mulini a vento); ma intanto devo definire la mia strategia di vita per i prossimi due anni e preparare il prossimo viaggio (la mia agenzia di viaggio pakistana in Italia ha chiuso senza dirmi niente!).
– questo Zuil – o come cavolo – sarebbe, secondo un amico egiziano, la vera speranza politica dell’Egitto oggi, che non si riconosce né in El-Baradei né ovviamente in Suileman, né tantomeno nei Fratelli Musulmani, di cui lui dice semplicemente che “sono cattivi”.
il ruolo dato loro dagli USA, in quest’ottica, sembrerebbe un tentativo di allearsi con l’integralismo islamico non legato a Bin Laden per mettere sotto controllo le masse arabe in questo modo: un ritorno alla politica reaganiana degli anni Ottanta?
riservando un commento vero e proprio ad un post, dove è questo “verde”?
Non comprendo bene la domanda, perchè credevo di aver spiegato. Il nome Il Verde non è detto nella Sura, è non so se è il personaggio misterioso ad aver dato origine alla credenza del Maestro vagante, o se è stato giustapposto il personaggio misterioso a una credenza già esistente.
non è nella Sura perché non è nominato, ma è nella Sura, dicono, come personaggio anonimo…
sul resto non mi pronuncio.
Sai, Bortocal, mi chiedessero di dipingerti , ti raffigurerei come un centauro tricefalo.
Non tralasci alcuna vetta delle più alte del pensiero, il Nulla e l’oceano coranico, pur non negandoti alla cronaca quotidiana. Tutto con lo slancio selvaggio del Mustang. Ma libero da impegni come un cavallo brado non sei, quindi la grande opera sul testo coranico che ci dimostrerà quello che sai di già con taurina certezza, è giocoforza rimandare perché urge l’opera di organizzare il nuovo viaggio.
Sospiro di sollievo da me che arranco dietro mentre scali ogni giorno un K2. L’Everest sarà impresa di primavera 😉
Ad ogni modo, sciolgo il dubbio: quello che ti proponi è stato già fatto, anche da versante occidentale. Tomi interi. Davvero il mondo sente il bisogno di un nuovo volume? Nei primissimi tempi, ti avevo perfino parlato di un ottimo saggio su questo argomento, ma allora passasti accanto, criniera al vento e gli zoccoli fecero vibrare lo schermo 😉
Solo en passant: Per Zuli confermo di non sapere, per gli Usa ci rivedo la pericolosa tattica Brzezinski: creo una “speranza” per abbattere un diavolo, poi la manovro. Solo che con Khomeini gli è andata male, e in Afghanistan ci ha messi nei pasticci.
Per l’editing del dialogo sulla mente, materia e compagnia cantante, quello che intendevo è lasciare la vivezza del dialogo. Semplicemente togliere le digressioni che in diretta, nel blog, sono divertenti ma diversamente sono fastidiose. Per esempio lo scambio di battute su Maria che aspetta Marta e tu in veste di Lazzaro. Ma tutto ciò che è fantasioso o pungente nel merito dell’argomento è bene che resti, testimonianza del work in progress, spesso, delle ns opinioni. Invierò. Mi sembra tuttavia che il programma dovrebbe essere: tu fai questo primo editing, lo rileggiamo freddamente come neurochirurghi in sala operatoria, da lì proseguiamo o chiosiamo. Poi, ultima revisione e countdown … 3, 2, 1 in Scribd.
Già, bisognerà decidere se per ora lo caricheremo nella mia pagina – comunque visibile a tutti e con i riferimenti del caso – o se ti farai subito un account per caricarlo anche tu. In tal caso ci metteremo reciprocamente come “follower” e tutto funzionerà in stile Youtube. Ma ciò richiede tempo per imparare, e soprattutto entrare nello spirito del social network, radicalmente diverso da tutti quelli che hai finora frequentato e.. sfrequentato, 😉
Un passo alla volta, come bravi millepiedi a cui nessuno chiede quale muove per primo 😉
finito di ridere di gusto, da galletto spennacchiato, sul mio ritratto, mi viene quasi soltanto voglia di ritornare a leggerlo per ridere ancora un poco.
forse mi sono espresso male: intendevo sì riferirmi alle analisi generali sulla composizione del Corano, che di sicuro non mancano, anche se la maestra mcc43 è molto severa, dice le cose una volta sola manco fosse Paganini e peggio per chi ha la memoria labile o si distrae facilmente, poi dovrà fare da solo.
ma intendevo soprattutto una analisi di questa Sura qui, la 18, che mi pare emblematica per fare i conti definitivamente con una serie di bufale della tradizione clericale coranica.
ovviamente, non è che queste cose le so già prima di analizzare, le riassumo soltanto dopo avere analizzato il testo nell’ultimo paio di sere, e poi mi rimane il tempo di stenderle per bene, di motivarle analiticamente, di correggerle se la prima analisi dovesse rivelarsi sbagliata e di buttare via tutto se alla fine non vi fosse fondamento.
comunque, farò come con la mia analisi del Vangelo di Giovanni che mi ha portato ad una scoperta sconcertante e inedita di un certo rilievo; e cioè: prima analizzo con i metodi miei e poi andrò a vedere i risultati degli altri; e se coincideranno in una parte almeno ne sarò contento; se poi troverò addirittura una testimonianza antichissima che conferma in modo soprendente proprio l’ipotesi a cui sono arrivato io con le mie sole forze, tanto meglio ancora: ,a so bene che queste cose succedono una volta sola nella vita.
prescinderò del tutto dal “verde”, anche perché mi hai scombiccherato mica poco con questo personaggio.
hai scritto:
“Vi è perfino la credenza, molto interessante, di un Profeta vagante nei tempi e nei luoghi, che dà consigli o spiegazioni ed è chiamato Khdr, Il Verde.
Nella sura del ferro è il personaggio che compie tutte quelle azioni incomprensibili per Musa, che gli dice sempre di tacere, e poi alla fine gli rivela la ragione delle sue azioni, illogiche e anche crudeli, e quello che con esse ha evitato o provocato, volgendo tutto al bene”.
nella Sura del ferro non l’ho trovato; allora mi hai detto che era nella Sura della caverna.
ma io non lo trovo neppure qui, e non trovo neppure Musa – che puoi ben immaginare come abbia risvegliato tutto il mio interesse col solo suo nome…
che sciocco: Musa è Mosè, e “il verde” non è tradotto nel mio testo, ma è “el-Kidr”, che nel testo non c’è, ma la mia edizione mette come sottotitolo.
comunque per ora nessuna attenzione diretta ai significati, ma solo alla struttura e ai contenuti.
sai, non mi va proprio di mettermi a bocca aperta davanti a un affresco strano, considerandolo come fatto da un pittore solo, se basta guardarlo nei dettagli per accorgersi che si tratta di affreschi diversi parzialmente sovrapposti e parzialmente caduti.
prima di commuovermi vorrei sapere bene di che cosa si tratta.
ma qui siamo di nuovo alla storia dell’angelos Helmut e di Angela.
mi fermo e nmi dedico alla Sura 18, a questo punto.
sapendo di essere ridicolo, figurati, ma facendomene un baffo.
(se il tono deovesse apparire da fuori urtato, non è così: non ho in corso nessun moto da cervello rettile, voglio solo ribadire una netta convinzione).
scribd, dici? sento benissimo che sarà la mia prossima tappa, ma ogni passo secondo la lunghezza della gamba.
Della? Di quattro poderose gambe equine, ma quando dico Centauro intendo l’unico saggio e buono, Chirone. Era amico di Ercole 😉 conosci la sua leggenda?
(fumetto: eh eh, al mattino lo punzecchio per il suo sconfinato espandere gli interessi, al pomeriggio lo inzigo a un nuovo argomento…)
Riguardo alla Caverna, già ti ho detto dell’opinione di Bausani, purtroppo non ho qui il testo di Mandel… non posso viaggiare tra qui e la riviera con otto corani in tasca. Troppo per chiunque.
Gongolo, mi hai fatto un complimento definendomi Paganini, visto che sarei nell’età delle ripetizioni senili. Invece niente, una volta sola e via. Non quadrupede, ma libellula zzzztt….
Buon studio filologico allora, ma se non accade subito ti dico che avrei intenzione di comperarmi uno piccolo scanner portatile, visto da Hoepli, che si passa sulle pagine dei libri. A quel punto potrei mandarti una traduzione più decente. Non è una promessa, ma una speranza.
Non riesco a credere che sia una versione ispirata al vero pensiero di Guenon, un pensatore così chiaro e rigoroso. Ma si sa, ognuno dice quello che vuole e i defunti non hanno diritto di replica.
ti comunico che, arrivato questo pomeriggio al cuore della verifica, mentre mi rompevo la testa sui passaggi nel testo tra l’entità misteriosa che parla per buona parte della sura dicendo “noi” (fase ancora politeista di Mohammed piuttosto che facile spiegazione del plurale maiestatis?) e gli inserti in cui invece si parla di Dio alla terza persona singolare (che tendevo ad interpretare come commenti), confrontando con la traduzione italiana in rete, ho dovuto fermarmi, perché in questa tutto è sempre uniformato col noi.
siccome ho verificato che la traduzione libracea che ho è migliore di quelle in rete, mi rimane il dubbio che i traduttori italiani abbiamo piallato il testo per togliere la contraddizione, e non credo che in arabo sia impossibile non potere distinguere il “dice” dal “diciamo”.
a questo punto ecco che ho la soddisfazione di darti ragione: non si può dare una analisi filologica su qualche traduzione di valore incerto, bisogna prima accertare il valore della traduzione.
grazie comunque.
Se non fossi in un periodo di scarsa concentrazione mi metterei alla ricerca fra i miei testi di info che ti sarebbero utili e te le riassumerei, per esempio su come sono stati valutati dagli arabisti questi salti dal noi alla terza persona. Mi sento però di dire un po’ disordinatamente solo alcune caratteristiche che lo rendono ostico nelle versioni in lingue occidentali. Devi pensare di analizzare un’opera che è un paradosso fin dall’origine, in quanto il primo comando che il Profeta riceve per via trascendente, l’autore è inteso essere Gibril, l’Arcangelo Gabriel, è “Leggi!” e lui è un illetterato, le rivelazioni si susseguono nel corso di anni, spesso come dolorose esplosioni e il comando spesso ripetuto diventa “Dì!”, con insistenza sul ripetere esattamente senza aggiungere nulla, nemmeno inflessioni della voce. Questo comando non è direttamente del dio ma sempre del messaggero.
Ed è l’arcangelo che parla del dio in terza persona, mentre le frasi in plurale maiestatis si intendono come parole del dio riferite dall’arcangelo.
Questo continuo comando Dì lo fa intendere come una recitazione, qualcosa che la comunità in espansione doveva apprendere a memoria come legame tra pari. La raccolta scritta è stata un’iniziativa più tarda, con l’ovvia possibilità di doppioni e errori, successivamente rimescolata con un criterio che distrugge la cronologia, faticosa ricerca degli studiosi di oggi.
Ma quello che conta, è che si tratta di un’opera poetica, il che è comprensibile solo a chi conosca bene l’arabo classico; già questo spiega come molte ripetizioni siano intenzionali, anche se purtroppo se ne sono perse le cadenze.
Attraversa tutto il testo una costante: sono l’Unico, credi, ricordami. Quindi non vi sono rivelazioni inedite, anzi c’è la continua sottolineatura della continuità della Rivelazione in tempi e luoghi diversi che gli uomini non hanno compreso o manomesso. Coerentemente, allora, è zeppo di riferimenti biblici, ma anche altri misteriosi, come popoli e città di cui si è persa memoria. I contenuti sono quindi stratificati, nella lettera dei racconti, ma anche appiattiti nell’eterno presente che è tipico delle elaborazioni del cervello destro. Non ha nulla a che fare intenzionalmente con un racconto come la Bibbia, ma nemmeno con l’epopea di Gilghamesh, che pure è un bel mattone per chi voglia capirci qualcosa. E come un quadro astratto.
Credo di averti già scritto, che Mandel aveva tentato la traduzione letterale (per quanto possibile da una lingua di cui l’unico dato certo sono le consonanti ) e risultava assolutamente illeggibile; indispensabile quindi farne delle versioni e lì ci scontriamo con la personalità di chi le fa, con la sua voglia di ammorbidire o indurire i comandi, con la sua estraneità a quella fede o con il suo integralismo, con l’epoca e pure con il tener conto dei presunti destinatari. Di più, la maggioranza delle versioni in circolazione in tutte le lingue sono in realtà traduzioni della versione inglese di una organizzazione religiosa, la Islam Call, quindi sono due passaggi che allontanano ancor più dall’originale.
Non sapendo assolutamente come si attua una ricostruzione filologica certo ho scritto cose inutili o che sai già; potrei inviarti il testo di Mondher Sfar intitolato Le Coran est’il authentique? ( i magrebini francofoni sono spesso i migliori) . Meglio ancora se vuoi solo dargli un’occhiata veloce ti manderò il mio link di Scribd nel quale l’ho salvato, e deciderai tu se scaricartelo o meno.
😉 😉 😉
commento strabello, non mi è rimasto che rovesciarmelo addosso nella forma del post.
grazie!
ovviamente continuiamo sul post, a questo punto, se vuoi.
affare fatto, qua la mano come quando in piazza si vendevano i buoi e contava la parola, senza bisogno di contratti scritti!
ps stasera sono in fase di rimpianto del buon tempo antico, che è poi solo mezzo secolo fa
di colpo mi hai fatto ricordare che cinquant’anni fa era il 10 febbraio 1961 e io me ne stavo probabilmente a quest’ora a dormire in una camera non riscaldata mentre fuori ululava il vento sulla neve e chissà se era proprio in febbraio quando si sentiva il frullare in fondo alla canna fumaria di un uccelletto caduto nel camino che moriva lentamente.
L’ha ripubblicato su cor-pus-zero.